Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[invite9111aa5b]

Bonjour

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole ! Il y a néanmoins quelque chose de vrai qu'il y a "une certaine proportionnalité" entre PIB et consommation énergétique. [....]

Bonjour Gilles,

Très bonne analyse des phénomènes économiques liés à l'énergie (une très grosse partie de l'économie). On est tous d'accord, je crois, pour dire que toute variation de l'activité économique se traduit par une variation de la demande en énergie dans le même sens.

Juste quelques remarques :
Si les énergies fossiles remplacent le travail humain, le travail humain cela peut aussi être une activité intellectuelle, l'ingénieur qui travaille sur les économies d'énergies a une activité, recensée par le PIB, qui évite une consommation d'énergie, ce qui revient à produire du pétrole fictif. Donc dans ce cas le travail humain produit du pétrole, ou plus exactement il améliore l'efficacité énergétique. Le travail humain peut aussi être un amplificateur de l'efficacité des énergies fossiles.

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin.

Cordialement.
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[invité576543]

Bonjour,

Esquisse de contre-théorie:

1/ Liminaires

L'idée de base de la théorie de Moijdik est de faire une régression à l'infini des échanges monétaires. Le résultat proposé est que ce qui reste est l'énergie, et uniquement l'énergie.

Si on regarde mieux, ce qui reste est ce qui est consommé irrémédiablement. Cela inclut l'énergie, mais pas seulement.

Si on regarde d'un point de vue physique le système économique en prenant la Terre dans son ensemble, on peut négliger les entrées de matière (astéroïdes, ...) et les sorties de matière (sondes interplanétaires, ...). L'entrée et la sortie d'énergie est aussi équilibrée à long terme. Ce qui est consommé est la n-entropie (entropie multipliée par -1).

Il y a une deuxième chose qui est consommé, c'est le temps. Le seul temps qui compte, c'est le temps d'un humain, l'homme-jour, l'homme-an, ou toute unité qui va avec.

2/ La n-entropie

La n-entropie consommée a principalement deux formes. Ce qui est usuellement couvert en économie par le terme énergie, et la dégradation des matières premières.

La n-entropie "énergie" correspond à la différence de n-entropie entre la source énergétique et le puits énergétique. Par exemple l'énergie portée par la lumière solaire arrive à un rapport n-entropie/énergie de 5800 et repart sous forme de rayonnement thermique vers l'espace à un rapport n-entropie/énergie de l'ordre de 250.

La n-entropie "énergie" provient essentiellement de la nucléosynthèse (pré-solaire avec le nucléaire, solaire stocké avec les combustibles fossiles), solaire contemporain avec hydroélectricité, éolien, biomasse, etc.).

La dégradation d'une matière première est la différence d'énergie consommée pour extraire la matière première dans son état naturel et pour l'extraire des déchets après utilisation.

3/ Le temps

Quant Gilles parle du travail humain, je pense qu'il s'agit du temps. Ce temps est perdu irrémédiablement, comme la n-entropie. Chaque humain fait des arbitrages sur la manière dont il consomme son temps.

Le temps humain n'est pas convertible en n-entropie. S'il faut un minimum de consommation de n-entropie pour maintenir un humain tout au long de sa vie, chaque humain ne mesure pas son temps en terme de cette n-entropie. Ce temps a, pour cet humain, une valeur propre non convertible.

(Plus exactement, quand le temps d'un humain ne se mesure qu'en terme de n-entropie, il s'agit d'un esclave.)

Si on admet que toutes les fonctionnalités humaines pourraient être remplies par des dispositifs artificiels, on peut effectivement convertir le travail ou le service fourni par un humain en terme de n-entropie. Mais cette conversion dépend de la technologie. En particulier, il y a pour le moment, de nombreuses tâches non machinisables, et le temps humain dévolu à de telles tâches n'est pas convertible en n-entropie.

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

4/ L'argent

L'argent est un agent d'arbitrage. Il permet à chacun de choisir comment à quoi utiliser ce qui est perdu irrémédiablement.

Mais ce qui est perdu est de la n-entropie et du temps humain. L'argent arbitre ces deux valeurs, et l'arbitrage est contingent. Il dépend de l'offre et la demande. Offre en n-entropie, en temps, et aussi en termes de service par temps ou n-entropie, ce terme se modifiant avec l'évolution des techniques. Demande en services, en biens, en temps libre, demande qui se modifie aussi en fonction de l'évolution des techniques et en fonction de critères je dirais "éthiques".

Il n'y a pas d'équivalent fixe entre argent et n-entropie, ou entre argent et temps humain, parce qu'il n'y a pas d'équivalent fixe entre n-entropie et temps humain. Le rapport entre les deux coefficients est contingent à l'état courant des technique, des moeurs, et représente un arbitrage.

Cordialement,

Michel

[moijdikssékool]

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole !

disons que la formule n'est pas valable: dans Z=X/Y, Y n'est pas donné
mon raisonnement donne les barils brulés pour qu'un objet nous arrive dans les mains
avant, on raisonnait autrement et les objets actuels n'existaient même pas et s'ils avaient existé, ils auraient coûté beaucoup plus cher. Aujourd'hui, on fonctionne grâce à l'énergie la moins cher, je la prends comme référence, dans le domaine du transport
Je fais une estimation des énergies fossiles consommées pour obtenir un objet. Bien sûr, parmi les véhicules actuels, il y en a qui transporte de la nourriture, ie de l'énergie, tout comme j'en ai fait la remarque sur le gaz et le charbon
pour avoir une formule pour le fonctionnement des époques précédentes, c'est plutôt ardu: certains véhicules de l'époque avaient leur réservoir qui se remplissait tout seul (ils leur suffisait de brouter), certains devait se nourrir avec du foin que l'on apportait, ce qui n'est pas gratuit. Il faudrait aussi se renseigner sur le coût des objets d'antan

On rétribue d'abord et avant tout des êtres humains, pas des puits de pétrole

c'est bien ce que j'ai souligné: on ne fait pas un deal avec la terre, on rétribue des gens pour qu'ils mangent, se logent, prennent des vacances, ce qui consomme de l'énergie. On pourrait les payer en payrole, vu que c'est lui qui leur fournit leur nourriture, leur logement, leurs vacances (avec quelques brouettes de charbon car le charbon s'autoalimente au niveau de l'extraction via des haveuses électriques reliées à des centrales au charbon. Le charbon et le charole sont 2 sources d'énergies tout comme il n'y avait pas que le foin qui nourrissait les bêtes d'antan)

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin

ca m'est destiné? j'ai précisé que le PIB compte plusieurs fois une même somme d'argent

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

et le temps c'est de l'énergie. Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur (en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

[invite765732342432]

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

Etant donné l'augmentation de la population et des dépenses énergétiques, je vois mal d'où vient une telle assertion...

Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur

Moins de solaire. Bien, donc solaire quand même, si je comprends bien (et c'est l'évidence même).
Pourquoi négliges-tu le "solaire" dans tes calculs ? Tout objet n'a-t-il pas son coût divisé entre pétrole et solaire (entre autres) ?

PS: Tu pourrais arrêter tes "xxxrole" (avec xxx étant le début du mot précédent). C'est lourd et désagréable à lire. Sans compter que ça n'aide pas à te prendre au sérieux.

[invité576543]

Bonjour,

et le temps c'est de l'énergie.

C'est ce que je conteste, avec les arguments donnés dans mon fil. Et c'est le principal problème de ta théorie.

Le temps des machines c'est de l'énergie.

Ton assertion revient à considérer les humains à l'égal des machines, ce qui ne correspond pas au système de valeurs de l'humanité.

Par exemple, un humain arbitre entre son temps de travail et son temps libre. Pas une machine, pas un esclave.

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

C'est une blague?

Il va te falloir des arguments solides pour essayer de faire passer une telle assertion!

Cordialement,

[Philou67]

@moijdik : il me semble que tu as été prévenu une fois pour tes néologismes à la "ole". Arrêtes de faire sortir des gaz sordides de tes narines, et reprends un langage français normal.
Philou67 pour la modération.

[invite970ffd48]

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur

je ne suis pas d'accord, l'énergie fossile ce n'est que de l'énergie solaire sous une autre forme comme la nourriture, on dépense beaucoup plus d'énergie de nos jour ca ril y a plus de perte d'énergie tout au long de la chaine de travail

Lorsque tu prend une pelle pour creusé un trou il y a beaucoup moins de perte d'énergie que si tu prend une pelle méchanique, oui sa va plus vite mais la pelle méchanique dissipe pas mal plus d'énergie sous forme de chaleur,

j'entend déjà dire qu'en creusant le trou à la pelle tu dégages de la chaleur aussi, oui c,est vrai mais beaucoup moins il y a d'intermédiaire moins il y a de perte dans la situation humain -pelle-trou il n'y a qu'un intermédiaire la pelle dans humain - pelle méchanique - trou il y a toute l'énergie dépensé pour fabriqué la pelle méchanique qui ont s'en doute est plus grande que l'énergie dépensé pour une pelle ordinaire ...

aussi voudrais-tu expliqué un peu ta théorie de temps = énergie, le temps est un facteur humain qui influence la notion de profit mais c'est loin d'être un forme d'énergie.

[moijdikssékool]

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul

au fait, mon raisonnement ne parle absolument pas de PIB, je répondais à une question sur le sujet. J'ai déjà précisé qu'en améliorant les rendements des moteurs dans le transport (qu'il soit thermique ou animal, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé), on peut produire d'avantage de richesses pour une même consommation d'énergie (pétrole ou herbe pour animaux). Je ne vois pas en quoi mon raisonnement amènerait à avoir un PIB passé nul

Etant donné l'augmentation de la population et des dépenses énergétiques, je vois mal d'où vient une telle assertion...

la consommation par tête de pipe, pas la conso totale. En fait moins de solaire, la différence entre la consommation solaire actuelle et passée est du fossile, plus rentable, avec lequel on fait d'avantage de choses

Pourquoi négliges-tu le "solaire" dans tes calculs ? Tout objet n'a-t-il pas son coût divisé entre pétrole et solaire (entre autres) ?

parceque dans mon schéma, je ne retiens que l'énergie dépensée dans le transport sous sa forme de pétrole (petipetonrole?). Parmi les véhicules, il y en a qui transportent de la nourriture. On pourrait s'amuser à comptabiliser cette énergie, moi de mon côté, elle ne m'intéresse pas. Alors bien sûr, si demain on cultive des aliments bien plus denses en protéines, vitamines, etc, ou si l'on développe des moyens de récoltes plus efficaces, la consommation d'essence dans le transport de nourriture (dont les tracteurs) sera moindre. Les objets qui nous entourent seront donc moins cher
Bon alors on peut faire des tas d'extrapolations, mais j'essaye de me baser sur les chiffres actuels

Ton assertion revient à considérer les humains à l'égal des machines, ce qui ne correspond pas au système de valeurs de l'humanité

que l'on considère que mon raisonnement considère l'homme tels des machines ou non, je ne vois pas en quoi cela peut interferer avec le principe présenté par le schéma. Nous dépensons notra argent en vue d'acheter, utiliser des objets, objets au travers desquels nous vivons. Alors je vois le tableau: je suis un marxisto-matérialiste. Comme vous voudrez! je tiens à donner une vue extérieure de notre mode de vie
Des chiffres sont aussi connus: on consomme 4tep/an, cela fait 10kg d'équivalent pétrole par jour par français. Si nous ne sommes pas des machines telles celles que nous connaissons (pour ma part, je parle de machine humaine, elle fonctionne comme une machine: énergie (nourriture), circuit imprimé (cerveau), entretien (confort)...) nous utilisons des machines (et les objets que l'on obtient avec) qui font ce que nous sommes. L'argent glisse sur elles comme il glisse sur nous (ni nous ni elles ne mangeont les billets de banque)

Par exemple, un humain arbitre entre son temps de travail et son temps libre. Pas une machine, pas un esclave.

j'ai bien conscience qu'il est difficile de demander à un être humain d'être rentable alors que l'on peut le faire envers une machine, mais alors comment fabriquer des machines rentables sans le demander à des êtres humains
Au delà de ces considérations, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture. Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

je ne suis pas d'accord, l'énergie fossile ce n'est que de l'énergie solaire sous une autre forme comme la nourriture, on dépense beaucoup plus d'énergie de nos jour ca ril y a plus de perte d'énergie tout au long de la chaine de travail

ca, que le l'énergie fossile soit issu du solaire, on s'en fiche un peu. Elle aurait pu provenir du nucléaire ou d'un astéroïde, cela ne changerait rien. Comme le dit mmy, le pétrole décuple les forces. Par exemple, moins de 5% des francais sont des agriculteurs, contre plus de 50% au moyen-âge. Rien qu'au niveau des paysans, il y avait une 'perte' énorme, qui devait être tout aussi importante dans les autres secteurs de l'époque
Alors bien sûr, en reprenant le discours de la rentabilité, on peut se demander ce qui est mieux: dépenser de l'énergie pour vivre de sa terre (le temps du moyen âge), ou dépenser de l'énergie dans des objets qui sont 'sortis de terre' (aujourd'hui). Certains diront que le premier mode de vie est plus intéressant parcequ'on dépense actuellement de l'énergie dans des objets qui ne les intéressent pas. D'autres diront que le deuxième mode de vie est plus intéressant parcequ'au lieu de dépenser de l'énergie inutilement (vivre pour manger), on pourrait la dépenser pour fabriquer des objets
Il s'agit encore de considérations qui ne m'intéressent pas, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture. Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

[invité576543]

que l'on considère que mon raisonnement considère l'homme tels des machines ou non, je ne vois pas en quoi cela peut interferer avec le principe présenté par le schéma.

Moi je le vois. La valeur que je met à mon temps libre n'est pas exprimable en combustible fossile consommé dans du transport.

Nous dépensons notre argent en vue d'acheter, utiliser des objets, objets au travers desquels nous vivons.

Pas nécessairement. Dans mon cas particulier, je choisis de gagner moins d'argent que je ne pourrais, pour avoir plus de temps libre, plus de liberté dans mon emploi du temps (aux deux sens de l'expression!).

Si nous ne sommes pas des machines telles celles que nous connaissons (pour ma part, je parle de machine humaine, elle fonctionne comme une machine: énergie (nourriture), circuit imprimé (cerveau), entretien (confort)...)

Ce n'est pas cela mon point. J'essaye de dire que nous n'affectons pas la même valeur, au sens moral, aux humains et aux machines. Une machine qui ne marche pas et qu'on ne peut pas réparer, on la met à la poubelle ou on en recycle les composants. Un ouvrier qui ne fait pas son boulot est traité différemment. Si tu ne vois pas la différence au sens de la valeur morale entre un humain et une machine, prend le code civil et essaye de l'appliquer aux machines.

Au delà de ces considérations, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture.

Ca ne suffit pas comme constatation pour en arriver à la conclusion que argent=pétrole. Je préfère ma thèse, argent = énergie + temps humain, dans un ratio contingent

Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

Rien à cirer des étiquettes.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir

Ca ne suffit pas comme constatation pour en arriver à la conclusion que argent=pétrole. Je préfère ma thèse, argent = énergie + temps humain, dans un ratio contingent

Sur ta "contre théorie", je suis globalement d'accord que premièrement, quand on parle d'énergie, on devrait plutot parler de néguentropie : l'énergie se conserve bien évidemment, ce qu'on fait en pratique c'est dégrader de l'énergie de faible entropie. D'autre part "travail humain" doit s'entendre en terme général et inclut le travail intellectuel. En revanche, on ne rémunère pas automatiquement le temps, sinon les chomeurs seraient aussi riches que la moyenne nationale ! La rémunération est le résultat d'une estimation subjective de la part de la consommation de ressources "à laquelle on a droit", part qui dépend, mais pas seulement, de notre contribution à la production de ressources. Une allocation d'handicapé par exemple sera plus de la solidarité que de la reconnaissance d'un travail effectif.
En revanche, dans l'équation argent = énergie + temps humain de Mmy, je persiste à penser que l'énergie n'entre elle meme que par le temps humain qu'elle nécessite pour etre mise sous forme utilisable. Si le kWh photovoltaique coute plus cher que le kWh nucleaire, c'est juste qu'il a demandé plus de temps humain pour etre produit. Le meme kWh solaire thermique qui entre par la fenetre pour chauffer la piece sera absolument gratuit. Le "cout de l'énergie" est donc bien fixé par la quantité de travail (ou de temps "utilement occupé") pour la produire.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

Moi je le vois. La valeur que je met à mon temps libre n'est pas exprimable en combustible fossile consommé dans du transport

la valeur que tu mets toi, peut-être. Mais je ne pense pas que ton temps libre, tu le passes à bruler des billets de banques. Tes loisirs, tu les passes entouré d'objets que tu as acheté (pour simplifier) et il a fallu de l'énergie dans le transport pour que tu les manipules
donc tu peux toujours accorder une certaine valeur à tes loisirs, même une valeur nulle, il serait vain de nier qu'ils consomment de l'énergie dans les transports comme ailleurs

Pas nécessairement. Dans mon cas particulier, je choisis de gagner moins d'argent que je ne pourrais, pour avoir plus de temps libre, plus de liberté dans mon emploi du temps (aux deux sens de l'expression!).

ca ressemble aussi à ma logique de vie, j'"achète" mon temps libre en décidant de moins travailler (j'ai la possibilité de le faire), en détournant de la valeur (que j'aurai pu créer en travaillant) pour mon compte (la valeur, ce serait ici la qualité de vie), l'équilibre étant bien sûr à trouver. N'empêche, j'utilise en permanence des objets (y compris de la nourriture) et pour me les procurer, j'ai du dépenser de l'argent qui a permis, en partie bien sûr, de construires des barraques, de faire prendre des vacances à des individus, ce qui consomme de l'énergie notamment dans le transport

Si tu ne vois pas la différence au sens de la valeur morale entre un humain et une machine, prend le code civil et essaye de l'appliquer aux machines

merci. Je cause en terme de consommation énergétique. J'ai déjà souligné dans d'autres fils: comme les machines consomment moins de ressources, on les détourne à notre profit dans notre vie privé. Les économies faites dans le domaine industriel se dirigent immanquablement vers le domaine privé (ce n'est pas pour rien que nos sociétés un habitant sur deux possède une voiture, que la durée de vie s'est considérablement allongée, que le confort (sécu, logement, nourriture de qualité) est accessible même pour des gens ne travaillant pas. Bon, il y a encore des inégalités, qui se creusent, mais bon). Rien ne se perd, tout se transforme

Ca ne suffit pas comme constatation pour en arriver à la conclusion que argent=pétrole. Je préfère ma thèse, argent = énergie + temps humain, dans un ratio contingent

et bien c'est 'compris dans le prix'. Si, avec les mêmes machines et mêmes rendeemnt, on 'prenait' notre temps (en travaillant à mis-temps), le coût des objets serait plus élevé car pendant que nous faisons moins travailler des machines à bon rendement, la machine humaine travaille, elle, à plein temps, ie elle consomme à peu près la même quantité de nourriture. Bon, ca reste à vérifier car si on travaille moins, on mange moins (à priori), mais il y a de forte chance que le coût d'usure des machines ne couvre pas cette économie de nourriture: c'est pour cette raison que l'on parle d'amortissement, les machines doivent travailler au maximum de rentabilité. Bref, j'aurais tendance à dire que le coût des objets augmenteraient, ce qui signifie une perte de qualité de vie
Alors je ne précise pas le 'temps humain' car si les machines sont exploitées au maximum de leur rentabilité, c'est qu'on ne peut faire mieux (sauf amélioration des rendements avec le temps bien sûr), c'est à dire qu'il est inutile de préciser le temps humain. Si l'on faisait moins travailler les machines, on pourrait dans ce cas précise la perte de temps humain que cela représenterait
En fait je crois pas que j'ai compris ce dont tu veux parler, le temps humain, c'est le temps libre ou le temps que l'homme met à disposition pour faire fonctionner les dites machines?

Le "cout de l'énergie" est donc bien fixé par la quantité de travail (ou de temps "utilement occupé") pour la produire

à partir du moment que l'on dit que les machines travaillent au maximum de leur rentabilité, le temps humain passé à faire fonctionner les machines est la même représentaiton de valeur que l'énergie dépensée par les dites machines. Parler de l'un comme de l'autre, je ne vois pas la différence. Et je dirais que, sur un forum scientifique, il serait plus aisé de parler de consommation énergétique

[Yoghourt]

ahem, et l'art dans tout ça?

[invitee0b658bd]

bonjour,
on produit journellement à peu prés 100 millions de barrils
si on estime le baril à 100 euros cela represente une depense de 10 milliards d'euros par jour (pour le monde)
les recettes fiscales de la france sont de l'ordre de 1 milliard par jour (610 millions) les depenses des services de l'etat d'une vingtaine de pays comme la france consommeraient la totalitée de la production de petrole.
si on considere que le taux d'imposition global est de 50 % les habitants de ces pays consomment autant. ils ne peuvent plus acheter de petrole on n'en produit pas assez.
comme tout ce que l'on dépense est in fine petrole, qu'une fois que le systeme est lancé il n'y a pas trop d'accumulation, on peut considerer selon la theorie de moijdik que tout ce qui est depensé dans une journée sert à acheter le petrole qui à été extrait cette même journée.
seulement il se trouve que l'on depense beaucoup plus d'argent que ce qui suffit a acheter le petrole.
ou est le probleme ?
les chiffres de production peuvent etre contestés...
le prix du baril aussi
les autres chiffres aussi
mais ou est l'erreur ?
fred

[invite8915d466]

j'ai essayé de l'expliquer : l'erreur est que le coût d'une activité ne contient que quelques % d'énergie dedans, justement parce que la production d'énergie a un très bon rendement de plusieurs dizaines ! Le coût du pétrole n'est d'ailleurs pas vraiment de 100 $/baril, qui est un prix spéculatif, mais plutot de 10 à la production.
Le PIB mondial est d'environ 100 milliards par jour, dont 1 milliard pour le pétrole, qui représente 40 % de l'énergie produite : on peut donc estimer que le coût de l'énergie est environ 2% du PIB total. ce serait une erreur d'en déduire que l'énergie ne compte pas : c'est justement grâce à sa grande efficacité que son coût est faible, parce qu'un kWh humain investi dans la production d'énergie en donne 50 à la fin. Avec l'épuisement progressif des fossiles, on peut s'attendre à une hausse tendancielle de la part de l'énergie, et corrélativement une diminution de l'énergie disponible par humain.

[invitee0b658bd]

bonsoir Gillesh38
Je suis globalement d'accord avec toi ! Mon but est d'essayer de comprendre la theorie de moijdik, d'appliquer cette theorie pour voir si elle colle à la réalité. Si cette theorie ne colle pas à la realité il n'y a alors que 2 solutions:
1) la réalité est fausse
2) la theorie est fausse
Il se trouve que je suis persuadé que dans le cas ou une theorie ne colle pas à la réalité c'est la deuxiemme solution qui est à considerer.
je suis bien conscient que le prix que j'ai attribué au petrole est surestimé (mais on ne pourra pas me reprocher de l'avoir sous estimé, les depenses journalieres mondiales sont aussi fortement sous estimées dans le même but )
Pour moi, à moins de n'avoir rien compris aux theories de moijdik, ce qui reste possible car

c'est pas la peine de prendre au pied de la lettre ce que je dis!

il est clair que les predictions données par les theories de moijdik ne sont pas verifiées par les faits.
fred

[invité576543]

En fait je crois pas que j'ai compris ce dont tu veux parler, le temps humain, c'est le temps libre ou le temps que l'homme met à disposition pour faire fonctionner les dites machines?

Le temps d'un humain, c'est 24h par jour. C'est lui ou elle qui décide, dans les limites que lui imposent la société, le temps "pour elle", et le temps "pour gagner l'argent nécessaire à vivre".

Le point que j'essaye de faire est que cette équation, cet arbitrage dans l'usage du temps, ne colle pas avec argent=énergie.

Tes loisirs, tu les passes entouré d'objets que tu as acheté (pour simplifier) et il a fallu de l'énergie dans le transport pour que tu les manipules
donc tu peux toujours accorder une certaine valeur à tes loisirs, même une valeur nulle, il serait vain de nier qu'ils consomment de l'énergie dans les transports comme ailleurs

La consommation d'énergie des loisirs n'a rien à voir avec le temps disponible. Les loisirs disponibles dépendent à la fois de l'énergie et du temps. Si tu n'a qu'un 1/4 d'heure de libre par jour, aucune addition d'énergie ne te permettra de faire une heure d'exercices sur ton instrument de musique favori.

Le temps libre, ce n'est pas une production. Il n'y a pas moyen avec de l'énergie de transformer 1 seconde en 1 minute, ni même en 1.2 seconde. Le temps a sa propre valeur.

C'est fondamentalement différent d'une production de matériel par exemple, où l'énergie augmente les rendements.

Cordialement,

[invité576543]

En revanche, dans l'équation argent = énergie + temps humain de MMy, je persiste à penser que l'énergie n'entre elle même que par le temps humain qu'elle nécessite pour être mise sous forme utilisable.

Il faut bien quelque part un système d'arbitrage pour répartir la consommations d'énergie (=n-entropie) entre les différents membres de la société. Cette n-entropie est consommée irrémédiablement, Moijdik a raison sur ce point. C'est une ressource limitée qu'il faut répartir. Et l'argent est le moyen utilisé dans nos sociétés pour un tel arbitrage.

D'autres choses sont arbitrées aussi, mais le point de Moijdik est que le reste constitue des stocks, des actifs qui changent de main. Il ne sont pas consommés (du moins dans la mesure où l'usure ou l'obsolescence peut être compensé par consommation d'énergie. Il y a quand même des choses qui échappent à cela...)

Je suis d'accord avec toi qu'une partie de temps humain est inclus dans le coût de l'énergie, peut-être une part importante, mais je pense que ça ne couvre pas tout.

Cordialement,

[moijdikssékool]

ahem, et l'art dans tout ça?

l'art, c'est comme l'or ou les intérêts. Il faut payer les gens qui te permettent de placer ton argent

comme tout ce que l'on dépense est in fine petrole, qu'une fois que le systeme est lancé il n'y a pas trop d'accumulation, on peut considerer selon la theorie de moijdik que tout ce qui est depensé dans une journée sert à acheter le petrole qui à été extrait cette même journée.

non. Le rectangle rouge du schéma représente, entre autre, des remboursements et des investissements, tout ne se passe pas en 1 jour et les commercants n'ont pas de payes qui tombe à la fin du mois (mais ils peuvent faire un constat pour voir l'état des finances)

si on estime le baril à 100 euros cela represente une depense de 10 milliards d'euros par jour (pour le monde)

euh, si tu arrondis, c'est plutôt 1 ou 10$. Le coût (technique) du baril qu'il faut retenir est aux environs de 5$

les recettes fiscales de la france sont de l'ordre de 1 milliard par jour (610 millions)

tu commets la même erreur qu'avec le PIB. Les recettes fiscales sont versées à des fonctionnaires et sociétés privées qui achètent des produits taxés et payent des impôts. Résultat, sur 1 an, une même somme d'argent sera comptée plusieurs fois (combien, je n'en sais rien. Si tu trouves qu'il y a 3 ou 10 fois trop d'argent, c'est ce facteur qu'il faut retenir)

C'est fondamentalement différent d'une production de matériel par exemple, où l'énergie augmente les rendements

bon, je ne vois pas où tu veux en venir avec ce temps humain
ce temps humain n'est-il est pas inclus dans le coût énergétique? Même en mettant de côté les objets fabriqués par des machines, il ne faut pas oublier que l'homme doit manger et boire. Même en réduisant le plus possible le coût énergétique du temps humain, on n'arrive pas à 0. Et comme il est plus rentable de cultiver la terre à l'aide de machines, il faut tenir compte de tout un processus de fabrication faisant intervenir des camions, des routes, des facultés, des centrales électriques etc etc...

[Yoghourt]

l'art, c'est comme l'or ou les intérêts. Il faut payer les gens qui te permettent de placer ton argent

L'art existe parce qu'il y a des artistes, et non parce qu'il y a des acheteurs pour l'art. Les artistes ne sont pas forcément des hommes. Tordre la réalité pour la faire coller à tout prix à une théorie, c'est à mon sens l'inverse d'une bonne démarche scientifique.

[moijdikssékool]

L'art existe parce qu'il y a des artistes, et non parce qu'il y a des acheteurs pour l'art. Les artistes ne sont pas forcément des hommes. Tordre la réalité pour la faire coller à tout prix à une théorie, c'est à mon sens l'inverse d'une bonne démarche scientifique

c'est quoi le rapport avec le sujet? il y a des gens qui font des oeuvres et les vendent ce qu'elles ont couté (faites en 15jours, il n'est pas étonnant d'en trouver à 1.000euros), d'autres qui les vendent (forfait inclus dans les 1.000euros) d'autres qui spéculent (une oeuvre qui est vendu et revendue accumule les sommes d'argent pour atteindre des dizaines voire des centaines de milliers d'euros. Les vendeurs se font leur beurre dessus parcequ'ils mettent du temps à les vendre, d'autres sont de véritables spéculateurs et se rajoute quelques milliers d'euros parceque c'est une goutte d'eau dans le prix parcequ'il savent qu'il y a des gens qui sont près à se servir de l'art comme banque. L'accumulation de valeur monétaire d'une oeuvre d'art est la somme d'argent qui a permis aux différents vendeurs de se payer des autos, des maisons, des vacances, de la nourriture etc etc..., bref l'énergie pour qu'une oeuvre devienne un objet-banque et arrive dans les mains d'un individu qui préferre stocker son argent dans un truc joli plutôt que dans un compte en banque impersonnel. Et cette banque-oeuvre-d'art a tous les atouts d'une vrai: lorsque tu revends l'oeuvre, tu la revends avec quelques milliers d'euros supplémentaires, en gros les intérêts seront payés par le futur acheteur)

[invitee0b658bd]

bonjour,
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en prenant le chiffre que tu cites 1 euro (ou 1 dollard) le baril, la production mondiale est de 100 millions de barrils âr jour.
Dans le monde on ne depense que 100 millions d'euros par jour pour acheter du petrole. ce qui ne represente que 2 euros par jour pour chaque francais. Si j'ai bien compri, tout le reste des depenses des francais et du monde n'est qu'un vaste bazar ou on compte plusieurs fois l'argent pour que cela ne soit pas clair.
cependant, dans mon cas tout n'est que tabac, je depense en effet plus dans le tabac que dans le petrole.
mais au fait quand j'achete du tabac, les taxes servent à payer des fonctionnaires pour que ces fonctionnaires puissent en echande de leur travail consommer de l'energie (donc du petrole) mes cigarettes sont donc en petrole (beurk) et l'ensemble des fumeurs francais depense assez chaque jour pour payer la production mondiale de petrole (ou peu s'en faut, alors on va dire l'enseble des fumeurs europeens)
fred

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On critique les idées, pas les personnes

[Yoghourt]

c'est quoi le rapport avec le sujet?

Exemple: prends une personne douée, et un pékin de base (moi par exemple). Suppose que les 2 font un tableau en usant du même temps et des mêmes quantités de matières premières.

L'un aura pondu une oeuvre d'art, et l'autre une sombre m.... Les valeurs monétaires attribuées par les experts ne seront pas les mêmes, il n'y a aucun support "énergie" ni même "temps". Jusqu'au jour où peut-être un expert trouvera la sombre m... géniale. (heu là, on parle pas de moi, mais plutôt de nos grands artistes morts pauvres et inconnus)

[moijdikssékool]

en prenant le chiffre que tu cites 1 euro (ou 1 dollard) le baril, la production mondiale est de 100 millions de barrils âr jour

http://www.quid.fr/2007/Energie/Prix_Du_Petrole/1
si on fait une moyenne, on trouve que le coût technique est de moins de 5$ en moyenne
A la pompe, il coute 200$ le baril. Bien sûr, le coût technique a évolué (il faut payer les raffineries, la distribution) mais il y a une grosse marge bénéficiaire que s'octroient les pays producteurs et consommateurs pour faire vivre des fonctionnaires, des sociétés privées (lors de marchés publiques) ainsi qe des spéculateurs qui chètent et revendent des barils. Quand tu achètes de l'essence à la pompe, tu en 'donnes' un paquet d'autres à des individus (en échange, il te fournissent certains services: les pays producteurs te permet de mettre de l'essence dans ton réservoire, les pays consommateurs te permettent de l'utiliser et les spéculateurs, en gros, te verses l'argent qu'ils ont touchés en t'autorisant à travailler pour eux, comme leur construire leur villa ou leur vendre d'autres trucs)

mais au fait quand j'achete du tabac, les taxes servent à payer des fonctionnaires pour que ces fonctionnaires puissent en echande de leur travail consommer de l'energie (donc du petrole) mes cigarettes sont donc en petrole (beurk) et l'ensemble des fumeurs francais depense assez chaque jour pour payer la production mondiale de petrole (ou peu s'en faut, alors on va dire l'enseble des fumeurs europeens)

tu peux toujours considérer que c'est le tabac qui fait tourner le monde et estimer la quantité de tabac qu'il aura fallu produire pour qu'un objet t'arrive dans les mains. A vrai dire, cela ne m'intéresse pas, et je prends l'exemple de la consommation énergétique dans le transport parcequ'il y a des fils où l'on est amené à en causer

L'un aura pondu une oeuvre d'art, et l'autre une sombre m.... Les valeurs monétaires attribuées par les experts ne seront pas les mêmes, il n'y a aucun support "énergie" ni même "temps". Jusqu'au jour où peut-être un expert trouvera la sombre m... géniale. (heu là, on parle pas de moi, mais plutôt de nos grands artistes morts pauvres et inconnus)

alors ce sera le jakpot et tu pourras trouver un acheteur qui te paieras ta villa (consommation d'énergie). Dans le premier cas, le tableau va voir son prix monter petit à petit, via plusieurs ventes: les N vendeurs toucheront à chaque passage de main en main un petit pécule P qu'ils dépenseront en achetant de quoi vivre et s'amuser (consommation d'énergie). Dans le second cas, le tableau prend d'un coup d'un seul une forte valeur: en gros, tu toucheras N*X, la somme qu'aurait touché N vendeurs, bref, tu consommeras en énergie ce qu'auront consommé ces N vendeurs s'ils avaient vu que l'oeuvre valaient le coup d'être vendu et revendue

[invitee0b658bd]

bonjour,

mais il y a une grosse marge bénéficiaire que s'octroient les pays producteurs et consommateurs pour faire vivre des fonctionnaires, des sociétés privées (lors de marchés publiques) ainsi qe des spéculateurs qui chètent et revendent des barils. Quand tu achètes de l'essence à la pompe, tu en 'donnes' un paquet d'autres à des individus (en échange, il te fournissent certains services: les pays producteurs te permet de mettre de l'essence dans ton réservoire,

mais cette marge, les gens qui la touchent, ils s'en servent quand même au final pour acheter du petrole non ?
quand il vont aller acheter le pain, ils vont payer l'essence de la voiture du boulanger etc... Si l'on en croit ce que tu expliques tout l'argent depensé va finir dans le petrole.
donc selon toi, quand on depense 1 euro, au final on achete 1 euro de petrole (c'est le fameux raisonnement par recurence que tu as demontré de multiples fois)
jusque la, ai je bien compri ?
fred

[invite8915d466]

Bonjour

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Cdt
Gilles

[invité576543]

SAlut,

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Le facteur de valeur dont tu parles est la valorisation du service. La star est payé plus que l'autre parce que le service fourni est plus valorisé par la société. Cette différence de valeur selon la société est concrétisée en une différence de revenu qui traduit un arbitrage dans la distribution de la production totale, au profit de la star et au détriment de l'employé. S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale.

Cordialement,

[moijdikssékool]

donc selon toi, quand on depense 1 euro, au final on achete 1 euro de petrole (c'est le fameux raisonnement par recurence que tu as demontré de multiples fois)

pas tout à fait, quant tu achètes qqch 1euros, il aura fallu dépensé 1/5 = 0.2baril aux quatre coins du monde pour que cet objet t'arrive dans les mains

Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a

mais mon calcul ne tient absolument pas compte se la valeur que l'on accorde à une chose ou au travail effectué par un individu. Ou alors intrinsèquement: vu le système que l'on adopte aujourdh'ui et les valeurs que l'on accorde à telle ou telle chose ou tavail effectué, un objet de 100euros nécisste de bruler 20 barils aux quatre coins du monde. Bien entendu, on peut toujours dire que ce tarif tient compte des frasques de chacun parceque parmi les gens qui participent à l'élaboration de l'objet, il y en a qui regarde un match de foot et qui rémunère indirectement les stars du foot, via les objets que la pub lui aura demandé d'acheter (pour que la fête continue)
J'ai déjà précisé que, de part notre mode de vie (payer des stars de foot avec les publicités d'objets que certains achètent, rémunérer les smicars environ 100euros, faire travailler les mineurs chinois pour 3fois rien etc etc...), un objet nécessite TANT de barils de pétrole. Bien entendu, on peut faire diminuer le nombre de barils pour son élaboration en devenant plus efficace (entreprises de plus en plus regroupées, robotisation...)
Ta remarque sur les stars du foot n'a en fait rien à voir avec le problème: Si les salaires étaient égaux (tout le monde consommerait la même quantité d'énergie), il n'y aurait pas de diminution de la consommation totale d'énergie, la consommation d'énergie moyenne serait la même qu'aujourd'ui. La différence serait que les plus pauvres se partageraient l'énergie que consomment, en surplus, actuellement les riches
D'ailleurs, je rejoins mmy:

S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale

[invite8915d466]

SAlut,



Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Certes, mais tout comme sa production, sa consommation ne reflete pas non plus strictement sa consommation énergétique : le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement. Par rapport au système "réel" d'échanges énergétqiues, il y a un système "monétaire" qui est modulé par des valeurs subjectives, ce qui fait qu'on n'a pas strictement proportionnalité entre les deux. Néanmoins on doit pouvoir considérer en première approximation qu'il y a une certaine proportion entre les deux. Le point que je voulais soulever par rapport à la théorie de Moijdik est que en fait, la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement

mais on peut être riche à millions, rester dans un fauteuil à faire travailler les autres et ne dépenser que l'électricité des ampoules et du téléphone. Cela n'empêche pas que d'avoir un mode de vie très consommateur d'énergie. Pour cela, il faut faire travailler son cerveau, utiliser les vices de la sociétés et faire travailler les autres qui eux paieront, indirectement, tes factures énergétiques

la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Ca c'est sur, si demain l'énergie est moins chère à produire qu'aujourd'hui, un objet de 100euros aura entraîné la consommation de d'avantage de barils (l'objet de demain de 100euros ne seratoute fois pas le même que l'objet de 100euros d'aujourd'hui, il sera plus évolué)
c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

[invite8915d466]

c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

C'est le fait que 1 kWh d'énergie humaine produit X kWh d'énergie , et que corrélativement l'humain moyen dispose de Y fois son potentiel énergétique naturel pour travailler.

Admettons que tu paies un produit au prix de P $, et qu'il a nécessité une énergie E pour etre produit.

Si il a été produit avec la quantité d'énergie par habitant correspondant à la "moyenne" Y, il a donc nécessité E/Y "travail humain" pour une énergie E (le facteur de conversion de "travail humain" en jour de travail etant environ 1kWh/jour) Mais l'énergie E utilisée a nécessité elle-même E/X travail humain pour etre produite. Comme selon moi, seul le travail humain est rémunéré, en gros la part d'énergie dans le coût final est (E/X)/(E/Y) = Y/X.

Selon ma conjecture (non démontrée je le reconnais ), Y est de l'ordre de X^1/2, et donc le coût de l'énergie n'est que de 1/X^1/2= 1/Y.
En gros, Y est de l'ordre de 50 dans le monde actuel, et donc l'énergie ne parait représenter que 2% du coût des produits. Encore une fois il est trompeur de déduire du faible coût de l'énergie qu'on peut s'en passer, parce que justement ce faible coût vient de ce qu'elle est produite de manière abondante !

Cordialement

Gilles