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Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique



  1. #61
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique


    ------

    bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
    mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

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  3. #62
    BertrandR

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    [...]d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)
    Bonjour moijdik,

    J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
    Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

  4. #63
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir ou avec ce temps humain?
    Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie.

    Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement.

    Je pense que ce que tu défends est une brique dans l'édifice, sans plus. Mais la lecture de ce fil me fait penser qu'il y manque singulièrement de pointure en économie. Le peu que j'y connais me fait penser que la notion est plus compliquée que ce qui est discuté ici, et beaucoup plus compliquée que ta thèse.

    Cordialement,

  5. #64
    GillesH38a

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
    mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)
    C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat).

    L'énergie "artificielle" ne sert qu'à amplifier le travail humain, elle n'est pas indispensable. Comme Bertrand et mmy l'ont fait remarquer, l'activité humaine n'implique même pas forcément un travail physique, mais aussi intellectuel. Je n'utilise la notion de "travail humain" uniquement que pour me ramener à une même quantité physique, pour construire des rapports sans dimension, mais il s'agit en fait plutot de l'énergie dépensée par heure de travail humain (en moyenne).

    Mmy je suis d'accord que ce que j'expose peut paraitre simplissime, mais néanmoins je n'arrive pas y trouver de faille fondamentale. Bien evidemment il ne s'agit que de facteurs globaux sur la société, mais comme on raisonne sur des moyennes, ce n'est pas très grave. Evidemment X et Y ne sont que des paramètrages, toute l'économie, la rentabilité, le progrès, etc... sont tout ce qu'il y a caché derrière : il me semble que les "progrès techniques" ont eu essentiellement pour but (et pour résultat) de tenter de faire croitre X (et donc Y), et d'optimiser ensuite l'utilisation de cette énergie (selon des critères cette fois subjectifs) pour maximiser la valeur monétaire de leur production.

    Cordialement

    Gilles

  6. #65
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
    Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.
    quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente. Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques
    Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie
    je me base sur le schéma. L'argent n'est qu'un moyen facilitant pour pouvoir vivre. Que l'on passe par une autre système de représentation de valeur, cela n'y changera rien. Remplace le mot 'argent' par un troc, le schéma n'en sera pas changé pour autant

    Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement
    et
    C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat)
    je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

    Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!

  7. #66
    BertrandR

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente.
    Ah bon, j'achète quoi alors ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques
    Je ne comprends pas...

    Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète.


    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

    Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!
    Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole.

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  9. #67
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Ah bon, j'achète quoi alors ?
    l'objet. L'énergie, tu l'achètes indirectement, via les procédés d'extraction de matériaux, de fabrication, de vente, ainsi que l'énergie qu'auront dépensé dans leur vie privée les intervenant au processus
    Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète
    je répondais à une remarque qui voulait qu'un homme consommait TANT d'énergie pour en produire TANT: tout le monde n'est pas dans ce cas car il y en a qui produise, d'autres qui consomment, d'autres qui ne produisent ni ne consomment. Bref, on chipote, on ne fait que passer par des intermédiaires pour consommer ou produire de l'énergie
    Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole
    oui, mais j'aurais très bien pu parler en tonneau d'huile végétale. Comme l'huile végétale est plus cher, cela veut dire qu'un objet de 100euros demande moins d'énergie, ce qui veut dire qu'il sera moins évolué qu'un objet actuel de 100euros. Normal, avec une énergie plus chère, les objets sont plus cher. Un objet coutant actuellement 20euros coutera (au pif) 100euros avec de l'huile végétale

    dites-moi, vous vous moquez pas un peu de moi, là?

  10. #68
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    pour que le prix d'un objet, ou même son coût, reflète son coût énergétique, il faudrait que l'intégralité de la monnaie crée soit utilisée pour acheter de l'énergie.

    En outre, tout ton problème, c'est qu'au lieu de compter une fois le cout énergétique de production de chaque bien, toi tu le comptes autant de fois qu'il y a d'humains sur terre !!!
    Tu m'étonnes que ça mousse !!

    lorsque j'achète un objet, dans ce prix, il y a son cout de production énergétique + toutes les marges de tous les intermédiaires, ouvriers etc...

    Ces marges, tu voudrais les compter en plus sous prétexte qu'elles aussi sont utilisées pour consommer.

    Mais tu as tout faux :

    - l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".

    - l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!


    Mr A achète un produit a à "x" euros, dont y vont dans la poche de Mr B qui les utilise pour acheter un objet à "y" euros, dont "z" euros vont à Mr C.

    toi, tu va procéder ainsi : Mr A achète "x" euros de pétrole. Mr B achète "y" euros de pétrole.

    bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?


    Mais c'est FAUX ! "y" est compté deux fois !!

    le produit "a" a en réalité couté x-y euros de pétrole, et le produit "b" y-z euros, soit pour ces deux produits un total de x-z euros, et non x+y euros !!

    l'erreur commise est de x+y-x-z = y+z soit la somme des marges réalisées.

    Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde.

  11. #69
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    - l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".
    c'est de l'argent qui sera dépensé dans la consommation de toute facon
    - l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!
    non, une seule fois. Mais je compte une part de l'énergie investie dans les objets A achetés par le vendeur qui t'aura vendu 1 objet B (les objets A font partie de la vie privée du vendeur et n'ont rien à voir avec les objets B qu'il vend). Lorsque tu auras acheté un objet B de 100euros, le vendeurs, qui gagne au pif 50euros sur le dit objet (et qui gagne 1.000euros par mois pour faire simple en vendant 20objets) investira sur ces 50euros, 2euros dans l'achat d'un objet A, 4euros sur un autre A (soit, sur le mois, 40 et 80euros respectivement sur les 20objets vendus B). Aucune énergie n'est comptée plusieurs fois
    bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?
    ah oui! l'argent que tu donnes à un vendeur pour acheter un objet B et l'argent que le vendeur investit en achetant un objet A (à un autre vendeur) est le même! L'argent que palpe le vendeur est celui que tu lui as donné. Par contre, bien entendu, l'énergie pour fabriquer A n'est pas le même que celui qui a permi la fabrication de B. C'est ce que je me tues à dire depuis pas mal de messages. Regardes bien le schéma: les parties noires s'ajoutent pour reformer à la fin le rectangle de départ (le salaire tout entier), mais si tu ajoutes toutes les parties rouges, tu voies bien que le résultat donne un rectangle plus grand que celui de départ. Une comptabilité peut voire une somme d'argent passer plusieurs fois (elle ne revient pas intacte, elle est par exemple ponctionnée par un spéculateur) alors qu'une énergie ne peut être dépensée qu'une seule fois
    Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde
    tu y es presque!

  12. #70
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    mais tu te rends compte que c'est complètement bidon ?

    on t'explique que tu comptes la même quantité de pétrole autant de fois qu'il y a d'homme, et tu t'en réjouis ?!?

    Tu sais que ça veut dire que ta théorie est du grand n'importe quoi ?!?


    c'est de l'argent qui sera dépensé dans la consommation de toute facon
    NON.
    Une bonne part de la masse monétaire n'entre pas dans ce "circuit" de consommation.


    Lorsque tu auras acheté un objet B de 100euros, le vendeurs, qui gagne au pif 50euros sur le dit objet (et qui gagne 1.000euros par mois pour faire simple en vendant 20objets) investira sur ces 50euros, 2euros dans l'achat d'un objet A, 4euros sur un autre A (soit, sur le mois, 40 et 80euros respectivement sur les 20objets vendus B). Aucune énergie n'est comptée plusieurs fois
    Relis mon explication : tu verras que cela ne fonctionne que si tu ne considère QU'UN SEUL INDIVIDU ( et accessoirement, en faisant cela tu attribue à UNJ individu toute la consommation mondiale de pétrole...génial ! ).
    Dès que tu l'appliques à deux individus, tu commet une erreur supérieure à 100% !!!


    En gros, ton truc il suffit d'y réfléchir PLUS de 30 secondes pour comprendre que ça ne veut rien dire, que ça n'a aucun sens, ni aucun intérêt.

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Bonjour,

    [mode=méta] Le choc d'une rhétorique basée sur des oeillères et une rhétorique basée sur l'insulte va nous valoir un joli spectacle...[/mode]

    Cordialement,

  14. #72
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    on t'explique que tu comptes la même quantité de pétrole autant de fois qu'il y a d'homme, et tu t'en réjouis ?!?
    à quel moment ai-je dit cela?
    Une bonne part de la masse monétaire n'entre pas dans ce "circuit" de consommation
    tiens donc, et il va où?
    Relis mon explication : tu verras que cela ne fonctionne que si tu ne considère QU'UN SEUL INDIVIDU ( et accessoirement, en faisant cela tu attribue à UNJ individu toute la consommation mondiale de pétrole...génial ! ).
    Dès que tu l'appliques à deux individus, tu commet une erreur supérieure à 100% !!!
    Un individu dépense dans le mois, ou même dans sa vie, un salaire qui ne permet pas d'acheter toute la production de pétrole, je ne vois pas d'où tu sors ça
    En gros, ton truc il suffit d'y réfléchir PLUS de 30 secondes pour comprendre que ça ne veut rien dire, que ça n'a aucun sens, ni aucun intérêt
    et bien réfléchis plus de 30sec et si tu veux démonter le raisonnement, je rappelle qu'il est conseillé de démonter le schéma puisque je me base dessus:

    http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif

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  16. #73
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    Ce matin, enfin un espoir, cela fait plusieurs semaines que je trouve plein de contradictions dans les raisonements de moijdik, qu'en essayant de les pousser dans leurs retranchements je tombe sur des abberations, que je refechi plus de 30 secondes sur cette theorie et que je trouve qu'elle est toujours aussi contradictoire. Bref, un petit schéma vaut mieux qu'un long discour, les longs discours n'ayant pas faits avancer ma comprehention.
    Donc plein de joie, je me dit un petit schéma et tout va s'eclairer !!! ..... Et bien non, erreur 403 acces forbidden !!!
    Moijdik, s'il te plait, met nous vite un lien fonctionnel
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  17. #74
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    le schéma, je l'ai déjà donné
    il se trouve à l'adresse http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif
    mais je la joins

    comme quoi, certains n'ont même pas lu les messages et ne s'empêchent pas de conclure par un "suffit de 30sec pour tout nier". Dans ce cas là, il est bien sûr inutile d'intervenir
    Images attachées Images attachées

  18. #75
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    c'est un trés beau schéma qui nous explique que la barre noire à la même longueur que la barre rouge.
    Donc pour chiffrer un peu les choses on fait comment ?
    la production de petrole, c'est assez simple c'est 100 illions de barrils par jour
    Le salaire journalier c'est un peu plus complexe (on peut choisir dans un premier temps et de ne partir que sur le salaire net)
    si on suit ton schéma 100 millions de barrils par jours representent le salaire de (on va etre gentil) 1 milliard de travailleurs.
    à 10 $ le barril cela fait un revenu moyen par travailleur sur le monde de 1$ par jour
    pour 6 milliards 500 millions de personnes dans le monde cela represente une depense moyenne de 0.16 $ par jour

    les chiffres du petrole et de la population nous donnent ce resultat chaque personne sur terre (en moyenne) consomme 0.015 baril par jour
    donc le salaire moyen journalier ne permet que d'acheter 0.015 barril par jour pour chaque membre de la famille.
    ou dit autrement, le revenu moyen par habitant de la planete est de 0,16 $
    Pour info, la masse salariale journaliere europeene est superieure au milliard de $ nessecaire à acheter tout le petrole produit (que vont consommer les americains ?)
    sur ton schéma, il est parfaitement clair que l'integralité de la barre rouge se transforme en barre noire
    j'ai bien compris le principe?
    à mon avis ton schéma prouve que sur ton schéma la barre rouge est equivalente à la barre noire, a moins que ce soit une illusion d'optique et que la somme des rectangles rouges ne soient superieure au salaire initial ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #76
    BertrandR

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif

    comme quoi, certains n'ont même pas lu les messages et ne s'empêchent pas de conclure par un "suffit de 30sec pour tout nier". Dans ce cas là, il est bien sûr inutile d'intervenir
    Bonjour,

    C'est vrai qu'un dessin en dit plus qu'un long discours, là on voit clairement que tu n'as pas pris en compte la circulation de l'argent, tu considères qu'une fois l'argent dépensé en pétrole il disparait de la circulation, c'est faux. Le coût d'extraction du pétrole ce n'est pas uniquement l'équivalent monétaire de la quantité de pétrole nécessaire pour le pomper, c'est principalement les salaires des gens qui travaillent pour extraire ce pétrole et les investissements en matériel. La quantité d'énergie nécesssaire pour l'extraction est marginale et dans le cas des énergies fossiles on peut quasiment la négliger tant cette matière est un concentré d'énergie.
    Donc il faut appliquer la redistribution de l'argent à la part pétrole elle même (en noir), l'argent circule en permanence, sauf l'argent qui dort sous les matelats mais c'est aussi marginal.
    Le pétrole n'a pas de valeur intrinsèque, il a la valeur que les acheteurs veulent bien lui accorder en équilibre avec la valeur que des travailleurs demandent pour l'extraire.

    Ton schéma, comme on la déjà dit 50000 fois, on peut très bien l'appliquer à du dentifrice et en conclure que tout l'argent dépensé sur la planète finit immanquablement dans les caisses des marchands de dentifrice.

    Cordialement.

  20. #77
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    et un petit raisonement simple te permettra de te faire une idée
    supposition,
    je suis macon
    je vais acheter du pain chez le boulanger, bien sur une certaine partie de ce que je lui donne va partir dans du petrole, mais une autre partie va partir à la banque pour rembourser sa maison et payer le macon (moi) qui a construit sa maison, cet argent sort pour longtemps du circuit du petrole, même chose quand je vais acheter ma voiture, une partie de ce que je vais payer va servir à payer la maison du vendeur que j'ai aussi construite. bref dans ton schéma il manque aussi tous les circuits qui ne passent pas par la case petrole
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  21. #78
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    pour resumer avec un petit jeu de mots,
    le petrole c'est l'huile des rouages economiques, certains pensent que c'est indispensable, mais en valeur c'est pas trés important
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  23. #79
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    re bonjour
    en repensant (plus de 30 secondes) à ton schéma se posent quand même plusieures grandes questions.
    d'ou vient l'argent du 1er salaire tout en haut ?
    si tu supposes que je suis fonctionnaire (haut fonctionnaire je suis tout en haut de ton schéma) mon salaire va etre prelevé sur chaque transaction suivante (impots, tva, etc) sans passer par l'employeur petrole.
    ton schéma implique directement que la masse monetaire est egale à la quantitée de petrole qui à été extraite.
    Proposes nous, je t'en prie, au minimum un schéma que l'on puisse chiffrer et qui colle avec les ordres de grandeurs de ce que l'on peut observer. Nous ne sommmes plus à l'ecole maternelle, tu peux quand même integrer à ton schéma les flux monetaires liés à la fiscalité etc... Nous tentons de discuter sciences, la naivetée de ton schéma est vraiment deconcertante.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #80
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    à mon avis ton schéma prouve que sur ton schéma la barre rouge est equivalente à la barre noire, a moins que ce soit une illusion d'optique et que la somme des rectangles rouges ne soient superieure au salaire initial ?
    il faut s'imaginer des billets de banque numérotés. Chaque rectangle en partie noire/rouge est séparé entre des billets qui partent dans les caisses à pétrole et d'autres dans les mains d'un vendeur (objets, services...). La somme des rectangles rouges est plus grande que le salaire initial (cela dépend de la part de l'argent qui part dans les caisses à pétrole. Si elle est trop importante, la somme des rectangles rouges peut très bien être plus petite que le salaire initiale: peu de richesses sont crées. Mais ce n'est pas le cas, comme tu le soulignes, la part de l'argent qui sert à acheter de l'essence est très faible)
    tu considères qu'une fois l'argent dépensé en pétrole il disparait de la circulation, c'est faux
    ai-je donc dit ça? C'est un schéma, il ne prétend pas résumer le circuit complet de l'argent. Je n'ai que faire du devenir de l'argent à sa sortie des caisses à pétrole
    Le coût d'extraction du pétrole ce n'est pas uniquement l'équivalent monétaire de la quantité de pétrole nécessaire pour le pomper, c'est principalement les salaires des gens qui travaillent pour extraire ce pétrole et les investissements en matériel.
    c'est ce qui fait que son coût est de 5$ le baril. Mais là aussi je n'en ai que faire, je ne m'intéresse qu'aux barils qui ont été pompés, pas à ceux qui ont été nécessaire au pompage
    Ton schéma, comme on la déjà dit 50000 fois, on peut très bien l'appliquer à du dentifrice et en conclure que tout l'argent dépensé sur la planète finit immanquablement dans les caisses des marchands de dentifrice
    et moi je te répète pour la 50.001ième fois que je n'ai que faire de savoir combien de pâte de dentifrice il a fallu bouffer pour fabriquer un objet
    bref dans ton schéma il manque aussi tous les circuits qui ne passent pas par la case petrole
    ce sont les rectangles rouges
    si tu supposes que je suis fonctionnaire (haut fonctionnaire je suis tout en haut de ton schéma) mon salaire va etre prelevé sur chaque transaction suivante (impots, tva, etc) sans passer par l'employeur petrole
    tu dois bien savoir que si la France ne revoyait pas, d'une manière ou d'une autre, l'argent qu'elle investit dans le pétrole, son économie finirait par s'écrouler (à raison de quelques milliards par an). C'est comme le dentifrice, si on en achète, on va récupérer l'argent d'une manière ou d'une autre (en offrant des services à ceux à qui on a acheté du dentifrice), le commerce mondial c'est compliqué
    ton schéma implique directement que la masse monetaire est egale à la quantitée de petrole qui à été extraite
    pas tout à fait. Qui sera extrait. Il s'écoule un certain temps avant qu'une grosse part d'argent finisse dans les caisses à pétrole. Dans mon schéma, on pourrait dire qu'il y a 1 mois entre chaque rectangle
    Nous ne sommmes plus à l'ecole maternelle, tu peux quand même integrer à ton schéma les flux monetaires liés à la fiscalité etc...
    c'est ce que j'ai fait. Les taxes, ce sont en fait des fonctionnaires, les intérêts, ce sont des banquiers, les vols, ce sont des voleurs, les vacances, ce sont les vendeurs de vacances etc etc...
    Nous tentons de discuter sciences, la naivetée de ton schéma est vraiment deconcertante
    il n'a rien de naïf, il explique simplement que lorsque nous dépensons de l'argent, une part part dans de l'achat d'essence (part pouvant être nulle), l'autre part dans le reste qui ne sont que des individus comme toi et moi, d'où le raisonnement par récurrence

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il faut s'imaginer des billets de banque numérotés.
    En faisant cela, on constaterait immédiatement que l'argent tourne indéfiniment. Chaque billet ferait des ronds, petits, moyens ou grands, jamais identiques. Il passerait par toute les mains, serait échangé contre toute sorte de produits, sans que rien dans ses trajets circulaires ne permette de singulariser une main ou un produit particulier.

    Un cercle n'a pas d'extrémité.

    Cordialement,

  26. #82
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonjour,
    en zone euros, il y a une masse monetaire "m1" de 3600 milliards d'euros en circulation, la masse monetaire M1 c'est les billets les pieces et quelques autres bricoles (c'est du vrai argent).
    la consomation mondiale journaliere de petrole est de moins de 1 milliard d'euros
    donc si seule la zone euro consomme du petrole, chaque euro passe en moyenne 1 fois tous les 10 ans dans la case petrole...(ca fait pas souvent) alors si on rajoute la dessus la chine , les usa, la russie le japon etc.... cela signifie que chaque piece passe dans la case petrole une fois tous les 50 ans.
    la masse monetaire "M1" c'est trés reducteur quand on veut parler vraiment de masse monetaire on prend la masse monetaire "M3" qui est de plusieurs ordres de grandeur superieure
    toutes les unitées monetaire ne sont pas encore passées par la case petrole et vu la rarefaction de celui ci un grand nombre n'y passeront jamais.
    moijdik, ton schéma, pour qu'il represente ce que tu veux lui faire dire, il faut l'envisager sur 200 ans (on utilise le petrole que depuis 100 ans)
    De plus quand on presente un schéma , sensé aidé à la comprehention, et que l'on oublie de presenter ou de schématiser l'aspect temporel, cela pourrait faire croire à une imposture intelectuelle.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    J'ai lu récemment que M3 en dollars dépasse 700 milliards. Tu es sûr pour M1 en Euros?

    Cordialement,

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai lu récemment que M3 en dollars dépasse 700 milliards. Tu es sûr pour M1 en Euros?
    A moins que je me soit trompé dans la traduction de "billion". Mais 700 000 milliards de dollar, ça commence à faire!

    Cdlt,

  29. Publicité
  30. #85
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    tu peux aller voir http://chevallier.turgot.org/a477-La...novembre_.html
    mais tu trouveras aussi ces chiffres sur le site des banques centrales
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,
    tu peux aller voir http://chevallier.turgot.org/a477-La...novembre_.html
    mais tu trouveras aussi ces chiffres sur le site des banques centrales
    fred
    Je n'y comprend rien. C'est aussi en billions. Mais en français, billions c'est un million de million, non?

    Cdlt,

  32. #87
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    1 billion = 1 million de millions
    ou mille milliards
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  33. #88
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Bonsoir,

    Sur le bulletin de mars 2007 de la BCE, j'ai trouvé ça:

    Banknotes in circulation, the largest liquidity-absorbing autonomous factor, reached a historical high of €629.2 billion on 28 December 2006.


    Et je n'arrive pas à trouver la M3, ils en parlent partout, mais uniquement en terme de % en plus ou en moins

    Cdlt,

  34. #89
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    M3 est une donnée assez compliquée à trouver, les banques ne la diffusent que trés peu, la banque centrale americaine ne communique plus M3 depuis quelque temps
    on peut quand même en trouver quelques estimations
    si tu veux je te communiquerai ces liens un peu plus tard
    (le temps que je les retrouve)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    M3 est une donnée assez compliquée à trouver, les banques ne la diffusent que trés peu, la banque centrale américaine ne communique plus M3 depuis quelque temps
    Depuis Mars 2006, et c'est une des nouvelles les plus effrayantes qui soient, bien plus que le réchauffement climatique, mais c'est un autre sujet!

    Cdlt,

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