Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[moijdikssékool]

D'ailleurs, si tu poussais ton raisonnement à fond, c'est à une infinité de pétrole que correspondrait un objet car l'argent va circuler indéfiniment.

Tant qu'il y aura des champignons, l'argent tournera sans cesse, en passant par la case champignon

Ramener tout au pétrole n'a pas de sens, c'est au travail humain qu'il faut le ramener

je me borne à estimer la consommation d'énergie dans le transport, point. Que les hommes qui dépensent cette énergie le fassent d'une manière ou d'une autre, je n'en ait cure

D'ailleurs, l'argent existait bien avant les moyens de locomotion. Ca correspondait à quoi alors le cout d'un objet à l'époque ?

les véhicules de l'époque ne brulaient pas des champignons pour fonctionner, ils les mangeaient. En gros à l'époque, lorsque l'on ramassait 2 champignons, on en mangeait 1 (50% de la population était paysanne, on peut considérer que les récoltes étaient à moitié mangées par les récolteurs)

Le PIB mondial en 2005 doit tourner autour de 40 000 Milliard de dollars.
On devrait donc avoir 8 000 Milliards de baril consommé en 2005.
Heureusement, seulement 30 Milliards ont été produit. Soit seulement 0.375% de ce que ta "théorie" donne
Y'a donc encore un problème

ca fait plusieurs fois que je réponds à cette remarque. Sur le schéma, le PIB, c'est la somme de tous les rectangles rouges (enfin une partie, le PIB ne comptabilise pas toutes les ventes. Bref, simplifions). Le salaire d'un vendeur, c'est le salaire des gens qui viennent chez lui. Donc les objets que l'on achète chez lui sont comptabilisés au même titre que les objets que ce vendeur s'achete. Avec une même somme d'argent, le PIB comptabilise plusieurs sommes d'argent

D'un côté, la somme de tous les rectangles noirs donne l'argent injecté dans les caisses à pétrole, cette somme, c'est le salaire de départ. De l'autre, la somme des rectangles rouges, c'est le PIB, plusieurs fois le salaire de départ. Il n'y a donc aucune raison pour que le PIB vérifie l'équation

[invitee0b658bd]

bonjour,
en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monetaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de petrole
les chiffres sont disponibles sur le webb........
d'un autre coté, les questions que je t'ai posé n'ont recu comme reponse que des pirouettes

bref, j'aimerai bien savoir , conformement à ta theorie,
1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

fred

[invité576543]

Bonjour,

bonjour,
en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monétaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de pétrole

C'est incorrect. La masse monétaire reflète la dynamique des échanges, indépendamment de toute valeur associée.

La spécialisation par exemple demande une augmentation de la masse monétaire. Prend deux agriculteurs faisant tous les deux du fourrage et de l'élevage: aucun échange, aucun besoin d'argent. Imaginons qu'ils se spécialisent, l'un en fourrage l'autre en élevage: les échanges augmentent, la masse monétaire doit augmenter.

Au passage, on distingue plusieurs masses monétaires, M0, M1,M2, M3 qui correspondent à des dynamiques différentes. En général quand on ne précise pas, c'est M1. Si tu voulais continuer dans la comparaison masse monétaire/pétrole, faudrait préciser laquelle.

Cordialement,

[Garion]

Tant qu'il y aura des champignons, l'argent tournera sans cesse, en passant par la case champignon

Oui, ce qui est aussi absurde, il n'y a jamais eu une inifinité de champignons sur terre, pourtant je ne fais que suivre ton raisonnement.

les véhicules de l'époque ne brulaient pas des champignons pour fonctionner, ils les mangeaient. En gros à l'époque, lorsque l'on ramassait 2 champignons, on en mangeait 1 (50% de la population était paysanne, on peut considérer que les récoltes étaient à moitié mangées par les récolteurs)

Tu n'as pas l'air de comprendre que j'ai pris l'exemple du champignon en suivant TON raisonnement. Mais ce raisonnement je le trouve absurde, car il se contredit, dans un cas on peut tout traduire en baril de pétrole, dans l'autre on peut tout traduire en panier de champignon. Alors, il faudrait se décider, ça ne peut pas être les deux à la fois.

ca fait plusieurs fois que je réponds à cette remarque. Sur le schéma, le PIB, c'est la somme de tous les rectangles rouges (enfin une partie, le PIB ne comptabilise pas toutes les ventes. Bref, simplifions). Le salaire d'un vendeur, c'est le salaire des gens qui viennent chez lui. Donc les objets que l'on achète chez lui sont comptabilisés au même titre que les objets que ce vendeur s'achete. Avec une même somme d'argent, le PIB comptabilise plusieurs sommes d'argent.

D'un côté, la somme de tous les rectangles noirs donne l'argent injecté dans les caisses à pétrole, cette somme, c'est le salaire de départ. De l'autre, la somme des rectangles rouges, c'est le PIB, plusieurs fois le salaire de départ. Il n'y a donc aucune raison pour que le PIB vérifie l'équation

Tu fais exactement la même chose en comptabilisant plusieurs fois les mêmes choses.
Car l'argent que tu verses pour le pétrole, il repart ailleurs puis revient au pétrole.

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monetaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de petrole
les chiffres sont disponibles sur le webb........

pour lier masse monétaire injectée dans le monérole et le PIB, c'est compliqué, il faut tenir compte du rendement des moteurs car s'ils augmentent, dans le schéma, le rectangle noir rétrécient tandis que les rectangles rouges, dont la somme donne le PIB, augmentent en taille: la part du pétrole dans les dépenses des ménages, des vendeurs etc etc... diminue. Normal: plus on économise de l'énergie, plus on (peut) produire de richesses. Le prix des objets diminuent mais le PIB augmente (on vend plus d'objets qu'avant en dépensant la même consommation d'énergie)

1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

j'ai répondu
1)aucune, changer de représentation de valeur ne change rien
2)ca dépend de la région où on l'extrait

Oui, ce qui est aussi absurde, il n'y a jamais eu une inifinité de champignons sur terre, pourtant je ne fais que suivre ton raisonnement.

ca n'a rien d'absurde. Tant qu'il y aura du champirole, on pourra se déplacer et transporter des marchandises. Plus d'énergie? C'est fini, tout s'arrête, même l'argent. L'argent n'est qu'une représentation de valeur. Tant qu'il y aura de l'énergie pour créer de la valeur, l'argent tournera. Quand la quantité d'énergie disponible stagnera (ou que l'on ne pourra pas d'avantage remplacer les énergies solaire peu rentables, comme l'assimilation animale de la végétation, par des énergies plus rentables), il ne faudra compter que sur l'évolution des rendements pour pouvoir créer de la valeur. Ensuite, difficile d'imaginer ce qui peut se passer: la masse monétaire cesse d'augmenter (en fait on cesse de se la partager d'avantage)

Mais ce raisonnement je le trouve absurde, car il se contredit, dans un cas on peut tout traduire en baril de pétrole, dans l'autre on peut tout traduire en panier de champignon. Alors, il faudrait se décider, ça ne peut pas être les deux à la fois.

j'avais pas compris. Et bien on peut toujours décider de la représentation des valeurs via des champignons comme on en trouve en forêt ou au marché, par exemple une trompette de la mort vaudra l'équivalent d'une baguette de pain. Mais attention, il sera interdit de faire pousser des champignons chez soi et d'aller en récolter en forêt! Seule la banque de France sera apte à distribuer les champignons. Si tu veux remplacer l'argent par un autre système de valeur, il faut le remplacer partout

Tu fais exactement la même chose en comptabilisant plusieurs fois les mêmes choses.
Car l'argent que tu verses pour le pétrole, il repart ailleurs puis revient au pétrole.

j'expliquais pourquoi le PIB peut être bien plus important que la somme totale injectée dans le pibrole et ce de façon non linéaire (du fait de rendement pouvant s'améliorer)

[invite8915d466]

Bonjour

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole ! Il y a néanmoins quelque chose de vrai qu'il y a "une certaine proportionnalité" entre PIB et consommation énergétique. Cependant, cette proportionnalité est troublée par plusieurs facteurs :

* on peut facilement faire varier l'intensité énergétique par du gaspillage : si vous avez une maison mal isolée, vous dépensez plus d'argent en pure perte en chauffage, et donc vous dépenserez moins en produits industriels par exemple : vous gaspillez de l'énergie peu productrice de PIB ( le chauffage) aux dépends d'une énergie plus productrice (celle qui fait tourner les usines) (je dirais comme physicien : une énergie fortement entropique aux dépends d'une énergie faiblement entropique). Le rapport énergie/PIB augmente.

* le PIB lui même a une composante subjective, car il transcrit l'économie en coûts qui sont eux-mêmes subjectivement fixés par la loi de l'offre et de la demande. Ca rend la comparaison de sociétés très différentes malaisée et par certains cotés arbitraire. Que représente exactement le PIB associé à la construction d'une cathédrale? les croisades etaient-elles un gaspillage de main d'oeuvre ou une entreprise utile? A coté, la consommation énergétique peut etre chiffrée assez précisément.Comment donner un facteur de proportionnalité entre une quantité physique mesurable et une quantité humaine arbitraire? Meme les taux de changes entre monnaie, ça pose un problème !

* contrairement à Moijdik, je pense que le bout de la cascade "On paie quelqu'un qui utilise son argent pur dépenser quelque chose qui aura consommé de l'énergie.." n'est pas l'énergie en elle même, mais le travail humain effectué. On rétribue d'abord et avant tout des êtres humains, pas des puits de pétrole. Avec le petit bémol qu'il n'y a pas de coût universel de la main d'oeuvre, parce qu'il y a aussi une valeur (subjective, elle) associée au travail : en fait on récompense le travail humain en lui attribuant un droit à consommer une part des ressources produites, suivant la valeur subjective qu'on donne à ce travail (tout comme les artistes gagnent plus ou moins bien d'argent avec leurs tableaux meme si ils y passent le même temps).

Il y a donc une réalité objective dans ce a quoi sert l'énergie, mais subjective dans la valeur qu'on lui associe.

Mis à part ce problème de valeur subjective, l'énergie ne sert qu'en tant qu'équivalent au travail humain. Contrairement à ce qu'on croit, non seulement l'énergie ne coute pas cher, mais elle a un coût *négatif : elle rapporte plus que ce qu'elle ne coûte. En achetant un litre d'essence à 1 euro, vous obtenez considérablement plus d'énergie qu'en payant le temps humain équivalent : en coût horaire moyen, ça représente environ 5 minutes de travail soit 0,01 kWh alors que le litre d'essence en contient 10 ! Meme avec une conversion de 30 %, il produit bien plus de travail qu'un etre humain.

L'énergie sert donc d'abord et avant tout d'amplificateur de travail humain, comme un transistor. L'utilité de l'énergie est d'abord et avant tout dans son coefficient multiplicateur. Son coût représente le travail humain nécessaire pour l'extraire , pas celui qu'elle produit. C'est ce coefficient multiplicateur qui est bien plus grand pour les énergies fossiles que pour les autres , et qui fait donc que leur coût de production par kWh obtenu est bien inférieur.

Cordialement

Gilles

[invite9111aa5b]

Bonjour

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole ! Il y a néanmoins quelque chose de vrai qu'il y a "une certaine proportionnalité" entre PIB et consommation énergétique. [....]

Bonjour Gilles,

Très bonne analyse des phénomènes économiques liés à l'énergie (une très grosse partie de l'économie). On est tous d'accord, je crois, pour dire que toute variation de l'activité économique se traduit par une variation de la demande en énergie dans le même sens.

Juste quelques remarques :
Si les énergies fossiles remplacent le travail humain, le travail humain cela peut aussi être une activité intellectuelle, l'ingénieur qui travaille sur les économies d'énergies a une activité, recensée par le PIB, qui évite une consommation d'énergie, ce qui revient à produire du pétrole fictif. Donc dans ce cas le travail humain produit du pétrole, ou plus exactement il améliore l'efficacité énergétique. Le travail humain peut aussi être un amplificateur de l'efficacité des énergies fossiles.

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin.

Cordialement.

[invité576543]

Bonjour,

Esquisse de contre-théorie:

1/ Liminaires

L'idée de base de la théorie de Moijdik est de faire une régression à l'infini des échanges monétaires. Le résultat proposé est que ce qui reste est l'énergie, et uniquement l'énergie.

Si on regarde mieux, ce qui reste est ce qui est consommé irrémédiablement. Cela inclut l'énergie, mais pas seulement.

Si on regarde d'un point de vue physique le système économique en prenant la Terre dans son ensemble, on peut négliger les entrées de matière (astéroïdes, ...) et les sorties de matière (sondes interplanétaires, ...). L'entrée et la sortie d'énergie est aussi équilibrée à long terme. Ce qui est consommé est la n-entropie (entropie multipliée par -1).

Il y a une deuxième chose qui est consommé, c'est le temps. Le seul temps qui compte, c'est le temps d'un humain, l'homme-jour, l'homme-an, ou toute unité qui va avec.

2/ La n-entropie

La n-entropie consommée a principalement deux formes. Ce qui est usuellement couvert en économie par le terme énergie, et la dégradation des matières premières.

La n-entropie "énergie" correspond à la différence de n-entropie entre la source énergétique et le puits énergétique. Par exemple l'énergie portée par la lumière solaire arrive à un rapport n-entropie/énergie de 5800 et repart sous forme de rayonnement thermique vers l'espace à un rapport n-entropie/énergie de l'ordre de 250.

La n-entropie "énergie" provient essentiellement de la nucléosynthèse (pré-solaire avec le nucléaire, solaire stocké avec les combustibles fossiles), solaire contemporain avec hydroélectricité, éolien, biomasse, etc.).

La dégradation d'une matière première est la différence d'énergie consommée pour extraire la matière première dans son état naturel et pour l'extraire des déchets après utilisation.

3/ Le temps

Quant Gilles parle du travail humain, je pense qu'il s'agit du temps. Ce temps est perdu irrémédiablement, comme la n-entropie. Chaque humain fait des arbitrages sur la manière dont il consomme son temps.

Le temps humain n'est pas convertible en n-entropie. S'il faut un minimum de consommation de n-entropie pour maintenir un humain tout au long de sa vie, chaque humain ne mesure pas son temps en terme de cette n-entropie. Ce temps a, pour cet humain, une valeur propre non convertible.

(Plus exactement, quand le temps d'un humain ne se mesure qu'en terme de n-entropie, il s'agit d'un esclave.)

Si on admet que toutes les fonctionnalités humaines pourraient être remplies par des dispositifs artificiels, on peut effectivement convertir le travail ou le service fourni par un humain en terme de n-entropie. Mais cette conversion dépend de la technologie. En particulier, il y a pour le moment, de nombreuses tâches non machinisables, et le temps humain dévolu à de telles tâches n'est pas convertible en n-entropie.

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

4/ L'argent

L'argent est un agent d'arbitrage. Il permet à chacun de choisir comment à quoi utiliser ce qui est perdu irrémédiablement.

Mais ce qui est perdu est de la n-entropie et du temps humain. L'argent arbitre ces deux valeurs, et l'arbitrage est contingent. Il dépend de l'offre et la demande. Offre en n-entropie, en temps, et aussi en termes de service par temps ou n-entropie, ce terme se modifiant avec l'évolution des techniques. Demande en services, en biens, en temps libre, demande qui se modifie aussi en fonction de l'évolution des techniques et en fonction de critères je dirais "éthiques".

Il n'y a pas d'équivalent fixe entre argent et n-entropie, ou entre argent et temps humain, parce qu'il n'y a pas d'équivalent fixe entre n-entropie et temps humain. Le rapport entre les deux coefficients est contingent à l'état courant des technique, des moeurs, et représente un arbitrage.

Cordialement,

Michel

[moijdikssékool]

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole !

disons que la formule n'est pas valable: dans Z=X/Y, Y n'est pas donné
mon raisonnement donne les barils brulés pour qu'un objet nous arrive dans les mains
avant, on raisonnait autrement et les objets actuels n'existaient même pas et s'ils avaient existé, ils auraient coûté beaucoup plus cher. Aujourd'hui, on fonctionne grâce à l'énergie la moins cher, je la prends comme référence, dans le domaine du transport
Je fais une estimation des énergies fossiles consommées pour obtenir un objet. Bien sûr, parmi les véhicules actuels, il y en a qui transporte de la nourriture, ie de l'énergie, tout comme j'en ai fait la remarque sur le gaz et le charbon
pour avoir une formule pour le fonctionnement des époques précédentes, c'est plutôt ardu: certains véhicules de l'époque avaient leur réservoir qui se remplissait tout seul (ils leur suffisait de brouter), certains devait se nourrir avec du foin que l'on apportait, ce qui n'est pas gratuit. Il faudrait aussi se renseigner sur le coût des objets d'antan

On rétribue d'abord et avant tout des êtres humains, pas des puits de pétrole

c'est bien ce que j'ai souligné: on ne fait pas un deal avec la terre, on rétribue des gens pour qu'ils mangent, se logent, prennent des vacances, ce qui consomme de l'énergie. On pourrait les payer en payrole, vu que c'est lui qui leur fournit leur nourriture, leur logement, leurs vacances (avec quelques brouettes de charbon car le charbon s'autoalimente au niveau de l'extraction via des haveuses électriques reliées à des centrales au charbon. Le charbon et le charole sont 2 sources d'énergies tout comme il n'y avait pas que le foin qui nourrissait les bêtes d'antan)

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin

ca m'est destiné? j'ai précisé que le PIB compte plusieurs fois une même somme d'argent

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

et le temps c'est de l'énergie. Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur (en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

[invite765732342432]

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

Etant donné l'augmentation de la population et des dépenses énergétiques, je vois mal d'où vient une telle assertion...

Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur

Moins de solaire. Bien, donc solaire quand même, si je comprends bien (et c'est l'évidence même).
Pourquoi négliges-tu le "solaire" dans tes calculs ? Tout objet n'a-t-il pas son coût divisé entre pétrole et solaire (entre autres) ?

PS: Tu pourrais arrêter tes "xxxrole" (avec xxx étant le début du mot précédent). C'est lourd et désagréable à lire. Sans compter que ça n'aide pas à te prendre au sérieux.

[invité576543]

Bonjour,

et le temps c'est de l'énergie.

C'est ce que je conteste, avec les arguments donnés dans mon fil. Et c'est le principal problème de ta théorie.

Le temps des machines c'est de l'énergie.

Ton assertion revient à considérer les humains à l'égal des machines, ce qui ne correspond pas au système de valeurs de l'humanité.

Par exemple, un humain arbitre entre son temps de travail et son temps libre. Pas une machine, pas un esclave.

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

C'est une blague?

Il va te falloir des arguments solides pour essayer de faire passer une telle assertion!

Cordialement,

[Philou67]

@moijdik : il me semble que tu as été prévenu une fois pour tes néologismes à la "ole". Arrêtes de faire sortir des gaz sordides de tes narines, et reprends un langage français normal.
Philou67 pour la modération.

[moijdikssékool]

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul

au fait, mon raisonnement ne parle absolument pas de PIB, je répondais à une question sur le sujet. J'ai déjà précisé qu'en améliorant les rendements des moteurs dans le transport (qu'il soit thermique ou animal, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé), on peut produire d'avantage de richesses pour une même consommation d'énergie (pétrole ou herbe pour animaux). Je ne vois pas en quoi mon raisonnement amènerait à avoir un PIB passé nul

Etant donné l'augmentation de la population et des dépenses énergétiques, je vois mal d'où vient une telle assertion...

la consommation par tête de pipe, pas la conso totale. En fait moins de solaire, la différence entre la consommation solaire actuelle et passée est du fossile, plus rentable, avec lequel on fait d'avantage de choses

Pourquoi négliges-tu le "solaire" dans tes calculs ? Tout objet n'a-t-il pas son coût divisé entre pétrole et solaire (entre autres) ?

parceque dans mon schéma, je ne retiens que l'énergie dépensée dans le transport sous sa forme de pétrole (petipetonrole?). Parmi les véhicules, il y en a qui transportent de la nourriture. On pourrait s'amuser à comptabiliser cette énergie, moi de mon côté, elle ne m'intéresse pas. Alors bien sûr, si demain on cultive des aliments bien plus denses en protéines, vitamines, etc, ou si l'on développe des moyens de récoltes plus efficaces, la consommation d'essence dans le transport de nourriture (dont les tracteurs) sera moindre. Les objets qui nous entourent seront donc moins cher
Bon alors on peut faire des tas d'extrapolations, mais j'essaye de me baser sur les chiffres actuels

Ton assertion revient à considérer les humains à l'égal des machines, ce qui ne correspond pas au système de valeurs de l'humanité

que l'on considère que mon raisonnement considère l'homme tels des machines ou non, je ne vois pas en quoi cela peut interferer avec le principe présenté par le schéma. Nous dépensons notra argent en vue d'acheter, utiliser des objets, objets au travers desquels nous vivons. Alors je vois le tableau: je suis un marxisto-matérialiste. Comme vous voudrez! je tiens à donner une vue extérieure de notre mode de vie
Des chiffres sont aussi connus: on consomme 4tep/an, cela fait 10kg d'équivalent pétrole par jour par français. Si nous ne sommes pas des machines telles celles que nous connaissons (pour ma part, je parle de machine humaine, elle fonctionne comme une machine: énergie (nourriture), circuit imprimé (cerveau), entretien (confort)...) nous utilisons des machines (et les objets que l'on obtient avec) qui font ce que nous sommes. L'argent glisse sur elles comme il glisse sur nous (ni nous ni elles ne mangeont les billets de banque)

Par exemple, un humain arbitre entre son temps de travail et son temps libre. Pas une machine, pas un esclave.

j'ai bien conscience qu'il est difficile de demander à un être humain d'être rentable alors que l'on peut le faire envers une machine, mais alors comment fabriquer des machines rentables sans le demander à des êtres humains
Au delà de ces considérations, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture. Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

je ne suis pas d'accord, l'énergie fossile ce n'est que de l'énergie solaire sous une autre forme comme la nourriture, on dépense beaucoup plus d'énergie de nos jour ca ril y a plus de perte d'énergie tout au long de la chaine de travail

ca, que le l'énergie fossile soit issu du solaire, on s'en fiche un peu. Elle aurait pu provenir du nucléaire ou d'un astéroïde, cela ne changerait rien. Comme le dit mmy, le pétrole décuple les forces. Par exemple, moins de 5% des francais sont des agriculteurs, contre plus de 50% au moyen-âge. Rien qu'au niveau des paysans, il y avait une 'perte' énorme, qui devait être tout aussi importante dans les autres secteurs de l'époque
Alors bien sûr, en reprenant le discours de la rentabilité, on peut se demander ce qui est mieux: dépenser de l'énergie pour vivre de sa terre (le temps du moyen âge), ou dépenser de l'énergie dans des objets qui sont 'sortis de terre' (aujourd'hui). Certains diront que le premier mode de vie est plus intéressant parcequ'on dépense actuellement de l'énergie dans des objets qui ne les intéressent pas. D'autres diront que le deuxième mode de vie est plus intéressant parcequ'au lieu de dépenser de l'énergie inutilement (vivre pour manger), on pourrait la dépenser pour fabriquer des objets
Il s'agit encore de considérations qui ne m'intéressent pas, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture. Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

[invité576543]

que l'on considère que mon raisonnement considère l'homme tels des machines ou non, je ne vois pas en quoi cela peut interferer avec le principe présenté par le schéma.

Moi je le vois. La valeur que je met à mon temps libre n'est pas exprimable en combustible fossile consommé dans du transport.

Nous dépensons notre argent en vue d'acheter, utiliser des objets, objets au travers desquels nous vivons.

Pas nécessairement. Dans mon cas particulier, je choisis de gagner moins d'argent que je ne pourrais, pour avoir plus de temps libre, plus de liberté dans mon emploi du temps (aux deux sens de l'expression!).

Si nous ne sommes pas des machines telles celles que nous connaissons (pour ma part, je parle de machine humaine, elle fonctionne comme une machine: énergie (nourriture), circuit imprimé (cerveau), entretien (confort)...)

Ce n'est pas cela mon point. J'essaye de dire que nous n'affectons pas la même valeur, au sens moral, aux humains et aux machines. Une machine qui ne marche pas et qu'on ne peut pas réparer, on la met à la poubelle ou on en recycle les composants. Un ouvrier qui ne fait pas son boulot est traité différemment. Si tu ne vois pas la différence au sens de la valeur morale entre un humain et une machine, prend le code civil et essaye de l'appliquer aux machines.

Au delà de ces considérations, je me fous de savoir si l'homme doit être vu telle une machine ou non: je me borne à constater que lorsque l'on se procure un objet de 100euros, il aura fallu bruler 20barils de pétrole, autant de gaz, de charbon ainsi que de l'énergie solaire dont une grosse partie est de la nourriture.

Ca ne suffit pas comme constatation pour en arriver à la conclusion que argent=pétrole. Je préfère ma thèse, argent = énergie + temps humain, dans un ratio contingent

Que vous pensiez que je suis marxisto-matérialiste ou non

Rien à cirer des étiquettes.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir

Ca ne suffit pas comme constatation pour en arriver à la conclusion que argent=pétrole. Je préfère ma thèse, argent = énergie + temps humain, dans un ratio contingent

Sur ta "contre théorie", je suis globalement d'accord que premièrement, quand on parle d'énergie, on devrait plutot parler de néguentropie : l'énergie se conserve bien évidemment, ce qu'on fait en pratique c'est dégrader de l'énergie de faible entropie. D'autre part "travail humain" doit s'entendre en terme général et inclut le travail intellectuel. En revanche, on ne rémunère pas automatiquement le temps, sinon les chomeurs seraient aussi riches que la moyenne nationale ! La rémunération est le résultat d'une estimation subjective de la part de la consommation de ressources "à laquelle on a droit", part qui dépend, mais pas seulement, de notre contribution à la production de ressources. Une allocation d'handicapé par exemple sera plus de la solidarité que de la reconnaissance d'un travail effectif.
En revanche, dans l'équation argent = énergie + temps humain de Mmy, je persiste à penser que l'énergie n'entre elle meme que par le temps humain qu'elle nécessite pour etre mise sous forme utilisable. Si le kWh photovoltaique coute plus cher que le kWh nucleaire, c'est juste qu'il a demandé plus de temps humain pour etre produit. Le meme kWh solaire thermique qui entre par la fenetre pour chauffer la piece sera absolument gratuit. Le "cout de l'énergie" est donc bien fixé par la quantité de travail (ou de temps "utilement occupé") pour la produire.

Cordialement

Gilles

[invite970ffd48]

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur

je ne suis pas d'accord, l'énergie fossile ce n'est que de l'énergie solaire sous une autre forme comme la nourriture, on dépense beaucoup plus d'énergie de nos jour ca ril y a plus de perte d'énergie tout au long de la chaine de travail

Lorsque tu prend une pelle pour creusé un trou il y a beaucoup moins de perte d'énergie que si tu prend une pelle méchanique, oui sa va plus vite mais la pelle méchanique dissipe pas mal plus d'énergie sous forme de chaleur,

j'entend déjà dire qu'en creusant le trou à la pelle tu dégages de la chaleur aussi, oui c,est vrai mais beaucoup moins il y a d'intermédiaire moins il y a de perte dans la situation humain -pelle-trou il n'y a qu'un intermédiaire la pelle dans humain - pelle méchanique - trou il y a toute l'énergie dépensé pour fabriqué la pelle méchanique qui ont s'en doute est plus grande que l'énergie dépensé pour une pelle ordinaire ...

aussi voudrais-tu expliqué un peu ta théorie de temps = énergie, le temps est un facteur humain qui influence la notion de profit mais c'est loin d'être un forme d'énergie.