Discussion fermée
Page 4 sur 6 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 178

Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique




  1. #91
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    En faisant cela, on constaterait immédiatement que l'argent tourne indéfiniment. Chaque billet ferait des ronds, petits, moyens ou grands, jamais identiques. Il passerait par toute les mains, serait échangé contre toute sorte de produits, sans que rien dans ses trajets circulaires ne permette de singulariser une main ou un produit particulier
    oui, et alors?
    donc si seule la zone euro consomme du petrole, chaque euro passe en moyenne 1 fois tous les 10 ans dans la case petrole...(ca fait pas souvent) alors si on rajoute la dessus la chine , les usa, la russie le japon etc.... cela signifie que chaque piece passe dans la case petrole une fois tous les 50 ans
    je n'ai pas précisé en combien de temps un salaire passait dans son intégralité dans une caisse à pétrole. Tu auras même remarqué que j'ai parlé de suite dont la limite tendait vers 0, c'est à dire au bout d'un temps infini (sous-entendu pour les scientifiques). Mais on peut s'amuser à calculer en combien de temps 90% d'un salaire sert à acheter de l'énergie dans le transport (j'ai parfois commis l'erreur de résumer cette énergie à de l'essence), je ne vois pas l'intérêt
    Mais bon, vous voulez me faire dire des choses dont je me fous, je ne causes que de la quantité d'énergie, pas du temps qu'il faudra pour le bruler, ni du dentifrice qu'il aura fallu pour le bruler
    De plus quand on presente un schéma , sensé aidé à la comprehention, et que l'on oublie de presenter ou de schématiser l'aspect temporel, cela pourrait faire croire à une imposture intelectuelle
    un schéma n'a jamais eut la prétention de représenter ce pour quoi il n'a pas été dessiné. Il peut tout à fait être complété et permettre d'en tirer une conclusion plus précise. En tout cas, celui-ci n'a rien d'une une imposture et l'évolution d'une théorie n'est qu'une amélioration des idées de bases, d'un schéma de base (tu peux toujours considérer le temps et élaborer une théorie plus précise mais je demanderai des royal-ties )

    -----


  2. Publicité
  3. #92
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    un des autres soucis avec ta theorie du tout est petrole, c'est qu'a l'heure actuelle, juste un peu plus de la moitiée des unitées monetaires en circulation sont passées un jour par la case petrole
    donc à l'heure actuelle, les choses sont à moitiée petrole ?
    faut il attendre X dizaines d'années pour que les choses soient toutes petrole ?
    est ce qu'il y a assez de petrole pour que toute la masse monetaire puisse passer par cette case ?
    Dans le meilleur des cas pour ta theorie, chaque unité monetaire fait au moins 50 passages par la case consomation (un chiffre plus realiste serait 300) avant de passer par la case petrole.
    sur les billets que j'ai sortis il y a 10 ans pour acheter quelque chose seuls 10 % sont passés (à l'heure actuelle) par la case petrole. Bien sur dans 90 ans, statistiquement, ils y seront tous passés.
    vu le taux de passage de l'argent dans la case petrole, on est encore dans la phase transitoire initiale de la consommation de petrole (avant que tout ne puisse etre considere comme petrole) et on nous annonce qu'il n'y en a plus beaucoup et que l'on est dans la phase terminale de la consommation de petrole (et que plus rien ne sera petrole).
    il nous restera quand même une belle theorie
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #93
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    oui, et alors?
    Et alors, un cercle n'a pas d'extrémité. Tous les points sont équivalents.

    L'argent est équivalent à tout, dix personnes l'ont répété 10 fois. Cette discussion est un dialogue de sourd.

    Tu as exposé ta position. Elle n'est pas discutable. Fin.

    Cordialement,

  5. #94
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    un des autres soucis avec ta theorie du tout est petrole, c'est qu'a l'heure actuelle, juste un peu plus de la moitiée des unitées monetaires en circulation sont passées un jour par la case petrole
    donc à l'heure actuelle, les choses sont à moitiée petrole ?
    on peut parler en baril d'équivalent pétrole. Comme je suis incapable de dire sur quelle période le binz se fait, il est possible que si on vérifiait, on trouverait moins de barils consommés (les rendements évoluent). Mais je ne suis pas non plus et je me base sur les techniques actuels, comme le font à peu près toutes les études actuelles (comme celle sur la prédiction des réserves de pétrole, qui se base sur les chiffresd de la conso actuelle)
    Dans le meilleur des cas pour ta theorie, chaque unité monetaire fait au moins 50 passages par la case consomation (un chiffre plus realiste serait 300) avant de passer par la case petrole
    c'est trop compliqué car dans le lot des individus qui se "passent" les billets, certains, les vendeurs, fabricants, le dépensent tout de suite tout comme il y a des salariés qui ont leur paye qui s'accumule sur 1 mois voire sur d'avantage (les agriculteurs qui achètent de l'essence surtout aux périodes de récolte)

  6. #95
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    Citation:
    Dans le meilleur des cas pour ta theorie, chaque unité monetaire fait au moins 50 passages par la case consomation (un chiffre plus realiste serait 300) avant de passer par la case petrole

    c'est trop compliqué car dans le lot des individus qui se "passent" les billets, certains, les vendeurs, fabricants, le dépensent tout de suite tout comme il y a des salariés qui ont leur paye qui s'accumule sur 1 mois voire sur d'avantage (les agriculteurs qui achètent de l'essence surtout aux périodes de récolte)
    c'est a cela que servent les statistiques, à voir un comportement moyen, et à ne pas s'emcombrer pour le raisonement de comportements particuliers.
    Les statistiques économiques sont disponibles à l'aide de quelques clics de souris.
    Il est bien évident que les statistiques ne permettent pas de retracer le voyage d'un billet particulier, mais cela n'implique pas quelles n'ont aucune signification.
    Si ta theorie simplifiée colle avec les statistiques, alors aprés, il est bien temps d'y integrer les cas particuliers tels que la periode d'achat du fuel par les agriculteurs. Je ne pense pas que ta theorie en soit encore à ce point.


    j'ai cependant un petit probleme de commprehention sur le passage suivant:
    on peut parler en baril d'équivalent pétrole. Comme je suis incapable de dire sur quelle période le binz se fait, il est possible que si on vérifiait, on trouverait moins de barils consommés (les rendements évoluent). Mais je ne suis pas non plus et je me base sur les techniques actuels, comme le font à peu près toutes les études actuelles (comme celle sur la prédiction des réserves de pétrole, qui se base sur les chiffresd de la conso actuelle)
    si tu pouvais expliciter stp.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #96
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    le raisonnement est simple : il consiste à considérer le pétrole comme une monnaie.

    Pourquoi pas.

    Mais cela ne reste qu'une question de nomenclature ; je peux compter mon loyer en euros, en francs ( même s'ils n'existent plus ), en dollars, ou même en tickets de resto U si ça me chante, cela n'est qu'une convention.

    Et cela ne veut pas dire pour autant que je paye mon loyer en tickets de resto U.

    De même, quand tu dis que l'intégralité de nos salaires est dépensée en pétrole, c'est complètement faux.

    La majorité est dépensée en services. Que la personne à laquelle je verse cet argent achète de l'essence avec une partie de celui-ci n'y change rien : ce n'est pas ma dépense, mais la sienne.


    Et là on on voit directement que ça cloche, c'est quand on fait la somme des dépenses faites en pétrole : avec un système classique, en considérant que chaque personne consomme le pétrole qu'il a acheté et brulé, la somme vaut la production mondiale, moins les pertes et des variations de stocks.

    Avec ton système, ce que tu va trouver n'aura absolument aucun lien avec le pétrole, ce ne sera que la somme de tous les salaires touchés, convertie en équivalent pétrole.
    Comme l'argent tourne en cycle quasi fermé, tu comptes chaque somme d'argent comme autant de fois sa valeur en pétrole qu'il y a d'individus dans le cycle.
    En gros, un chiffre sans AUCUNE signification, sans aucun lien réel avec le pétrole.

    A ce tarif là, on a aussi vite fait de convertir toutes les sommes d'argent en équivalent "nourriture" pour affirmer que tous nos salaires partent en nourriture... ou en équivalent eau...ou en équivalent logement...et pourquoi pas en équivalent soleil ??
    Même raisonnement, même conclusion absurde.


    Quand tu dis que notre salaire part entièrement en pétrole, il y a une part de vérité, mais c'est un abus de langage.
    La preuve : ton affirmation ne supporte pas l'addition ; la somme des salaires n'égale pas la consommation totale de pétrole.

    Tu te base sur un abus de langage pour construire ce qui n'est rien d'autre qu'une illusion.

  8. #97
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    c'est a cela que servent les statistiques, à voir un comportement moyen, et à ne pas s'emcombrer pour le raisonement de comportements particuliers
    je te répète que je suis incapable d'estimer la moyenne. Mais on peut en faire une estimation en faisant des recoupements avec d'autres chiffres
    le raisonnement est simple : il consiste à considérer le pétrole comme une monnaie
    c'est exactement cela, on serait payé en baril, on en ponctionne une partie pour ses propres besoins et on donne le reste à des vendeurs qui nous vendent des objets et des services qui en ponctionnent une partie pour leurs besoins, qui refourguent le reste à d'autres vendeurs etc etc...
    Sauf que l'argent est un système plus pratique car moins couteux à trimballer (un portefeuille plutôt qu'un camion-citerne) qui permet de ponctionner au minimum: on parle de rendement d'organisation, plutôt que de rendement de machines
    Une autre raison, comme l'a souligné verdifre, c'est, à l'image de l'énorme stock de liquidité, il faudrait extraire en une seule fois une énorme quantité d'énergie qu'il faudrait dépenser sur plusieurs années
    A ce tarif là, on a aussi vite fait de convertir toutes les sommes d'argent en équivalent "nourriture" pour affirmer que tous nos salaires partent en nourriture... ou en équivalent eau...ou en équivalent logement...et pourquoi pas en équivalent soleil ??
    La conversion nourriture donne la quantité de nourriture nécessaire à la vente d'objets/services (on en ponctionne une partie à chaque fois qu'on en a entre les mains) mais elle encore moins pratique qu'une paye en barils. Mais c'est tout à fait envisageable, pour faire fonctionner/fabriquer une machine, on refourgue une quantité de nourriture à un individu qui se charge, auprès d'autres individus (directement ou non), d'extraire des matières premières (énergétiques ou non) en ponctionnant chacun leur tour une quantité de nourriture nécessaire pour faire leur pat du travail
    Mais cette conversion ne m'intéresse pas, en tout cas pas dans les fils dans lesquels j'interviens

  9. Publicité
  10. #98
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    Citation:
    le raisonnement est simple : il consiste à considérer le pétrole comme une monnaie
    c'est exactement cela, on serait payé en baril, on en ponctionne une partie pour ses propres besoins et on donne le reste à des vendeurs qui nous vendent des objets et des services qui en ponctionnent une partie pour leurs besoins, qui refourguent le reste à d'autres vendeurs etc etc...
    une monnaie consomable n'est plus une monnaie, cela peut s'imaginer dans un systeme de troc ou l'on à une equivalence entre l'offre de certains consommables et le besoin d'autres consomables mais à ce moment la nulle denrée n'a de status particulier.
    A ce tarif là, on a aussi vite fait de convertir toutes les sommes d'argent en équivalent "nourriture"
    mon ex aurait appreciée, de l'argent avec une date limite de consommation super....
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #99
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    une monnaie consommable n'est plus une monnaie
    Pas si simple. C'est une monnaie renouvelable Elle est consommée d'un côté, regénérée de l'autre. Enfin, c'est ce que je comprend de la thèse...

    Cdlt,

  12. #100
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    je cherche toujours l'intérêt d'exprimer tous les couts en équivalent pétroles, et le lien de cette conversion avec le cout énergétique REEL des produits.

  13. #101
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir mmy,
    Tu as l'air de comprendre cette these mieux que moi, si tu pouvais m'expliquer cela m'aiderai. A chaque fois que je crois avoir compri, j'essaie de voir ce que predit cette these en la confrontant au reel et je me plante, je ne comprend pas.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #102
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Pas si simple. C'est une monnaie renouvelable Elle est consommée d'un côté, regénérée de l'autre. Enfin, c'est ce que je comprend de la thèse...
    renouvelable... tant que les réserves seront là. Au début on part d'une réserve, celle nécessaire pour faire fonctionner le monde pendant X années, imagine qu'au lieu d'être dans le sous sol, il se trouve dans les porte-monnaies/camions-citerne. Chaque année, on en ponctionne une partie (un peux moins de 2Gtep) dans le transport. Le dernier jour, il reste tout juste dans les "porte-monnaies" de quoi faire fonctionner tous les véhicules pendant ce jour. On fait tourner les barils jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus
    je cherche toujours l'intérêt d'exprimer tous les couts en équivalent pétroles, et le lien de cette conversion avec le cout énergétique REEL des produits
    parcequ'il est impossible de trouver une limite à partir de laquelle on ne considère plus qu'une énergie entre dans le fonctionnement/élaboration d'un objet/service, je comptabilise tout
    Essaye de définir le coût énergétique réel d'un objet et tu verras bien que cette limite n'existe pas: il faut comptabiliser l'énergie nécessaire pour transporter les matériaux mais aussi l'énergie que consomme le conducteur dans sa vie privée. Si ce conducteur est un robot, il consommera moins d'énergie dans sa "vie privée", l'objet coutera moins cher à produire car il coutera moins cher en terme de quantité d'énergie. Le coût financier d'un objet/service représente le coût énergétique de l'objet/service. Un objet qui coute moins cher limtera les individus de ponctionner sa part de pétrole (pour sa vie privée et/ou la concetion/utilisation de l'objet) sur la quantité de pétrole initialement versée par toi-même lorsque tu 'trocs' des barils contre le-dit objet
    j'ai cependant un petit probleme de commprehention sur le passage suivant:
    Citation:
    on peut parler en baril d'équivalent pétrole. Comme je suis incapable de dire sur quelle période le binz se fait, il est possible que si on vérifiait, on trouverait moins de barils consommés (les rendements évoluent). Mais je ne suis pas non plus et je me base sur les techniques actuels, comme le font à peu près toutes les études actuelles (comme celle sur la prédiction des réserves de pétrole, qui se base sur les chiffresd de la conso actuelle)
    si tu pouvais expliciter stp.
    ce que je dis, c'est que lorsque tu verses tes barils lors d'un troc, tu dois verser telle quantité parcequ'avec les techniques actuelles, elle permet tel ou tel troc. La première personne, à qui tu verses ta 'liquidité', sait qu'elle peut se permettre de ponctionner TANT et ainsi de permettre aux intermédiaires de ponctionner TANT. On fait un pari parceque, sur l'énergie que l'on ponctionne, on s'en accapare un peu pour sa vie privée et si on s'en accapare trop, on crée un problème par la suite parceque les intermédiaires n'en auront pas assez pour eux. Par contre ce qu'elle ne sait pas, c'est l'évolution des techniques qui permettent de ponctionner plus ou moins: si le vendeur sait que les rendements des maachines vont être multipliés par 2, il peut ponctionner d'avantage (une ponction sans risque) de barils pour son propre usage, il s'accaperait l'économie faite par les machines
    Bref, c'est compliqué, considérons que les techniques n'évoluent pas

  15. #103
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    parcequ'il est impossible de trouver une limite à partir de laquelle on ne considère plus qu'une énergie entre dans le fonctionnement/élaboration d'un objet/service, je comptabilise tout
    plusieurs fois, et c'est bien là le problème.


    Essaye de définir le coût énergétique réel d'un objet et tu verras bien que cette limite n'existe pas: il faut comptabiliser l'énergie nécessaire pour transporter les matériaux mais aussi l'énergie que consomme le conducteur dans sa vie privée.
    non, absolument pas : ce que le conducteur consomme dans sa vie privée relève du cout énergétique des objets qu'il achète avec cet argent.

    C'est là ton erreur : tu convertis les services en équivalent pétrole, et tu compte deux fois le cout énergétique des objets consommés par le conducteur.
    Une fois dans le cout énergétique de ceux-ci, et une fois dans le cout énergétique des objets transportés.
    Une même quantitée de pétrole comptée deux fois.

    Et au bilan, ca devient évident : si tu fais la somme de tous tes sois-disant "coûts énergétiques", tu obtiens quelque chose qui est largement supérieur à toute l'énergie qu'on produit, preuve que ça n'a bien rien à voir avec un réel cout énergétique !!
    Ce n'est qu'une conversion des salaires en équivalent pétrole ; ça n'a rien d'un coût énergétique.


    comme je le disais juste au dessus, mais tu n'as pas eu l'air d'en tenir compte :

    Et là on on voit directement que ça cloche, c'est quand on fait la somme des dépenses faites en pétrole : avec un système classique, en considérant que chaque personne consomme le pétrole qu'il a acheté et brulé, la somme vaut la production mondiale, moins les pertes et des variations de stocks.

    Avec ton système, ce que tu va trouver n'aura absolument aucun lien avec le pétrole, ce ne sera que la somme de tous les salaires touchés, convertie en équivalent pétrole.
    Comme l'argent tourne en cycle quasi fermé, tu comptes chaque somme d'argent comme autant de fois sa valeur en pétrole qu'il y a d'individus dans le cycle.
    En gros, un chiffre sans AUCUNE signification, sans aucun lien réel avec le pétrole.


    Tu ne peux même pas parler de coût énergétique du produit, car ce n'est pas en réalité son cout énergétique, mais celui de l'ensemble des objets qui ont été achetés avec la somme d'argent qu'il vaut.


    D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question : que signifie d'après toi ce chiffre ? de quoi pourrait-il rendre compte ?

    Il n'a visiblement aucun lien avec la consommation de pétrole, puisqu'il sera largement supérieur au total de pétrole produit !!
    Aucun lien non plus avec la consommation d'énergie, pour la même raison...

    Mais alors qu'est-ce de plus qu'une somme d'argent convertie en équivalent pétrole ?

  16. #104
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    plusieurs fois, et c'est bien là le problème
    non, à aucun moment
    non, absolument pas : ce que le conducteur consomme dans sa vie privée relève du cout énergétique des objets qu'il achète avec cet argent
    désolé, il faut le comptabiliser. Si le conducteur est un robot, l'obejt coutera moins cher parcequ'il aura fallu moins d'énergie sur le total pour le fabriquer
    C'est là ton erreur : tu convertis les services en équivalent pétrole, et tu compte deux fois le cout énergétique des objets consommés par le conducteur
    non, une fois
    Une fois dans le cout énergétique de ceux-ci, et une fois dans le cout énergétique des objets transportés.
    Une même quantitée de pétrole comptée deux fois
    raisonne en imaginant que l'on se refourge des barils de pétrole. Le conducteur ponctionne pour son camion et pour sa vie privée
    Et au bilan, ca devient évident : si tu fais la somme de tous tes sois-disant "coûts énergétiques", tu obtiens quelque chose qui est largement supérieur à toute l'énergie qu'on produit, preuve que ça n'a bien rien à voir avec un réel cout énergétique !!
    si dans le coût final tu ne payes que l'énergie de fabrication des machines mais pas l'énergie que consomment les intervenants dans leur vie privée, la transaction sera impossible: le conducteur refusera de conduire le camion
    En gros, un chiffre sans AUCUNE signification, sans aucun lien réel avec le pétrole
    imagine que l'argent est remplacé par des barils de pétrole, tu verras bien
    Tu ne peux même pas parler de coût énergétique du produit, car ce n'est pas en réalité son cout énergétique, mais celui de l'ensemble des objets qui ont été achetés avec la somme d'argent qu'il vaut
    pour acheter un objet, il faut permettre de participer à l'achat d'objets pour le vendeur. Le vendeur ne te permettra pas de lui acheter un objet/sefvice si tu ne lui permet pas, en partie, d'acheter lui aussi un objet/service

  17. #105
    Ryuujin
    non, à aucun moment
    je t'ai démontré le contraire plus haut.

    Fais la somme de ton sois-disant cout énergétique d'un objet acheté par une personne A, et d'un objet acheté par une personne B grâce à une marge faite sur l'achat de la personne A, et tu trouveras le sois-disant cout énergétique de l'objet de B compté deux fois dans le total, alors qu'il n'a bien été consommé qu'une fois !!

    Pourtant, c'est une seule et même quantitée de pétrole.

    je reprends le calcul puisque tu sembles ne pas l'avoir lu :

    Mr A achète un produit a à "x" euros, dont y vont dans la poche de Mr B qui les utilise pour acheter un objet à "y" euros, dont "z" euros vont à Mr C.
    toi, tu va procéder ainsi : Mr A achète "x" euros de pétrole. Mr B achète "y" euros de pétrole.
    bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?
    Mais c'est FAUX ! "y" est compté deux fois !!
    le produit "a" a en réalité couté x-y euros de pétrole, et le produit "b" y-z euros, soit pour ces deux produits un total de x-z euros, et non x+y euros !!
    l'erreur commise est de x+y-x-z = y+z soit la somme des marges réalisées.


    avec ta méthode, y est bien comptée deux fois.


    désolé, il faut le comptabiliser. Si le conducteur est un robot, l'obejt coutera moins cher parcequ'il aura fallu moins d'énergie sur le total pour le fabriquer
    absolument pas, parceque même si tu remplace B par un robot, B reste en vie, et continue à consommer de son coté en ayant probablement une autre source de revenu.

    l'objet coutera moins cher parcequ'il y aura un service en moins a acheter, mais ce service sera vendu ailleurs, à quelqu'un d'autre, sous une autre forme ( par exemple, entretient du robot ).

    Et même, tu n'as pas à compter ceci dans le "cout énergétique" d'un objet.
    Le coût énergétique d'un objet, c'est l'énergie qu'il faut dépenser POUR LE PRODUIRE LUI, et pas une floppée d'autres objets consommés par des intermédiaires.

    Ma consommation, ce sont les produits que JE consomme, et pas aussi tous les produits que consomment les gens à qui je donne de l'argent, qui sont LEUR consommation.


    un autre petit calcul pour voir ce que donne ton calcul à l'échelle de la France 2005 :
    - population active : 27 637 000
    - salaire moyen : 1.903 mensuels.
    => sur un mois : 52.593.211 milliers d'euros de salaires.

    on soustrait à ça les importations : 28.082.108,33 milliers d'euros par mois.

    oh, bah tient, ça fait une balance positive !!

    pourtant, la production francaise de pétrole étant quasi-nulle, tout le pétrole consommé ( sous forme de pétrole, ou de produits quelconques ) doit se trouver dans le chiffre des importations si j'en crois ta théorie !

    et hop : ça marche pas.

    On t'a prouvé :
    - que ton calcul compte plusieurs fois une même quantité de pétrole.
    - qu'il ne fonctionne pas en réalité.

    que veux tu de plus ?


    Ca y est, tu as compris pourquoi la conversion des salaires et coûts en équivalent pétrole n'a aucune signification en terme de coût énergétique ?

    raisonne en imaginant que l'on se refourge des barils de pétrole. Le conducteur ponctionne pour son camion et pour sa vie privée
    oui, mais ce sont deux quantités de pétroles différentes, et le pétrole brulé pour sa vie privée n'est pas brulé pour la mienne. Tu n'as donc pas à la compter comme coût énergétique de mes produits, mais de ceux du conducteur.

    Relis le calcul, tu verras clairement que toi, tu comptes deux fois la même quantité de pétrole : tu comptes le cout énergétique d'autres produits dans celui des miens, alors qu'ils ne sont pas consommés POUR produire les miens, mais pour la vie privée du conducteur.

    Pour prendre un autre exemple plus simple : je ne mange pas la nourriture du conducteur même si c'est moi qui la lui paye.

    Et bien là c'est pareil : je ne consomme pas le pétrole du conducteur même si c'es moi qui le lui paye. Je consomme le pétrole brulé dans la production et le transport du produit, RIEN DE PLUS.


    si dans le coût final tu ne payes que l'énergie de fabrication des machines mais pas l'énergie que consomment les intervenants dans leur vie privée, la transaction sera impossible: le conducteur refusera de conduire le camion
    oui, mais cela n'a absolument rien à voir avec le coût énergétique.

    Quelque soit la personne qui la lui paye, la consommation énergétique du conducteur hors de son travail est SA consommation PERSONNELLE, pas celle de ses clients.

    Encore une fois, même si en achetant un sandwich je paye les repas de 4 personnes, moi je ne mange tout de même qu'un repas, et pas 4.



    imagine que l'argent est remplacé par des barils de pétrole, tu verras bien
    bel exemple : et bien dans ce cas, il y aurait le pétrole que tu BRULES, et le pétrole que tu recoit, et que tu donne à quelqu'un d'autre en l'état.

    Ta consommation, c'est le pétrole QUE TU BRULES, pas le reste.

    La consommation mondiale de pétrole, c'est la variation des stocks, pas la totalité du pétrole en circulation, et encore moins la somme des flux de pétroles en valeur absolue ( car c'est ce que tu fais : la somme des flux d'argents en valeur absolue ).


    imagine qu'une chaine de 100 personnes côtes à côtes se fasse passer un billet de 500 euros.
    Coût énergétique de la manoeuvre : zéro.
    coût énergétique de la manoeuvre d'après ta "théorie" : 100 * 500 = 50.000 euros de pétrole pour la première personne.
    99 * 500 pour la deuxième personne.
    et ainsi de suite.
    Total : 2.525.000 de pétrole, soit une erreur de 2 millions 525 mille euros de pétrole !!

    Ya un problème là quand même !!


    pour acheter un objet, il faut permettre de participer à l'achat d'objets pour le vendeur. Le vendeur ne te permettra pas de lui acheter un objet/sefvice si tu ne lui permet pas, en partie, d'acheter lui aussi un objet/service
    oui, mais tu confond le cout énergétique des objets que lui achèteras, et celui de l'objet qu'on lui achète.

    Le cout énergétique d'un objet, c'est l'énergie nécessaire à sa production.

    le cout énergétique d'un objet que le venderu achèteras avec son bénéfice est le cout énergétique de l'objet en question, pas d'un objet qu'on lui achète.

    tu mélange flux d'argent et consommation d'énergie.


    D'ailleurs, je remarque que dans ta démarche, l'équivalence coût énergétique/prix est à la fois une conclusion et...un postulat !!
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 10h42. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  18. #106
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    avec ta méthode, y est bien comptée deux fois.
    pas du tout. Lorsque je ponctionne une partie d'un baril et que je la brûle, le vendeur (et les suivants) ponctionnera sur la partie restante, et ne pourra brûler l'énergie que j'ai brulée
    absolument pas, parceque même si tu remplace B par un robot, B reste en vie, et continue à consommer de son coté en ayant probablement une autre source de revenu
    Je me fous de savoir ce que devient le conducteur en étant remplacer par un robot. Tout ce que je constate c'est que l'objet coutera moins cher et aura nécessité moins d'énergie en comptabilisant toutes les énergies entrant en jeu, privées ou industrielles
    Le conducteur puisera son énergie dans d'autres barils, pas ceux que j'aurai donnés en prenant possession de mon objet, c'est tout
    Et même, tu n'as pas à compter ceci dans le "cout énergétique" d'un objet.
    Le coût énergétique d'un objet, c'est l'énergie qu'il faut dépenser POUR LE PRODUIRE LUI, et pas une floppée d'autres objets consommés par des intermédiaires
    ###

    Ma consommation, ce sont les produits que JE consomme, et pas aussi tous les produits que consomment les gens à qui je donne de l'argent, qui sont LEUR consommation
    bin sûr que dans un seul objet, je ne compta pas tous les objets que s'achèteront les intervenants dons son processus de fabrication/vente. Les vendeurs ont besoin de vendre plusieurs objets pour pouvoir s'acheter des objets. Tu auras remarqué que je parle en terme de part, en pourcentage: un objet A vendu permettra per exemple au vendeur de s'acheter 10% dun objet B. Pour se procurer B, il lui faudra vendre 10 objets A. Le rectangle rouge représente la somme que l'on dépense auprès de plusieurs personnes: des vendeurs de légumes, des vendeurs de maisons, des vendeurs de services etc etc... et chacun d'entre eux représente une part de mon salaire et le salaire d'un vendeur est constitué de parts de plusieurs salaires, de plusieurs pecnauds comme moi qui se rendent chez lui pour lui acheter des objets/services
    et hop : ça marche pas.
    normal, le salaire des vendeurs est composé, par parties, des salaires des individus qui leur achètent des objets services. Quand tu additionne tous les salaires, tu compte double, triple, je ne sais combien de fois en trop
    Ca y est, tu as compris pourquoi la conversion des salaires et coûts en équivalent pétrole n'a aucune signification en terme de coût énergétique ?
    je te retourne la question dans l'autre sens
    Pour prendre un autre exemple plus simple : je ne mange pas la nourriture du conducteur même si c'est moi qui la lui paye.
    si j'étais payé en carottes, je prendrais quelques carottes sur mon salaire pour les manger, j'en prendrais d'autres pour acheter un objet. Le vendeur en prendrais quelques unes pour grossir son tas de carottes (dont une partie lui servira pour se nourrir) et quelques unes pour payer le chauffeur. Le chauffeur en prendras quelques unes pour payer le pompiste et quelques-unes pour grossir son propre tas de carottes et ainsi de suite. A aucun moment je n'ai mangé les carottes qui serviront à nourrir le chauffeur
    imagine qu'une chaine de 100 personnes côtes à côtes se fasse passer un billet de 500 euros
    Il aura beau passer dans des millions de mains, il finira de toute façon par acheter du pétrole. Au bout de 2jours, l'un d'entre eux décide d'acheter à manger etc etc... Ces 500euros (à raisons de 5$ le baril) permettront à 5*500 = 2.500barils de bruler aux quatre coins du monde
    Le cout énergétique d'un objet, c'est l'énergie nécessaire à sa production
    C'est ta définition. De mon côté, je constate que si, parmi les barils que je refourge à un vendeur contre un objet, il n'y en a pas assez pour le chauffeur pour sa vie privée, le vendeur refusera la transaction parcequ'il sait que le chauffeur n'effectuera pas la livraison. Cette énergie est nécessaire, je la comptabilise donc
    D'ailleurs, je remarque que dans ta démarche, l'équivalence coût énergétique/prix est à la fois une conclusion et...un postulat !!
    non, mon raisonnement part du schéma qui part du principe que
    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)


    ####

    ----
    Les insultes sont inadmissibles. Que cela ne se reproduise plus.
    Merci aussi d'arrêter de balancer des injonctions à la tronche des lecteurs. Ma patience a atteint ses limites concernant ton langage agressif.

    Pour la modération,
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/04/2007 à 08h47. Motif: Suppression de l'insulte et du langage agressif

  19. #107
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    pas du tout. Lorsque je ponctionne une partie d'un baril et que je la brûle, le vendeur (et les suivants) ponctionnera sur la partie restante, et ne pourra brûler l'énergie que j'ai brulée
    reprends le calcul : c'est écrit noir sur blanc, et c'est texto ta méthode, tu l'as reconnu toi même.


    Je me fous de savoir ce que devient le conducteur en étant remplacer par un robot.
    Parceque tu refuses de passer de l'échelle d'un individu à plusieurs, probablement parceque tu t'es déjà rendu compte que dès qu'on passe à plusieurs individus, ton histoire ne fonctionne plus.

    Fais donc la somme de deux de tes "couts énergétiques" : tu verras que cela ne veut plus rien dire. C'est bien qu'il y a un problème.


    pas uniquement. Si tu ne donnes pas d'énergie pour la vie privé du conducteur, ton objet, tu sais où tu peux te le mettre
    oui, et alors ? ça n'a absolument rien à voir avec le calcul du cout énergétique des objets !!


    bin sûr que dans un seul objet, je ne compta pas tous les objets que s'achèteront les intervenants dons son processus de fabrication/vente. Les vendeurs ont besoin de vendre plusieurs objets pour pouvoir s'acheter des objets. Tu auras remarqué que je parle en terme de part, en pourcentage: un objet A vendu permettra per exemple au vendeur de s'acheter 10% dun objet B. Pour se procurer B, il lui faudra vendre 10 objets A.
    pas la peine de t'entortiller l'esprit pour un truc aussi simple.
    Tu convertis la totalité des flux d'argent en équivalent pétrole. POINT.
    Et je t'ai montré sur un exemple théorique que cela ne fonctionne pas, et de même sur un exemple concrêt, celui de la France en 2005.


    normal, le salaire des vendeurs est composé, par parties, des salaires des individus qui leur achètent des objets services. Quand tu additionne tous les salaires, tu compte double, triple, je ne sais combien de fois en trop
    tout a fait, mais c'est ton raisonnement, pas le mien.
    La seule différence, c'est que moi j'ai raisonné sur la somme des pseudo-couts énergétiques des objets achetés au lieu de limiter mon raisonnement à un seul objet.

    Pousse donc ton raisonnement jusqu'au bout : ça veut dire que l'intégralité des flux d'argents sont des consommations d'énergie. Tu l'a dis toi même : prix = cout écologique d'après toi.

    Et bien ça ne marche pas : la somme des prix des objets consommés excède très largement celle de l'énergie consommée ; prix != cout énergétique, tu ne peux pas compter les marges des intermédiaires dans le cout énergétique.


    A aucun moment je n'ai mangé les carottes qui serviront à nourrir le chauffeur
    tout a fait : ta consommation de carottes, c'est le nombre de carottes que tu as mangé, pas le nombre de carottes que tu as perdu.

    Et bien là c'est pareil : ta conso d'énergie, c'est l'énergie que tu as consommée, pas celle que tu as payée à d'autres personnes. C'est donc l'énergie réellement dépensée pour la production et le transport, et pas l'équivalent en énergie du prix payé qui inclue une part de dépense énergétique d'autres gens, que tu compterais deux fois.

    C'est donc le prix de l'objet, moins les marges de tous les intermédiaires.


    Il aura beau passer dans des millions de mains, il finira de toute façon par acheter du pétrole.
    pas seulement du pétrole, une multitude d'autres choses !! alors pourquoi cette fixation sur le pétrole ?
    Que cela soit clair : l'argent tourne en boucle, le pétrole n'est qu'une marchandise comme une autre, moins nécessaire même que la nourriture.

    Mais là je te parle d'un exemple ou le billet n'est que donné, ou il n'y a aucun achat.
    Ceci dit, même si à chaque étape le billet sert à acheter du pétrole, tu as tout faux : l'achat total réel serait de 100 * 500 euros de pétrole, soit 50.000 euros de pétrole, alors que toi tu en comptes 2.525.000. Même comme ça, même en supposant qu'on achète QUE du pétrole cela ne fonctionne pas !!


    C'est ta définition.
    non, c'est la définition de cette expression dans la langue francaise.
    Toi tu désignes par ce mot un concept qui non seulement t'es propre, mais qui n'a en plus pas le moindre intérêt.


    De mon côté, je constate que si, parmi les barils que je refourge à un vendeur contre un objet, il n'y en a pas assez pour le chauffeur pour sa vie privée, le vendeur refusera la transaction parcequ'il sait que le chauffeur n'effectuera pas la livraison. Cette énergie est nécessaire, je la comptabilise donc
    Ce n'est pas une énergie, ce n'est qu'une somme d'argent.

    C'est là que tu te plante, car tu passes de la somme d'argent à l'énergie directement en utilisant le postulat de l'équivalence des deux, alors que c'est un des trucs que tu dois démontrer !!

    Ce que je donne au conducteur, c'est de l'ARGENT, ça n'entre donc absolument pas dans le compte de l'énergie nécessaire à la fabrication et à la livraison de l'objet.


    C'est ensuite que le conducteur peut (ou pas ) dépenser cette argent pour acheter un objet, ou du pétrole, mais ça, c'est SA consommation d'énergie, et c'est sans rapport avec l'objet qu'il a livré.


    Pour démonter ce raisonnement, il te faudra démonter l'un de ces trois points
    non, moi ce que je démonte, c'est le quatrième point que tu as soigneusement oublié de mentionner, à savoir que cet argent versé à des intermédiaires divers entre dans le cout énergétique de l'objet.
    C'est archi-faux, et je l'ai démontré par A+B : cet argent n'a rien à voir avec une consommation d'énergie nécessaire à la production et à la livraison de l'objet.

    Je te l'ai même démontré de deux façons : directement, et par l'absurde en te montrant qu'en suposant cela vrai, on arrive à des chiffres ridicules.


    bon, j'ai été suffisamment clair je pense, je t'ai même démontré par A+B que ça ne marchait pas, sur un exemple détaillé, et sur un cas concrèt.

    Si avec tout ça tu n'as pas compris, ####, je laisse tomber.

    ----
    Merci de débattre les idées et non les personnes.

    Pour la modération,
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/04/2007 à 08h42. Motif: Suppression de l'attaque perso

  20. #108
    moijdikssékool
    Parceque tu refuses de passer de l'échelle d'un individu à plusieurs, probablement parceque tu t'es déjà rendu compte que dès qu'on passe à plusieurs individus, ton histoire ne fonctionne plus
    non pas du tout, le salaire de départ peut-être celui de plusieurs personnes. Seulement, comme il est possible que l'un recoive de l'argent de l'autre et ainsi de comptabiliser de l'argent plusieurs fois, j'évite et je ne considère que le salaire d'une personne, pour faire plus simple
    oui, et alors ? ça n'a absolument rien à voir avec le calcul du cout énergétique des objets !!

    Et bien ça ne marche pas : la somme des prix des objets consommés excède très largement celle de l'énergie consommée ; prix != cout énergétique, tu ne peux pas compter les marges des intermédiaires dans le cout énergétique.
    si. Si tu n'as pas assez de barils (moins de 20 barils pour un objet de 100euros), tu ne pourras pas avoir cet objet car il manquera des barils soit pour la fabrication de l'objet soit pour la vie privée des intervenants
    tout a fait : ta consommation de carottes, c'est le nombre de carottes que tu as mangé, pas le nombre de carottes que tu as perdu.

    Et bien là c'est pareil : ta conso d'énergie, c'est l'énergie que tu as consommée, pas celle que tu as payée à d'autres personnes. C'est donc l'énergie réellement dépensée pour la production et le transport, et pas l'équivalent en énergie du prix payé qui inclue une part de dépense énergétique d'autres gens, que tu compterais deux fois.

    C'est donc le prix de l'objet, moins les marges de tous les intermédiaires.
    désolé, j'ai bien fait la séparation entre les carottes que j'ai mangées et celles que mangera le chauffeur. Le raisonnement vaut pareillement avec du pétrole, à aucun moment je brule le pétrole que brulera le chauffeur
    pas seulement du pétrole, une multitude d'autres choses !! alors pourquoi cette fixation sur le pétrole ?
    Que cela soit clair : l'argent tourne en boucle
    Tu ne te moquerais pas un peu de moi? Es-tu sûr que tu as regardé le schéma?
    le pétrole n'est qu'une marchandise comme une autre, moins nécessaire même que la nourriture
    Je m'intéresse aux machines qui permettent au monde de fonctionner: camions, bus, auto et avions

    Mais là je te parle d'un exemple ou le billet n'est que donné, ou il n'y a aucun achat.
    Ceci dit, même si à chaque étape le billet sert à acheter du pétrole, tu as tout faux : l'achat total réel serait de 100 * 500 euros de pétrole, soit 50.000 euros de pétrole, alors que toi tu en comptes 2.525.000. Même comme ça, même en supposant qu'on achète QUE du pétrole cela ne fonctionne pas !!
    A aucun moment je n'ai fait ce genre de calculs. REGARDE BIEN LE SCHEMA: si la part d'achat d'essence est nulle, il n'y a aucun litre de pétrole brulé. J'ai refait le schéma spécialement dans ton cas de figure:
    -- cf l'image attachée en fin de message, Yoghourt

    Ce n'est pas une énergie, ce n'est qu'une somme d'argent.
    cet argent sera transfromé en énergie parceque sa voiture ne fonctionne pas aux billets de banque, ni les machines qui lui fabriquent des objets

    C'est ensuite que le conducteur peut (ou pas ) dépenser cette argent pour acheter un objet, ou du pétrole, mais ça, c'est SA consommation d'énergie, et c'est sans rapport avec l'objet qu'il a livré
    tout ce que je constate c'est que si on remplace le conducteur par un robot qui consomme moins d'énergie dans sa vie privée, j'aurai besoin de moins verser d'argent. Et comme on peut être payé en barils, cela revient à dire que moins de barils seront brulés

    non, moi ce que je démonte, c'est le quatrième point que tu as soigneusement oublié de mentionner, à savoir que cet argent versé à des intermédiaires divers entre dans le cout énergétique de l'objet.
    C'est archi-faux, et je l'ai démontré par A+B : cet argent n'a rien à voir avec une consommation d'énergie nécessaire à la production et à la livraison de l'objet.
    Je ne me base pas sur 4 points, je me base uniquement sur ces 3 points. Le 4ème point que tu énonces est ma conclusion

    Je les recites:

    non, mon raisonnement part du schéma qui part du principe que
    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)

    Si tu veux démonter mon raisonnement, il te faudra démonter l'un de ces trois points
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/04/2007 à 12h04.

  21. #109
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    en faisant le calcul, on se rend compte que ce schéma est trompeur, en 2007 seule la moitiée de la masse monetaire est passée par la case petrole, si la masse monetaire stagne et que le prix du petrole reste constant, il faudra encore un siecle pour que la totalité de la masse monetaire soit passée par le petrole. (la masse monetaire n'est qu'une fraction des richesses)
    ce schéma ne demontre qu'une chose, à terme, si les choses continuent comme aujourd'hui, le prix d'achat du petrole atteindra et même depassera la masse monetaire.
    tout comme à terme (plus long il est vrai) le prix d'achat des carottes depassera aussi la masse monetaire, tout comme pour n'importe quelle denrée produite en suffisement grande quantité pendant assez longtemps.
    Cette equivalence monaie/petrole ou richesse/petrole se trouve confirmée par le fait que les pays producteurs sont de super puissances economiques, qu'ils ont les meilleures armées du monde et que politiquement ils dominent la planete (cette affirmation comme les autres est a confronter à la réalité)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #110
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    il faudra encore un siecle pour que la totalité de la masse monetaire soit passée par le petrole. (la masse monetaire n'est qu'une fraction des richesses)
    ce schéma ne demontre qu'une chose, à terme, si les choses continuent comme aujourd'hui, le prix d'achat du petrole atteindra et même depassera la masse monetaire
    Essayons de faire plus simple
    Imaginons que je gagne 10.000euros, je vais chez un vendeur, je lui file tout mon salaire. En échange, il me file tous les objets/services dont j'ai besoin dans le mois. Sur ces 10.000euros, le vendeur prend 1.000euros pour ses besoins personnels et file 9.000euros à 4 sous-traitants qui prennent eux mêmes 1.000euros chacun et achètent dans le commerce les objets/services avec les 5.000 euros restants. En gros tu t'es fait enfilé de 5.000euros parceque si tu t'étais débrouillé tout seul en cherchant les objets/services dans le commerce, tu n'aurais payé que 5.000euros. Bref, tout ça pour dire que si on cumule les salaire des vendeurs et le tien, on arrive à 10.000+1.000+4.000 = 15.000euros, ce sans compter les salaires des individus qui participent à la fabrication/vente des objets/services, disons que l'on arrive à 17.000euros au total
    Moijdik les 10.000 sont transformé en barils brulés, pas les 17.000!!!

    Additionner les salaires ne veut STRICTEMENT RIEN DIRE, du moins ce n'est pas un argument pour démonter mon raisonnement, tu ne peux lier la somme des salaires avec la somme investie dans le pétrole

  23. #111
    verdifre
    bonsoir,
    je ne sais pas si c'est volontaire mais tu confonds masse monetaire avec masse salariale... Cela fait quand même une approximation trés approximative.
    alors je vais repeter a question d'une facon differente, comment expliques tu que sur toutes les unitées monetaires qui existent seule une moitié ( en valeur) est deja passée par la case petrole et qu'au rythme actuel il faudra encore un siecle pour que le reste y passe.
    Je sais que tu te plaint souvent des choses compliquées, alors pour le raisonement remplace unité monetaire par billet de banque (ce n'est pas equivalent mais cela a ici la même signification)
    fred

    bonsoir,
    selon l'omc, le revenu moyen par habitant au niveau mondial s'elevait à 2400$ par an
    sur wikipedia, article petrole, on trouve que depuis 30 ans la consomation de petrole moyenne par tete est quasi stable et se situe à 4.5 baril par an.
    le prix du baril de petrole en 2000 était donc de 533 $
    ou si on prend un prix plus raisonable de 10 $ le baril, sur les 2400 $ depensés il y en à 1950 qui ne voient jamais la couleur de l'or noir
    soit grosso modo les 4/5

    il serait interessant de fournir quelques chiffres "reels" , des stats d'organismes nationaux ou internationaux pour etayer un peu cette theorie du tout petrole

    fred
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 10h46. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #112
    moijdikssékool
    alors je vais repeter a question d'une facon differente, comment expliques tu que sur toutes les unitées monetaires qui existent seule une moitié ( en valeur) est deja passée par la case petrole et qu'au rythme actuel il faudra encore un siecle pour que le reste y passe
    si tu comptes les 17.000 plutôt que les 10.000 de mon exemple, c'est normal qu'il y a de l'argent en trop
    Je sais que tu te plaint souvent des choses compliquées, alors pour le raisonement remplace unité monetaire par billet de banque (ce n'est pas equivalent mais cela a ici la même signification)
    comme tout le monde, je me plains des choses compliquées. Pour faire le plus simple possible, je te propose de remplacer tous les salaires par des barils de pétrole (ou de gazole pour faire encore plus simple)
    selon l'omc, le revenu moyen par habitant au niveau mondial s'elevait à 2400$ par an
    sur wikipedia, article petrole, on trouve que depuis 30 ans la consomation de petrole moyenne par tete est quasi stable et se situe à 4.5 baril par an.
    le prix du baril de petrole en 2000 était donc de 533 $
    ce à quoi, je t'ai déjà répondu
    Additionner les salaires ne veut STRICTEMENT RIEN DIRE, du moins ce n'est pas un argument pour démonter mon raisonnement, tu ne peux lier la somme des salaires avec la somme investie dans le pétrole
    (message 111)

    je propose d'utiliser l'argument qui me semble être le plus intéressant:

    Imaginons remplacer (le mois prochain par exmeple) TOUS les salaires, tous les billets, toutes les sommes d'argent par leur équivalent en barils (à 5$ le barils en moyenne, son coût technique). C'est exactement pareil qu'avec des billets de banque puisque nous pourrons faire l'opération inverse. Un smicard sera payé 200 barils. Pour faire cette opération, il faudrait pomper beaucoup d'ici la fin du mois mais passons. Ensuite il faudra continuer à pomper au rythme actuel pour 'colmater' la fuite de consommation de pétrole annuelle. La seule opération 'bizarre', c'est de remplacer les billets actuels par des barils

    OK? pouvons-nous partir sur cette base? dis-moi ce qui clocherait avant de continuer
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 10h46. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  25. #113
    verdifre
    bonjour,
    ce que tu proposes s'appelle la convertibilité, cela à marché quelques temps, on peut partir sur cette base.
    Donc on converti tous les billets etc.. (c'est la masse monetaire) cette convertion, avec la production de petrole actuelle demanderait 400 ans
    (la masse monetaire actuelle avec un baril à 5$ coerespond à 400 fois la production annuelle)
    a supposer que de telles reserves existent et qu'il en reste encore pour consommer, ok
    alors on met ces 400 ans de production dans des barils de couleur speciale que l'on ne peut sous aucun pretexte ouvrir (il s'agit de monaie) (on pourrait même les stocker dans un grand reservoir gardé par l'armée "fort knox" et se faire donner en echange un petit bout de papier c'est encore la convertibilité)
    jusque la je n'ai pas de problemes ( à part l'insuffisance supposée des reserves mondiales pour une telle operation)
    fred

    bonjour,
    je suis même tout à fait pret à admettre qu'un baril de petrole "monaie" n'ait pas la même valeur qu'un baril de petrole consomable.
    ou autrement dit, qu'un baril de petrole "monaie" permette d'acheter plus ou moins qu'exactement un baril de petrole consomable.
    cela s'est vu d'une facon courante avec l'or ou au poid , le napoleon n'a pas la même valeur que le lingot (dans un sens et dans l'autre). Cela à même été pendant une époque une facon "soft" de faire de la fausse monaie.
    fred
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 10h36. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  26. #114
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Ensuite, il faut admettre que nos 'billets' rétrécissent, parceque pendant le mois, il faut mettre de l'essence dans la batmobile. C'est comme si l'on faisait du troc de légumes contre une table: la table reste tandis que les légumes vont disparaître : les billets-légumes rétrécissent jusqu'à disparaître. Si le système de pièces de monnaie avait été utilisé, on aurait observé la même chose (table restant intacte, légumes avalés) mais les sous, eux, seraient restés

    Donc acceptes-tu que les 'billets' rétrécissent? cela revient à dire qu'après avoir versé quelques litres d'essence dans le bolide, il reste disons 199 barils, valant 995$. Les 1000$ ont rétrécit en 995$

    Pour la suite, je suis le smicard, toi tu es un vendeur: tu vends des légumes, tu es proprio de mon appartement, tu vends les objets que je désire m'acheter et je compte te payer en barils. L'agriculteur qui te vend les légumes est ton frère, les objets sont fabriqués par ton père artisan et ton grand père s'occupe d'organiser le bordel (en construisant des routes, en gueulant de temps en temps pour qu'il n'y ait pas trop d'incidents: il représente l'Etat et les taxes de fonctionnement). Le fiston s'occupe de transporter et les femmes sont là pour faire joli

    Je dépense donc tout mon salaire chez toi. Comment vas-tu faire pour me satisfaire?

  27. #115
    verdifre
    bonjour,
    si le le billet retrecit, c'est que quelqu'un s'est introduit dans fort knox pour piquer du petrole (rigoureusement interdit et les militaires sont la pour surveiller que la convertibilité reste vraie)
    on est partis du principe que une fois ce stock de convertibilité établi, on produisait comme avant, donc on a aucune raison de piquer dans le stock et le billet ne retrecit pas

    Donc acceptes-tu que les 'billets' rétrécissent? cela revient à dire qu'après avoir versé quelques litres d'essence dans le bolide, il reste disons 199 barils, valant 995$. Les 1000$ ont rétrécit en 995$
    la je ne suis pas d'accord, j'ai donné au producteur quelques billets à valoir sur mon stock (fort knox) pour avoir du petrole qu'il va extraire . Ensuite celui ci me redonnera ces quelques billets pour avoir des produits manufacturés que j'aurai fait à l'aide du petrole fourni (et je fais mon benef au passage)
    Le petrole de fort knox n'est pas consommable si on desire qu'il serve de monnaie sinon on arrive à une situation ou les billets ne vallent même plus le papier sur le quel ils sont imprimés et on se chauffe avec.
    fred

    et si le producteur de petrole veut la convertibilité des billets que je lui ai fourni, pas de probleme, on detruit les billets et on lui donne du petrole.
    le billet a globalement conservé la valeur qui est inscrite dessus car on diminue le nombre de billets en même temps que la reserve, on a alors affaire à une vraie monnaie
    fred
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 14h32. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #116
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bon écoute moijdikssékool : passe par l'étape de la démonstration au moins une fois.

    fais la somme des salaires à l'échelle de la France, convertis la en équivalent pétrole.

    fais la somme du pétrole et produits fabriqués à l'aide de pétrole importé et produit par la France.
    compare : selon toi, ça doit être égal.

    Je l'ai fait pour 2005 : ça marche pas.

    conclusion : tu as faux.

    Ton truc a l'air de marcher quant on considère des données insuffisantes. C'est tout.

    Dès qu'on fait un bilan on voit immédiatement que ça marche pas ; même à l'échelle de 2 personnes ça donne un truc complètement faux ( cf ma démonstration, que tu n'as toujours pas pris la peine de réfuter ).

  29. #117
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    et si le producteur de petrole veut la convertibilité des billets que je lui ai fourni, pas de probleme, on detruit les billets et on lui donne du petrole.
    ok, disons que tu as une soeur et que c'est elle qui pompe du pétrole
    je reprends ma question:
    Je dépense donc tout mon salaire chez toi. Comment vas-tu faire pour me satisfaire?

    Les billets de banque ne sont pas détruits. Par contre, il faut bien garder à l'esprit que si je suis un artisan qui fabrique des meubles contre des légumes, je vais les manger: la monnaie disparait. Je preferre que l'on s'en tienne à un système de troc, celui de l'argent est trompeur

    fais la somme des salaires à l'échelle de la France, convertis la en équivalent pétrole
    Dès qu'on fait un bilan on voit immédiatement que ça marche pas ; même à l'échelle de 2 personnes ça donne un truc complètement faux ( cf ma démonstration, que tu n'as toujours pas pris la peine de réfuter )
    si si, cf message 110

  30. #118
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    ok, disons que tu as une soeur et que c'est elle qui pompe du pétrole
    je reprends ma question:
    Je dépense donc tout mon salaire chez toi. Comment vas-tu faire pour me satisfaire?
    ben c'est simple, si je suis proprio et entrepreneur,(je possede ton appart et je te fait travailler) je vais acheter du petrole à un de mes nombreux fournisseurs (ma soeur) à l'aide à l'aide d'une monaie d'echange (des barils peints en rouge que l'on à pas le droit d'ouvrir). Avec cette monnaie, ma soeur va pouvoir acheter (chez moi) ce que tu as réalié avec ton travail. Je ne suis pas trés tendre avec ma famille et ma soeur n'aura pas plus que l'importance relative de ce quelle me donne.
    elle à quand même une importance particulierre, c'est la seule à pouvoir faire de la fausse monnaie, mais fort knox veille.

    Les billets de banque ne sont pas détruits. Par contre, il faut bien garder à l'esprit que si je suis un artisan qui fabrique des meubles contre des légumes, je vais les manger: la monnaie disparait. Je preferre que l'on s'en tienne à un système de troc, celui de l'argent est trompeur
    si on revient à un systeme integral de troc , aucune denrée n'a de valeur particulierre et cela devient aberrant de stocker une telle quantité de petrole. Avoir un tel stock à disposition ne ferait que devaluer la valeur du petrole tant que le stock ne serait pas consommmé, et les choses reprendraient leur cour normal des la fin du stock.
    une société ne peut exister sans fiscalité et difficilement sans monnaie, revenir au troc c'est se placer dans un cas un peu trop simpliste à mon avis.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  31. #119
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    (des barils peints en rouge que l'on à pas le droit d'ouvrir)
    pourquoi tu veux les fermer?
    si on revient à un systeme integral de troc , aucune denrée n'a de valeur particulierre
    Le troc est un système arrangeant, il doit faire en sorte que les valeurs échangées aient nécessité le même travail (la table et les légumes)
    une société ne peut exister sans fiscalité et difficilement sans monnaie, revenir au troc c'est se placer dans un cas un peu trop simpliste à mon avis.
    lors d'un système de troc, on pourrait fonctionner comme aujourd'hui, avec des taxes et Cie (ponction de légumes pour l'un, fabrication d'un tabouret pour les fesses nobles lorsque l'artisan fabrique une table)

    Je souhaîte que nous utilisions le système de trocs comme représentation de valeur, pas un système monétaire parceque celui-ci a 2 défauts:
    1) l'argent est suffisamment 'fictif' pour que des intervenants cumule 2 fois une même somme d'argent qui passe d'une main à une autre alors qu'il est plus facile de voir que l'on ne peut additionner 2 fois la même carotte qui passe d'une main à une autre
    2) l'argent est un système représentatif: il peut représenter une table, des légumes ou des services (en payant via le cocher qui va acheter des carottes pour son cheval -et pour lui même). Une même somme d'argent peut avoir représenté des légumes (qui ont été mangés par la suite) sans qu'ils ne puissent désormais le repésenter (les légumes ont été mangés), ce qui amène à certains de faire comme en 1) de comptabiliser 2 fois une même somme d'argent alors que l'on ne peut plus ajouter un tas de légumes et une nouvelle fois ce tas de légumes mais... mangé

    A partir de ces 2 points, on peut considérer qu'il est clairement inconvenant d'en arriver à compter 2 carottes quand il n'y en a qu'une, qu'elle passe d'une main à une autre ou qu'elle soit mangée au premier passage de main en main. Pour faire simple, raisonnons avec du troc, des carottes, des barils, c'est strictement pareil

  32. #120
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    je te repondrait plus longuement plus tard, mais je ne peux m'empecher de relever cela tout de suite
    Le troc est un système arrangeant, il doit faire en sorte que les valeurs échangées aient nécessité le même travail (la table et les légumes)
    je pense que c'est fondamentalement faux
    le troc echange des valeurs d'usage ou l'utilité, pas le temps de travail.
    c'est pour cela qu'a deux personnes, une cultivant talentueusemment les carottes et l'autre fabricant rapidement de belles tables on cree de la richesse
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

Page 4 sur 6 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. cout
    Par acognard dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/08/2007, 23h11
  2. Cout PC allumé
    Par Caesar dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 6
    Dernier message: 23/04/2004, 18h06