Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[invite8915d466]

Bonjour

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Cdt
Gilles

[invité576543]

SAlut,

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Le facteur de valeur dont tu parles est la valorisation du service. La star est payé plus que l'autre parce que le service fourni est plus valorisé par la société. Cette différence de valeur selon la société est concrétisée en une différence de revenu qui traduit un arbitrage dans la distribution de la production totale, au profit de la star et au détriment de l'employé. S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale.

Cordialement,

[moijdikssékool]

donc selon toi, quand on depense 1 euro, au final on achete 1 euro de petrole (c'est le fameux raisonnement par recurence que tu as demontré de multiples fois)

pas tout à fait, quant tu achètes qqch 1euros, il aura fallu dépensé 1/5 = 0.2baril aux quatre coins du monde pour que cet objet t'arrive dans les mains

Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a

mais mon calcul ne tient absolument pas compte se la valeur que l'on accorde à une chose ou au travail effectué par un individu. Ou alors intrinsèquement: vu le système que l'on adopte aujourdh'ui et les valeurs que l'on accorde à telle ou telle chose ou tavail effectué, un objet de 100euros nécisste de bruler 20 barils aux quatre coins du monde. Bien entendu, on peut toujours dire que ce tarif tient compte des frasques de chacun parceque parmi les gens qui participent à l'élaboration de l'objet, il y en a qui regarde un match de foot et qui rémunère indirectement les stars du foot, via les objets que la pub lui aura demandé d'acheter (pour que la fête continue)
J'ai déjà précisé que, de part notre mode de vie (payer des stars de foot avec les publicités d'objets que certains achètent, rémunérer les smicars environ 100euros, faire travailler les mineurs chinois pour 3fois rien etc etc...), un objet nécessite TANT de barils de pétrole. Bien entendu, on peut faire diminuer le nombre de barils pour son élaboration en devenant plus efficace (entreprises de plus en plus regroupées, robotisation...)
Ta remarque sur les stars du foot n'a en fait rien à voir avec le problème: Si les salaires étaient égaux (tout le monde consommerait la même quantité d'énergie), il n'y aurait pas de diminution de la consommation totale d'énergie, la consommation d'énergie moyenne serait la même qu'aujourd'ui. La différence serait que les plus pauvres se partageraient l'énergie que consomment, en surplus, actuellement les riches
D'ailleurs, je rejoins mmy:

S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale

[invite8915d466]

SAlut,



Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Certes, mais tout comme sa production, sa consommation ne reflete pas non plus strictement sa consommation énergétique : le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement. Par rapport au système "réel" d'échanges énergétqiues, il y a un système "monétaire" qui est modulé par des valeurs subjectives, ce qui fait qu'on n'a pas strictement proportionnalité entre les deux. Néanmoins on doit pouvoir considérer en première approximation qu'il y a une certaine proportion entre les deux. Le point que je voulais soulever par rapport à la théorie de Moijdik est que en fait, la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Cordialement

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement

mais on peut être riche à millions, rester dans un fauteuil à faire travailler les autres et ne dépenser que l'électricité des ampoules et du téléphone. Cela n'empêche pas que d'avoir un mode de vie très consommateur d'énergie. Pour cela, il faut faire travailler son cerveau, utiliser les vices de la sociétés et faire travailler les autres qui eux paieront, indirectement, tes factures énergétiques

la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Ca c'est sur, si demain l'énergie est moins chère à produire qu'aujourd'hui, un objet de 100euros aura entraîné la consommation de d'avantage de barils (l'objet de demain de 100euros ne seratoute fois pas le même que l'objet de 100euros d'aujourd'hui, il sera plus évolué)
c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

[invite8915d466]

c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

C'est le fait que 1 kWh d'énergie humaine produit X kWh d'énergie , et que corrélativement l'humain moyen dispose de Y fois son potentiel énergétique naturel pour travailler.

Admettons que tu paies un produit au prix de P $, et qu'il a nécessité une énergie E pour etre produit.

Si il a été produit avec la quantité d'énergie par habitant correspondant à la "moyenne" Y, il a donc nécessité E/Y "travail humain" pour une énergie E (le facteur de conversion de "travail humain" en jour de travail etant environ 1kWh/jour) Mais l'énergie E utilisée a nécessité elle-même E/X travail humain pour etre produite. Comme selon moi, seul le travail humain est rémunéré, en gros la part d'énergie dans le coût final est (E/X)/(E/Y) = Y/X.

Selon ma conjecture (non démontrée je le reconnais ), Y est de l'ordre de X^1/2, et donc le coût de l'énergie n'est que de 1/X^1/2= 1/Y.
En gros, Y est de l'ordre de 50 dans le monde actuel, et donc l'énergie ne parait représenter que 2% du coût des produits. Encore une fois il est trompeur de déduire du faible coût de l'énergie qu'on peut s'en passer, parce que justement ce faible coût vient de ce qu'elle est produite de manière abondante !

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

[invite9111aa5b]

[...]d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

Bonjour moijdik,

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

[invité576543]

Bonjour,

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir ou avec ce temps humain?

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie.

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement.

Je pense que ce que tu défends est une brique dans l'édifice, sans plus. Mais la lecture de ce fil me fait penser qu'il y manque singulièrement de pointure en économie. Le peu que j'y connais me fait penser que la notion est plus compliquée que ce qui est discuté ici, et beaucoup plus compliquée que ta thèse.

Cordialement,

[invite8915d466]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat).

L'énergie "artificielle" ne sert qu'à amplifier le travail humain, elle n'est pas indispensable. Comme Bertrand et mmy l'ont fait remarquer, l'activité humaine n'implique même pas forcément un travail physique, mais aussi intellectuel. Je n'utilise la notion de "travail humain" uniquement que pour me ramener à une même quantité physique, pour construire des rapports sans dimension, mais il s'agit en fait plutot de l'énergie dépensée par heure de travail humain (en moyenne).

Mmy je suis d'accord que ce que j'expose peut paraitre simplissime, mais néanmoins je n'arrive pas y trouver de faille fondamentale. Bien evidemment il ne s'agit que de facteurs globaux sur la société, mais comme on raisonne sur des moyennes, ce n'est pas très grave. Evidemment X et Y ne sont que des paramètrages, toute l'économie, la rentabilité, le progrès, etc... sont tout ce qu'il y a caché derrière : il me semble que les "progrès techniques" ont eu essentiellement pour but (et pour résultat) de tenter de faire croitre X (et donc Y), et d'optimiser ensuite l'utilisation de cette énergie (selon des critères cette fois subjectifs) pour maximiser la valeur monétaire de leur production.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente. Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie

je me base sur le schéma. L'argent n'est qu'un moyen facilitant pour pouvoir vivre. Que l'on passe par une autre système de représentation de valeur, cela n'y changera rien. Remplace le mot 'argent' par un troc, le schéma n'en sera pas changé pour autant

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement

et

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat)

je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!

[invite9111aa5b]

quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente.

Ah bon, j'achète quoi alors ?

Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques

Je ne comprends pas...

Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète.

je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!

Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole.

[moijdikssékool]

Ah bon, j'achète quoi alors ?

l'objet. L'énergie, tu l'achètes indirectement, via les procédés d'extraction de matériaux, de fabrication, de vente, ainsi que l'énergie qu'auront dépensé dans leur vie privée les intervenant au processus

Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète

je répondais à une remarque qui voulait qu'un homme consommait TANT d'énergie pour en produire TANT: tout le monde n'est pas dans ce cas car il y en a qui produise, d'autres qui consomment, d'autres qui ne produisent ni ne consomment. Bref, on chipote, on ne fait que passer par des intermédiaires pour consommer ou produire de l'énergie

Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole

oui, mais j'aurais très bien pu parler en tonneau d'huile végétale. Comme l'huile végétale est plus cher, cela veut dire qu'un objet de 100euros demande moins d'énergie, ce qui veut dire qu'il sera moins évolué qu'un objet actuel de 100euros. Normal, avec une énergie plus chère, les objets sont plus cher. Un objet coutant actuellement 20euros coutera (au pif) 100euros avec de l'huile végétale

dites-moi, vous vous moquez pas un peu de moi, là?

[invite32f57b05]

pour que le prix d'un objet, ou même son coût, reflète son coût énergétique, il faudrait que l'intégralité de la monnaie crée soit utilisée pour acheter de l'énergie.

En outre, tout ton problème, c'est qu'au lieu de compter une fois le cout énergétique de production de chaque bien, toi tu le comptes autant de fois qu'il y a d'humains sur terre !!!
Tu m'étonnes que ça mousse !!

lorsque j'achète un objet, dans ce prix, il y a son cout de production énergétique + toutes les marges de tous les intermédiaires, ouvriers etc...

Ces marges, tu voudrais les compter en plus sous prétexte qu'elles aussi sont utilisées pour consommer.

Mais tu as tout faux :

- l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".

- l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!


Mr A achète un produit a à "x" euros, dont y vont dans la poche de Mr B qui les utilise pour acheter un objet à "y" euros, dont "z" euros vont à Mr C.

toi, tu va procéder ainsi : Mr A achète "x" euros de pétrole. Mr B achète "y" euros de pétrole.

bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?


Mais c'est FAUX ! "y" est compté deux fois !!

le produit "a" a en réalité couté x-y euros de pétrole, et le produit "b" y-z euros, soit pour ces deux produits un total de x-z euros, et non x+y euros !!

l'erreur commise est de x+y-x-z = y+z soit la somme des marges réalisées.

Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde.

[moijdikssékool]

- l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".

c'est de l'argent qui sera dépensé dans la consommation de toute facon

- l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!

non, une seule fois. Mais je compte une part de l'énergie investie dans les objets A achetés par le vendeur qui t'aura vendu 1 objet B (les objets A font partie de la vie privée du vendeur et n'ont rien à voir avec les objets B qu'il vend). Lorsque tu auras acheté un objet B de 100euros, le vendeurs, qui gagne au pif 50euros sur le dit objet (et qui gagne 1.000euros par mois pour faire simple en vendant 20objets) investira sur ces 50euros, 2euros dans l'achat d'un objet A, 4euros sur un autre A (soit, sur le mois, 40 et 80euros respectivement sur les 20objets vendus B). Aucune énergie n'est comptée plusieurs fois

bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?

ah oui! l'argent que tu donnes à un vendeur pour acheter un objet B et l'argent que le vendeur investit en achetant un objet A (à un autre vendeur) est le même! L'argent que palpe le vendeur est celui que tu lui as donné. Par contre, bien entendu, l'énergie pour fabriquer A n'est pas le même que celui qui a permi la fabrication de B. C'est ce que je me tues à dire depuis pas mal de messages. Regardes bien le schéma: les parties noires s'ajoutent pour reformer à la fin le rectangle de départ (le salaire tout entier), mais si tu ajoutes toutes les parties rouges, tu voies bien que le résultat donne un rectangle plus grand que celui de départ. Une comptabilité peut voire une somme d'argent passer plusieurs fois (elle ne revient pas intacte, elle est par exemple ponctionnée par un spéculateur) alors qu'une énergie ne peut être dépensée qu'une seule fois

Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde

tu y es presque!