Nourrir l'humanité par les OGM ?

[heyrick]

Le choix de toute personne passant du temps à taper des messages sur FS est clair, puisque le même temps pourrait être consacré à l'aide des pays pauvres.

Pas si clair, ecrire sur FS permet de partager des connaissances, des avis, et s'inscrire dans une aide au pays pauvres, pour reprendre ton exemple.
-----

[invité576543]

Pas si clair, ecrire sur FS permet de partager des connaissances, des avis, et s'inscrire dans une aide au pays pauvres, pour reprendre ton exemple.

Lire, oui. Mais écrire? Très indirect et aléatoire, n'en conviens-tu pas? Certainement moins efficace que l'action directe, aller sur place, comme le font nombre de personnes au sein des ONG. J'ai un profond respect pour ces gens qui vouent leur vie, sacrifient leur confort matériel, l'idée de famille, à une cause altruiste.

Cdlt,

[heyrick]

Lire, oui. Mais écrire? Très indirect et aléatoire, n'en conviens-tu pas? Certainement moins efficace que l'action directe, aller sur place, comme le font nombre de personnes au sein des ONG. J'ai un profond respect pour ces gens qui vouent leur vie, sacrifient leur confort matériel, l'idée de famille, à une cause altruiste.

Si tu penses que lire peut être utile, écrire devient donc préalablement nécessaire, ne penses-tu pas?
Quant à l'aspect indirect et aléatoire, cela reste une impression à mon avis, car cet acte est effectivement plus en amont dans la chaine d'événement qui conduit à l'aide effective. Cela rend-il cet acte moins efficace?
Bon, je te rassure, je n'ai pas l'impression de sauver le monde avec ce magnifique HS

[invité576543]

Si tu penses que lire peut être utile, écrire devient donc préalablement nécessaire, ne penses-tu pas?

Oui. Mais ceux qui se contentent d'écrire, et je ne m'exclus pas, doivent accepter que leur engagement n'est que partiel, qu'un vague compromis entre deux extrêmes, celui de l'égoïsme vilipendé et celui de l'engagement total.

Si on accepte qu'il y a compromis dès lors qu'on ne voue pas sa vie à la cause en allant sur place, seuls ceux qui vouent leur vie peuvent se permettre de critiquer l'égoïsme, car ce sont les seuls qui ne pratiquent pas, au moins partiellement, cet égoïsme.

Et mettre un seuil entre la proportion d'égoïsme et la proportion d'aide aux pays pauvres au sein du compromis sera à tout jamais subjectif. Chacun mettra le seuil là où ça l'arrange...

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Réduire (...) meilleur gestion de l'eau...

Personnellement, je comprends le point de vue, mais cela ne me semble pas plus démontré que cela permettra de nourrir 10 millairds d'humains que toute autre solution.

Ce que l'on sait, c'est que cela permettait de nourrir moins d'un milliard d'humains il y a deux cents ans, avec une majorité cantonnés dans les travaux du sol. Or qu'y a-t-il de nouveau dans toutes ces solutions par rapport à cette époque?

S'il n'y a rien de nouveau, il n'y a aucune certitude (c'est le moins que l'on puisse dire) que cela offre une solution au problème posé par 10 milliards d'humains, qui plus est avec une écrasante majorité ayant, à tort ou à raison, l'envie de faire autre chose que le travail du sol.

Dans ce modèle, les firmes semencières et agrochimiques voient leur rôle fortement réduit, et cela ne peut que déranger le monde marchand qui aimerait que la dépendance soit complète entre les places boursières et le moindre péquenot.

Or ces firmes sont les (futurs) employeurs de nos biologistes et agronomes. On comprend mieux avec quelle virulence ils défendent la nécessité des PGM.

Cela me semble un faux procès. La vision est différente si on accepte la réalité du problème posé par le nombre d'humains et leurs aspirations à un niveau de vie élevé.

Pourtant, hors des transgénèse artificielles il existe plein d'autres sujets de recherche au moins aussi pertinents : allélopathie, smart-breeding, support de culture intelligent (voilà par exemple une technique effective pour faire reverdir les déserts http://www.polyter.net/ )...

Si l'humanité n'est pas débile, elle attaquera tous les fronts potentiels pour résoudre le problème posé, PGM compris. Ce à moins qu'une des solutions citées soit prouvée comme étant LA solution au vrai problème (nombre d'humains et leurs aspirations). Est-ce le cas?

Bien évidemment ce discours n'est pas scientifique, mais la question de débattre de la nécessité de lâcher les PGM dans l'environnement afin de tenter de nourrir l'humanité ne peut se réduire à des questions purement scientifiques. La planète n'est pas un laboratoire.

Ben si, elle l'est de fait.

L'expérience consistant à essayer de nourrir 10 milliards d'humains est en train d'être faite par l'humanité, il faut l'accepter. Je refuse l'idée que les "expériences de laboratoire" ne concernent que les techniques, et pas l'explosion démographique, ou l'explosion du mode de vie urbain.

Cordialement,

[Ryuujin]

Que faites-vous de toutes les études que nous vous avont présenter jusqu'à maintenent, et ceci à travers différents discussions sur le sujet. Études qui démontres hors de tout doute raisonnable, que certains facteurs ne sont pas encores parfaitement métrisées. Et pouvant [...] avoir de drole de conséquence sur l'environnement et sur les différents états d'équilibres dynamiques des différents écosystèmes soumis à l'exploitation d'un type d'OGM quelconque.

des "études" ? où çà ? vous n'avez malheureusement posté que des listes d'affirmations gratuites !

Pas une seule publication scientifique. Pas une seule étude précise, accompagnée de ses protocoles et données : RIEN !

Ne va donc pas t'inventer des arguments que tu n'as jamais donné.

Pourquoi reproche tu de manière incéssentes, tes propres manies à ton prochain ! N'est-ce pas là un signe de mauvaise intension !

Tu n'as jamais pris la peine de réfuter UN seul de mes arguments. Quant on réfute l'un des tiens, tu le recopie, en plus par COPIER-COLLER.
Tu te fiches de la gueule du monde.

Ne t'étonne pas de retrouver les mêmes réfutations si tu les ignore, point.

Pourquoi détournes-tu ainsi constament le sujet et ne répond pas tout simplement et directement à la questions qui t'est demandées. [...] La question qui ta été posée, faisait références aux différents types de transgènes, soit les OGMs naturels versus les OGMs non naturels.

Mensonge éhonté.

Il ne m'a pas été posé une question de ce genre ; Aurélien a simplement et carrément affirmé :

La transgénèse naturelle n'existe pas et c'est un amalgame grossier que d'employer une telle expression.

ce à quoi j'ai répondu en présentant des exemples de transgénèse naturelle.

Et contrairement à ce que tu laisses prétendre, il existe une très grande différence entre ces deux types d'OGMs. Premièrement la méthode de transfert des gènes, qui est artificielle dans les OGMs non naturels, et naturelle pour l'autre.

Agrobacterium est un vecteur naturel couramment employé. Si c'est lui qui se charge du transfert des gènes, il s'agit bien d'un transfert "naturel".

Comme deuxième points il existe une barrière d'espèce qui se résume par des contraintes de reproduction sexuée de toutes sortes entre des espèces proches et éloignées.

Non seulement, la barrière des espèce est également franchie par la transgénèse naturelle, mais en outre, elle n'est pas toujour franchie par la transgénèse artificielle.

je passe sur le reste : l'argument de la barrière des espèces est complètement bidon, puisqu'elle est également franchie par la transgénèse naturelle, et artificielle, et qu'une floppée d'applications ( "artificielles" ) de la transgénèse n'ont rien à voir avec cette barrière !!

Mais bon, ça fait jamais que 5 fois qu'on le dit, n'est-ce pas ?

Les OGM nature procède par hybridation et cela n'est faisabe qu'entre espèces génétiquement très proches et possédant une majorité de gènes communs, sauf pour les bactéries et certains virus.

Non, la transgénèse naturelle n'a rien à voir avec l'hybridation.

Mais cela identifie et appartient a une espèces en particulier, et non a tous !!!!!

Et alors ? En outre, tous les gènes n'identifient pas une espèce.

Pourtant toi, tu ne fait que cela affirmer sans apporter plus de preuve !

Pour l'instant, je réfute bien plus que j'affirme. Et comme tu le sais, réfuter une affirmation gratuite ne réclame aucun argument.

Les incertions aléatoire sont a la base de tout les changement sur les probalités. et ceci acause de l'énorme variation du génome de par l'apports du génes étranger provenant d'espèce différentes et étrangère. A partir de cela tout les autres facteurs d'ordre naturel associé à l'évolution et a l'adaptation [...] seront amplifier juste accause de cela !

prouve-le donc.

L'ensemble des gens concernés? Déjà il y a manifestement des intervenants qui se sentent concernés par autre chose que les gens. L'impact sur la nature n'est pas inclus dans les gens concerné.

mais si, il y est inclu.
Cela fait partie des implications indirectes ; les conséquences sur la nature concernent ceux qui y vivent, et elles sont également examinées. Pas assez actuellement sans doute, mais bon...

Ne réalises-tu pas que tous les choix que tu va être obligé de faire pour établir ton bilan, les pondérations, sont de nature idéologique?

Absolument pas : elles se basent sur des faits.
Par exemple, une perte d'argent, une probabilité de cancer etc...etc...
Cela revient en gros à cela ; de la comparaison de proba et cie.

Tous les points de vue, c'est trop. Il est clair dans ton discours que tu n'inclu pas tous les points de vue, mais uniquement ceux des humains ou même d'une communauté particulière.

En quoi cela serait trop ? d'autant plus qu'ils sont recoupables en groupes d'intérêts communs.

Ensuite, si tu inclus tous les points de vue, il y a nécessairement des conflits, et donc la nécessité de pondérer, d'arbitrer. Et tout arbitrage entre points de vue est idéologique.

Ah bon ? et pourquoi cela serait nécessairement le cas ?
Les faits ne sont pas idéologiques. Les proba ne sont pas idéologiques. Des critères de comparaisons basés sur ces derniers n'ont donc aucune raison de l'être.

La science permet de déterminer, de quantifier physiquement, l'influence des applications, mais pas de les évaluer au sens de leur donner une valeur morale (ou financière) ...

L'économie permet de leur donner une valeur financière.

Pour le reste, il suffit de ne pas en chercher ; le choix ne sera pas basé sur des critères moraux, mais sur des critères concrêts.

Néfaste à quelqu'un, à quelque chose. Il n'y a pas de sens absolu. L'usage absolu que tu en fais cache un implicite... Ce qui est bénéfique pour l'un peut être un inconvénient pour un autre. Tout cela est dans le "sens précis" que tu évoques.

joli jeu sur les mots.

Pour faire simple : le fait qu'une conséquence soit néfaste, bénéfique ou neutre est quelque chose de très précis qu'on peux très bien trancher sans recours à une idéologie quelconque.
Il suffit de faire le bilan de ce qui est gagné, et de ce qui est perdu.

Magnifique rêve. Pourquoi a-t-on des systèmes politiques, des assemblées, des débatds, pourquoi toute ces discussions pour prendre des décisions collectives si c'était si simple?

Cela n'a rien à voir avec la gestion des risques ; c'est un aspect plus sociologique qu'autre chose. Une fois le risque déterminé, ces instances permettent de le soumettre indirectement au peuple.
Ce ne sont pas elles qui évaluent les risques et intérêts ; elles ont vocation à trancher en connaissant ces derniers.

Parce que justement ce n'est pas simple, et qu'il n'existe pas de méthode simple pour "évaluer" et "comparer" les impacts des décisions collectives quand ça déshabille Pierre pour habiller Paul.

Mais si ; on regarde si cela déshabille plus Pierre que cela n'habille Paul, et si Pierre est plus lésé ainsi que Paul n'en bénéficie.
Mais bon, ce cas schématique est une mauvaise illustration ; qui les OGM déshabilleraient-ils ?

Ce que je dis est que ton processus est parfaitement rationnel, au détail près que le résultat de l'évaluation et de la comparaison ne sera pas le même pour tout le monde. Oui, tu va obtenir une conclusion qui sera bien établie, mais qui sera basée sur TON échelle de valeur, que tu aura injectée dans l'évaluation. Une autre personne aura une autre échelle de valeur, et éventuellement un résultat de la comparaison différent.

Absolument pas, car l'échelle de valeur choisie est commune, externe.
Il s'agit par exemple de valeurs fixées par un marché.
Ou pour faire plus compliqué, des valeurs fixées par chacun ( en gros, la personne lésée évalue la valeur de l'inconvénient, la valeur du bénéfice ).
Certe, chaque individu ne sera pas d'accord avec le résultat, mais ce n'est pas non plus le but.

Et tu n'as pas pris en compte le point de vue du virus, choix idéologique défendable et qui sera fait par quasiment l'intégralité de l'humanité, mais choix idéologique quand même.

Non, je ne l'ai pas pris en compte, car nous ne sommes pas des virus, et le virus ne s'en plaindra pas.
Ce n'est pas un choix idéologique, mais pragmatique : c'est pour nous qu'on agit, pas pour les virus.

Remplace "idéologie" par "système de valeurs morales", et comprend '"valeur morale" comme méthode dévaluation si quelque chose est bien (béné-fice : qui fait le bien).

Je me tue à t'expliquer que justement, on écarte les valeurs morales.

Merci de bien vouloir citer les arguments auxquels vous vous référez.

Ce sont ceux qu'on cite à chaque fois qu'on fait une répétition qu'on nous reproche.
Ceci dit, c'est pas compliqué : l'intégralité de vos arguments jusqu'à présent.

Ryuujin, levez la tête de vos bouquins de biologie, et observez ce qui se passe dans les laboratoires !

Merci, je connais : j'en suis plus proche que toi !
Et je te rappelle qu'une transgénèse, c'est un transfert de séquence d'ADN d'un individu à un autre par le biais d'un vecteur.
Rien de plus.

Qu'elle se produise dans la nature ou en labo, ça reste UNE TRANSGENESE.

Monsieur, c'est vous qui prônez la bonne parole depuis de nombreux mois sur Futura Sciences, vous êtes présents sur tous les posts traitant des OGM et participez à leur fermeture en discréditant de manière non argumentée et en manipulant par des phrases slogans, toutes faites.

Donc en gros, vous demander des preuves à chaque affirmation gratuite, et corriger des erreurs basiques de biologie ( niveau Bac+1 ), c'est ce que vous appelez "discréditer de manière non argumentée et manipuler par des phrase des slogan".

Et bien revoici mon slogan : vous affirmez qu'il y a un risque conséquent ; prouvez-le.

Mais qui êtes-vous donc pour parler avec cette autorité ? Montrez-nous au moins vos titres et vos activités de recherche dans ce domaine, vous qui vous permettez de rabaissez des chercheurs reconnus et compétents. [...] Apparemment, le respect ne s'apprend pas à l'école de la science...

Tu n'as pas l'air de comprendre où tu es.

Tu es sur un forum SCIENTIFIQUE.
Et n'importe quel lecteur est en droit de vous demander dez preuves pour la floppée d'affirmations gratuites que vous nous balancez. Si vous n'avez pas de preuves, n'affirmez pas, faites donc des hypothèses, ça, ça ne coute rien !

La porte ouverte à un OGM plein -champ est la porte ouverte à tous les OGM plein-champ et il est illusoire de croire le contraire.

Et pourquoi donc cela serait le cas ? on a pas les moyens de réguler nos importations ?

Pourtant, c'est ce qu'on fait actuellement.

Au contraire, il est ridicule de croire qu'on aurait pas les moyen d'interdire des OGM précis en en autorisant d'autres, et qu'on aurait par contre le moyen de les interdire tous.

Il s'agit d'une position hautement idéologique, car prouvez-moi maintenant comme vous me le demandez, que les OGM ne représentent pas des risques sanitaires, économiques, écologiques et sociaux graves à court, moyen terme ou à long terme ? Il y a de multiples outils en sciences économiques, en sciences sociales, en sciences juridiques, en écologie systémique et en biologie moléculaire qui peuvent y participer.

On a déjà largement parlé du sujet, lisez donc les posts des autres.

Je ferais une compilation des arguments développés ( oui, je suis une bonne poire, normalement, ça aurait été à vous d'aller les chercher sur ce forum, car on vous les a déjà sorti mainte fois ).

L'exemple des millers de suicides de paysans en Inde depuis quelques années est révélateur des incohérences du système actuel. Et dire qu'il ne s'agit pas là des OGM est faux. La libéralisation du marché agricole indien repose sur l'ouverture des frontières aux transnationales de biotechnologie. Les OGM sont donc l'outil qui permet à cette logique destructrice de se développer danzs les pays en développement, ce qui semble à l'opposé de la prétention de certains, comme le titre la discussion, de nourrir l'humanité par les OGM...

Cette libéralisation a commencé longtemps avant l'apparition des OGM ! des problèmes sont déjà mentionnées dans les années 60 à 70 ! ça aussi c'est les OGM ?

Commence donc par prouver que le problème est du aux OGM si tu entends l'affimer...bon courage !

Ryuujin, il est apparent que vous réduisez la question à un point de vue limité sans vous attacher à la complexité du problème qui est une question transdiciplinaire [...] et démocratie, comme vous aimez faire valoir ce mot, n'est pas la même chose que technocratie.

Je l'évoquais plus haut : il y a sur ces sujets des travaux interdisciplinaires en cours. Pas assez, mais ce secteur se lance.

Démocratie n'est pas non plus démagogie.

A l'opposé, une approche scientifiquement parfaite peut amener aussi bien à des décisions "bonnes" qu'à des décisions "mauvaises", parce que les critères de choix n'ont jamais été et ne seront jamais dictés par la science.

Si par "bon" et "mauvais" tu vois des critères idéologiques, moraux, oui.
Dans le cas où on défini le bon comme ce qui bénéficie matériellement, mauvaise ce qui nuit matériellement, ton affirmation ne tient plus.

Dans un premier temps, il faut pour comprendre mon énoncé que tu te place au moins, un petit peut selon mon point vut pour comprendre ce que j'ai écris et voulut dire !

Ok, en gros, pour comprendre, il faut être un fervent anti-OGM et refuser les arguments scientifiques ?
Je doute que tu puisse nous demander ça.

Tu dois pouvoir être compris de tout point de vue, sinon, va donc sur un forum ou tout le monde est de ton point de vue, cela sera plus facile.

Pour les OGM naturels, nous avons les items 2 à 6 et pour les OGMs artificiels nous ajoutons à la liste l'item 1. etc...

c'est à en désespérer...
Qui te dis qu'il y a une incertitude lié au point 1 ?

[invité576543]

Ca a déjà été dit, mais faire un effort pour

1) ne pas avoir des messages trop long,

2) citer l'origine de chaque citation (ne serait-ce que la première d'une série)

aiderait pas mal la discussion, et montrerait un exemple du respect des autres intervenants demandé par ailleurs.

Cdlt,

[Ryuujin]

mmy, je suis tout a fait d'accord avec le post 177.

Réduire la taille des exploitations et diversifier les cultures n'est pas un retour en arrière, bien au contraire, cela va dans le sens des critères de développement durable

A court terme, oui. A long terme, rien ne dit que ça marche.
Notamment, ça ne fonctionne plus quand l'exploitation atteind une surface critique ( suite à une hausse de la population agraire par exemple ).

Il faut nuancer ; une réduction des surfaces n'est pas toujours souhaitable. D'autant plus qu'une diminution des surfaces à production égale, on appelle ça une intensification de l'agriculture.

Dans ce modèle, les firmes semencières et agrochimiques voient leur rôle fortement réduit, et cela ne peut que déranger le monde marchand qui aimerait que la dépendance soit complète entre les places boursières et le moindre péquenot.

C'est à tempérer : il ne faut pas trop s'en faire pour eux ; ils savent retomber sur leur pattes.

Or ces firmes sont les (futurs) employeurs de nos biologistes et agronomes. On comprend mieux avec quelle virulence ils défendent la nécessité des PGM.

Procès d'intention...Monsanto embauche peu d'ingénieurs agronomes de l'INA...et je ne vois pas ce qu'ils foutraient de moi qui me dirige vers l'AMAP en forêt tropicale...
C'est bas, facile, et stupide de lancer ce genre d'argument.

Pourtant, hors des transgénèse artificielles il existe plein d'autres sujets de recherche au moins aussi pertinents : allélopathie, smart-breeding, support de culture intelligent (voilà par exemple une technique effective pour faire reverdir les déserts http://www.polyter.net/ )...

Mutagénèse dirigée également...
Mais tu remarquera que tout ce que tu cites n'est pas moins risqué que la transgénèse à priori.
Alors, pourquoi ces techniques là plutôt que d'autre ? c'est plus fashion ?
La solution est dans la diversité des techniques ; ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Et surtout, rester lucides quant aux résultats atttendus : prôner une technique qui peinait à nourrir une population 5 fois plus faible par le passé, ça manque grandement de réalisme.

Bien évidemment ce discours n'est pas scientifique, mais la question de débattre de la nécessité de lâcher les PGM dans l'environnement afin de tenter de nourrir l'humanité ne peut se réduire à des questions purement scientifiques. La planète n'est pas un laboratoire.

Ces PGM sont déjà testées en laboratoire.

Ce que vous dites est un déni de la réalité, car la famine existe actuellement indépendamment des OGM ou non ! Cette famine est due à un système économique auto-centrée sur les pays riches qui utilisent 80% des ressources mondiales ! Et malgré cela, les ressources alimentaires devraient être contrôlées par les firmes de ces pays riches !

Oui, et alors ? en quoi devrait-on en conclure que les OGM ne peuvent rien améliorer ?!?

Enfin, il faut ouvrir les yeux ! La surproduction des pays riches est directement liés à la grande pauvreté des pays tiers.

oui, mais même sans cette surproduction, les problèmes de famines etc...se poseraient faute d'une agriculture développée.
Cesser de commercialiser à bas prix ces suppléments s'impose, mais n'est pas une solution au problème ; cela ne suffira pas à rendre par magie l'agriculture Africaine par exemple, suffisamment productrice et stable.

Maintenant, il n'y a qu'une seule alternative de ce point de vue: soit l'on souhaite réellement aider ces pays pauvres, et il faut alors quitter le système dans lequel on évolue, soit l'on décide de se satisfaire de ce qui est et l'on continue à mener ses petites activités égocentriques !

Des jolis discours, rien de plus...
Tu fais comment pour quitter le système ?

Tu ne peux pas comprendre qu'on a aussi besoin de solutions à court et moyen terme ?!? on ne peux pas tout miser sur une utopie !

L'utilisation des OGM ne sont qu'une partie du problème

En quoi feraient-elles partie du problème ? qu'auraient-il à voir avec les famines et cie ?!?

Lire, oui. Mais écrire? Très indirect et aléatoire, n'en conviens-tu pas? Certainement moins efficace que l'action directe, aller sur place, comme le font nombre de personnes au sein des ONG. J'ai un profond respect pour ces gens qui vouent leur vie, sacrifient leur confort matériel, l'idée de famille, à une cause altruiste.

L'un n'empêche pas l'autre ceci dit ; en outre, les dons sont important. Aller sur place pour servir de main d'oeuvre ( main d'oeuvre qui aura couté deux billets d'avions, dont le seul prix aurait probablement pu payer de la main d'oeuvre locale, ce qui aurait des retombées supérieures encore pour la communautée en question ) ne me parait pas nécessairement pertinent.
Il y a un besoin de prise de conscience, de projets, de dons, et de gestion de ces dons. De bras, j'en suis moins sûr.

[camaron]

C'est faux et archi-faux, les faucheurs volontaires ne sont pas des masses aveugles. Très peu de personnes se sentent concernés par la question des OGM, dans nos sociétés, faute de temps, de connaissances, et parce que les problèmes actuels sont nombreux.
Devant cette indifférence générale, nous pouvons assister à l'apparition d'une pensée unique générale prônée par les industriels et avec l'aide tacite des médias. Les personnes se rendant compte des incohérences relatives à cette pensée unique se sont organisées en collectifs anti-ogm et effectuent des actions de fauchage ciblés sur des cultures dont beaucoup sont illégales en regard des lois en vigueur.

Je crois qu'avec un tel aveuglement il est difficile d'argumenter. Si la pensée unique existe c'est forcément celle de la majorité des personnes qui répondent aux sondages guidés par les peurs entretenues.

Les faucheurs et leurs leaders ont un "business" à entretenir et la notoriété doit être difficile à lâcher. Les professionnels de l'altermondialisme ne sont pas des saints. Certains vivent de ce courant d'idée. Il ne s'agit pas que de bandes de citoyens désintéressés personnellement par le combat.

Quant aux cultures soit disant illégales détruites, celà va faire rabbachage de citer les exemples les plus stupides des destructions faites avec violence du mais de la société Meristem ou du riz sous serre du Cirad.

Quel peut être la justification morale et citoyenne de ces actes ? En tout état de cause elle devraient decrédibiliser les propos des gens qui les réalisent.

[invitec6ad3c41]

Bonsoir Mmy,

Ce que je disais c’est que votre comparaison en question est déjà orientée implicitement, par votre opinion sur la question. Vous avez choisi un argumentaire bien précis et pas un autre. Ce n’est pas un jugement, juste un constat.


Concernant la démographie des pays pauvres, elle est ce qu’elle est, ce facteur ne doit pas être considéré comme une cause morale de la famine, car il peut être expliqué justement par le fait que ces populations ont des conditions de vie très difficiles . Une étude anthropo-biologique pourrait peut-être corrélé cette démographie galopante à une nécessité vitale des populations à se maintenir dans de telles conditions, comparativement à des pays plus développés dont le taux de natalité est moindre.

Cependant, il est évident de constater, comme l’ont fait différentes études, que les conditions de vie moyennes d’un « occidental » ne peuvent être appliquées à l’ensemble de la planète, car les ressources sont limitées. L’inégalité entre les peuples est donc factuelle et dépend des conditions économiques de développement de certains pays aux dépens des autres.

Maintenant, il n’est pas question de revenir en arrière ou de retourner à l’état primitif, mais il y a un pas à franchir et un équilibre plus juste à établir si l’on souhaite réellement, collectivement, changer les choses.

C'est factuel: le nombre absolu que personnes que l'on arrive à nourrir correctement maintenant est plus grand que le nombre total de personnes qui vivaient sur Terre il y a 200 ans (et même bien moins).

Cet argument n’est pas correct car l’agriculture organique d’il y a 200 ans n’a aucune mesure avec l’agriculture organique d’aujourd’hui : les connaissances sont bien plus grandes, les outils et techniques plus performants, ainsi que les méthodes d’organisation du travail et des ressources qui peuvent être planifiées scientifiquement.

Il existe beaucoup d’approches scientifiques alternatives aux OGM dans la technique agricole : le Bois Real fragmenté, le projet Ecoss, l’approche Terra Preta, pour compléter de manière non exhaustive la liste de Climax.
Il y a seulement une absence de volonté politique devant la pression finanicère exercée par les grandes firmes agrochimiques.

La volonté d’expression au travers de forums peut être utile, car elle permet d ‘échanger (si les intervenants sont de bonne volonté) et d’approfondir à plusieurs la compréhension de ces questionnements.

Mon choix en question est de ne pas se satisfaire des idées toutes faites qu’on nous propose, qui ne satisfont pas aux exigences d’équité à grande échelle.

[invité576543]

mais si, il y est inclu.
Cela fait partie des implications indirectes ; les conséquences sur la nature concernent ceux qui y vivent, et elles sont également examinées. Pas assez actuellement sans doute, mais bon...

On te fis que tu ne prends en compte que le point de vue des humains, et tu dis non, en expliquant que la nature est prise en compte par la conséquence sur les humains. Tu confirmes donc, dans le contenu, pas par la forme, ce que je dis.

Absolument pas : elles se basent sur des faits.
Par exemple, une perte d'argent, une probabilité de cancer etc...etc...
Cela revient en gros à cela ; de la comparaison de proba et cie.

Quel est l'équivalent en perte d'argent de 1% de proba de cancer? Quel est l'équivalent en proba de cancer de la perte d'une espèce?

Les "faits" ne posent pas de problème, mais l'évaluation, la comparaison. Tu ne réponds pas à la question.

En quoi cela serait trop ? d'autant plus qu'ils sont recoupables en groupes d'intérêts communs.

Le problème vient des conflits d'intérêt. Tu ne réponds pas non plus.

Ah bon ? et pourquoi cela serait nécessairement le cas ?
Les faits ne sont pas idéologiques. Les proba ne sont pas idéologiques. Des critères de comparaisons basés sur ces derniers n'ont donc aucune raison de l'être.

Cantonnes toi aux faits, aux probas, et aux comparaison du comparable (proba de x contre proba de x) et il n'y a pas de problème.

C'est la comparaison du non comparable qui introduit la dimension éthique ou idéologique. La comparaison entre une perte financière et une proba de cancer, par exemple.

L'économie permet de leur donner une valeur financière.

Mais l'économie est basée sur une idéologie.

Pour le reste, il suffit de ne pas en chercher ; le choix ne sera pas basé sur des critères moraux, mais sur des critères concrêts.

Tout choix fait intervenir des critères moraux. Si tu ne comprend pas cela, pas étonnant que la discussion soit impossible.

joli jeu sur les mots.

Il n'y a aucun jeu de mot.

Pour faire simple : le fait qu'une conséquence soit néfaste, bénéfique ou neutre est quelque chose de très précis qu'on peux très bien trancher sans recours à une idéologie quelconque.
Il suffit de faire le bilan de ce qui est gagné, et de ce qui est perdu.

Mais c'est faux au possible. Lis la littérature sur la philosphie morale, sur la notion de décision, de choix. Tu attaques les autres sur leur approche scientifique des problèmes, mais tu montres par ce genre de phrases un manque dans le domaine de l'éthique, des décisions en collectivité.

Cite un seul exemple où la notion de néfaste ou bénéfique soit bien tranchée sans préciser pour qui ou quoi c'est néfaste ou bénéfique.

Faire un bilan objectif est impossible. Tu te plains qu'il faille répéter les mêmes arguments parce que l'interlocuteur ne comprend pas, mais tu présentes toi-même le problème que tu reproches à d'autres.

Prenons le cas cité des firmes agro-alimentaires cherchant à vendre des OGM. Il est clair que les OGM leur sont bénéfiques, même s'il était prouvé que c'est néfaste pour le paysan indien. Faire le bilan des deux est nécessairement idéologique, et sera différent selon les sensibilités des gens.

Cela n'a rien à voir avec la gestion des risques ; c'est un aspect plus sociologique qu'autre chose. Une fois le risque déterminé, ces instances permettent de le soumettre indirectement au peuple.
Ce ne sont pas elles qui évaluent les risques et intérêts ; elles ont vocation à trancher en connaissant ces derniers.

Faux. Elles ont pour vocation d'arbitrer, c'est à dire de pondérer les risques et avantages. C'est la distinction que tu semble refuser. Il y a d'un côté l'évaluation "physique", en terme de probabilité, etc, et de l'autre l'arbitrage. Le premier est du ressort de la méthode scientifique, le deuxième des assemblées, de la démocratie, de la discussion, des compromis entre conflits d'intérêt.

Ton refus de voir la distinction et de continuer l'amalgame entre science et décision collective nuit beaucoup à la portée de tes arguments scientifiques. On les perçoit, tout comme ceux de l'autre bord, comme au service d'une rhétorique défendant une certaine décision collective, plutôt que, comme tu l'affirmes mais ne le fait pas, une analyse des faits, sans jugement moral, et sans idée préconçue des décisions à prendre.

Mais si ; on regarde si cela déshabille plus Pierre que cela n'habille Paul, et si Pierre est plus lésé ainsi que Paul n'en bénéficie.
Mais bon, ce cas schématique est une mauvaise illustration ; qui les OGM déshabilleraient-ils ?

Un système de dépendance aux grandes firmes agro-alimentaires internationales a nécessairement comme conséquence de déshabiller les semenciers locaux, de diminuer la liberté des cultivateurs, etc. Rien n'est neutre ou seulement bénéfique.

Tout n'est pas à jeter dans les arguments des anti-OGM, et ils ont plein d'exemples où quelqu'un se fait déshabiller...

Absolument pas, car l'échelle de valeur choisie est commune, externe.
Il s'agit par exemple de valeurs fixées par un marché.

Encore une fois, l'argent, le libéralisme, est une idéologie. En proposant des valeurs fixées par le marché, tu choisis une idéologie particulière pour comparer le non-comparable, faire des bilans, etc.

Ou pour faire plus compliqué, des valeurs fixées par chacun ( en gros, la personne lésée évalue la valeur de l'inconvénient, la valeur du bénéfice ).
Certe, chaque individu ne sera pas d'accord avec le résultat, mais ce n'est pas non plus le but.

C'est quoi le but alors? Il faut bien prendre des décisions collectives, non? C'est quoi d'autre le débat sur les OGM qu'un conflit entre individus pas d'accord?

Non, je ne l'ai pas pris en compte, car nous ne sommes pas des virus, et le virus ne s'en plaindra pas.
Ce n'est pas un choix idéologique, mais pragmatique : c'est pour nous qu'on agit, pas pour les virus.

Dans ma manière de voir, se restreindre aux humains (et en particulier à ceux qui peuvent se plaindre, donc les contemporains) est un choix idéologique. Que je sois d'accord ou non avec eux, je reconnais qu'il y a des personnes qui mettent certaines valeurs au-dessus de "nous", et je classe la différence de point de vue entre le leur et celui que tu exprimes comme une différence idéologique.

Je me tue à t'expliquer que justement, on écarte les valeurs morales.

Soit tu l'exprimes par rhétorique, parce que ça t'arrange de présenter ton point de vue comme exempt de valeur morale, comme "scientifique", soit tu te leurres totalement. Je répète qu'il n'y a pas de décision collective possible, sur un sujet où il y a conflit d'intérêt, que l'on peut prendre en écartant toute valeur morale.

Si par "bon" et "mauvais" tu vois des critères idéologiques, moraux, oui.
Dans le cas où on défini le bon comme ce qui bénéficie matériellement, mauvaise ce qui nuit matériellement, ton affirmation ne tient plus.

Mais le choix de "matériellement" est déjà dans l'esprit un critère idéologique!

Tu t'en référais aux dictionnaires, va y voir si la définition de "bon" et "mauvais" permet d'exclure les critères moraux... J'ai effectivement du mal à ne pas voir de critères moraux dans les mots "bon" et "mauvais", mais est-ce vraiment étonnant? Connais-tu des mots qui ont plus de connotation morale que ceux-là?

Et définis ce que tu entends par "bénéficie/nuit matériellement", ce sera un excellent exercice pour aller plus loin dans ton approche des méthodes de décision collective.

Cordialement,

[invité576543]

C'est factuel: le nombre absolu que personnes que l'on arrive à nourrir correctement maintenant est plus grand que le nombre total de personnes qui vivaient sur Terre il y a 200 ans (et même bien moins).

Cet argument n’est pas correct car l’agriculture organique d’il y a 200 ans n’a aucune mesure avec l’agriculture organique d’aujourd’hui : les connaissances sont bien plus grandes, les outils et techniques plus performants, ainsi que les méthodes d’organisation du travail et des ressources qui peuvent être planifiées scientifiquement.

J'ai l'impression que cela répond à exactement l'inverse de ce que j'ai écris. Il y a un problème de compréhension d'un côté ou de l'autre.

Cdlt,

[invité576543]

Ce que je disais c’est que votre comparaison en question est déjà orientée implicitement, par votre opinion sur la question.

Mon opinion sur quoi exactement, et quelle opinion?

Vous avez choisi un argumentaire bien précis et pas un autre. Ce n’est pas un jugement, juste un constat.

Constat aisé, et applicable à tous et à toute intervention. Qu'est-ce que ça amène?

Concernant la démographie des pays pauvres, elle est ce qu’elle est, ce facteur ne doit pas être considéré comme une cause morale de la famine

Non, juste une cause efficiente. Ce qui suffit largment à mon propos.

, car il peut être expliqué justement par le fait que ces populations ont des conditions de vie très difficiles .

Ils se rendent la vie encore plus difficile en ce faisant. Drôle de manière de les dédouaner. Les présenter comme des imbéciles pour expliquer qu'ils ne sont pas responsables est une défense curieuse, et une forme de condescendance envers ces populations.

Une étude anthropo-biologique pourrait peut-être corrélé cette démographie galopante à une nécessité vitale des populations à se maintenir dans de telles conditions

Des conditions de famine? Nécessité vitale de se maintenir dans la faim, la misère et la pauvreté?

Maintenant, il n’est pas question de revenir en arrière ou de retourner à l’état primitif, mais il y a un pas à franchir et un équilibre plus juste à établir si l’on souhaite réellement, collectivement, changer les choses.

Au moins là on est d'accord. Mais cela amène nécessairement la question difficile, puisque l'on a jamais réussi à nourrir 10 milliards d'humains. S'il n'est pas question de revenir sur la population ou à un état primitif, nous sommes en face d'un problème nouveau, sans précédent. D'accord?

Il existe beaucoup d’approches scientifiques alternatives aux OGM dans la technique agricole : le Bois Real fragmenté, le projet Ecoss, l’approche Terra Preta, pour compléter de manière non exhaustive la liste de Climax.

Je répète qu'il n'y a pas de preuve particulière que cela réponde au problème posé. Si ces solutions ne répondent pas avec certitude au problème, il semble légitime (et même rationnel) d'étudier toutes les solutions, sans préjugé.

Il y a seulement une absence de volonté politique devant la pression finanicère exercée par les grandes firmes agrochimiques.

Interprétation qui manque d'argument. Si je me mets dans la peau d'un décideur politique indien, ou bangladeshi, ou indonésien, ou philippin, j'ai l'impression que le problème à résoudre dépasse largement de simples pressions financières.

Il est surprenant de voir dans cette discussion d'un côté l'idée que la science et la technique sont la solution au problème, et de l'autre que quelques solutions de détail et beaucoup de bonne volonté est une solution au problème. Ma vision est différente, c'est celle de l'ampleur et la difficulté du problème, et l'absence de solution évidente.

Mon choix en question est de ne pas se satisfaire des idées toutes faites qu’on nous propose, qui ne satisfont pas aux exigences d’équité à grande échelle.

Je comprend cela, plus exactement je reconnais et accepte l'existence du point de vue moral qu'est cette exigence. Mais je ne comprend pas le refus des OGM agro-alimentaires sur cette base: si c'est la seule solution pour nourrir tout le monde, faut-il l'abandonner parce qu'elle ne satisfait pas aux exigences d'équité à grande échelle? Que vaut-il mieux, 10 milliards d'humains bien nourris avec de fortes inégalités, ou 10 milliards crevant la dalle, mais en toute équité? Je ne dis pas que c'est le choix qui se présente, mais imaginons que cesoit le cas, quelle est la réponse?

Cordialement,

[invité576543]

mmy, je suis tout a fait d'accord avec le post 177.

Pourtant tu en opposes des tas de détails, et finalement l'esprit, dans tes réponses sur les aspects moraux.

Cdlt,

[invitec6ad3c41]

Bonsoir Ryuujin,

Encore une fois, vous évoquez des abstractions en parlant de transgénèse, car vous omettez de dire que ce que vous appelez « transgénèse naturelle » et transgénèse artificielle correspondent à des processus complètement différents.

L’on a jamais d’échange de gènes entre mammifères, ou des gènes d’animaux incorporant des végétaux à l’état naturel. Comprenez-vous ce terme : état naturel ? La nature n’a pas attendu l’homme pour se développer et pour se diversifier. Les lois scientifiques que l’homme projette sur la nature ne sont pas absolues et n’ont aucun réalité en elles-mêmes (à moins que vous n’ayez une vision platonicienne du monde et croyez en l’existence des idées dans un monde suprahumain…)

Pour m’adapter à votre vocabulaire, la transgénèse artificielle est une transgénèse forcée, qui ne se serait jamais passé dans la nature sans l’intervention de l’homme. Ne dites pas que ce processus est quelque chose de naturel qui s’applique depuis la nuit des temps, c’est un mensonge. Jamais un gène de scorpion n’a intégré à l’état naturel une tomate, ou un gène de poisson n’a intégré une fraise. Ces combinaisons résultent de la croyance réductrice que la vie n’est faite que de briques d’informations génétiques interchangeables les unes avec les autres indifféremment. C’est une position hautement dogmatique qui ne prend pas du tout en compte la complexité du vivant, et les processus naturels observables qui font des organismes ce qu’ils sont. On ne peut déduire d’informations génétiques fragmentaires, le développement d’un organisme dans un écosystème complexe, ainsi que ses intéractions avec les multiples sous-systèmes composant cet écosystème.

Le caractère aléatoire de l’insertion des gènes est une caractéristique inhérente à la transgénèse artificielle, et l’expression du gène apporté n’est pas uniforme entre plants GM et dans les différentes parties d’une même plante GM. Je tiens cette information d’une discussion avec une personne s’intéressant à la question. Il est d’ailleurs étonnant que l’on parle toujours de haute précision de ces techniques et qu’aucune étude statistique comparative ne soit publiée sur l’expression des gènes au sein d’une même population GM. Comment affirmer l’efficacité de ces produits si ces résultats ne sont pas divulguées, devons-nous croire sur parole les experts en communication des grands labos ?

Enfin, un risque n’est pas à prouver, sinon il ne serait plus un risque : ce serait un fait observable que l’on ne pourrait que constater. Avant Tchernobyl, personne ne pouvait prévoir l’accident, le réacteur était conçu pour fonctionner, non pour exploser. De même, les OGM sont conçus pour avoir telle efficacité, telle caractéristique, ils ne sont pas conçus pour représenter un danger. Seulement, la nature de ces organismes génétiquement modifiés, du fait que la maîtrise que l’on a du vivant est toute relative (voir les quantités de virus, de problèmes environnementaux divers liés à l’agriculture chimiques, résistances des insectes, pollution des eaux, appauvrissement des sols) impliquent que non seulement les inconvénients de l’agriculture chimique ne sont pas effacés (introduction supplémentaire de toxines dans l’alimentation dans le cas du maïs Bt, à l’intérieur même de la plante) mais aussi représentent de nouveaux inconvénients non maîtrisables inconnus jusqu’alors : transferts horizontaux et verticaux des gènes spécifiques aux autres cultures portant atteinte à la biodiversité des cultures déjà sérieusement menacée par les productions monoculturelles intensives.

Je remarquerai pour terminer et pour apporter un élément supplémentaire au sujet de cette discussion qu’une grande partie des OGM actuellement sur le marché ne concernent nullement l’agro-alimentaire, comme dans le cas tragique de l’Inde avec le coton transgénique, ou l’imposition aux Irakiens de semences transgéniques américaines, brisant les petites structures agricoles familiales diversifiées, alors que depuis l’embargo (pétrole contre nourriture) de la première guerre du Golfe, des dizaines de milliers d’enfants sont morts de la famine.

L‘imposition des OGM détruisent les petites exploitations familiales, nécessaires à l’autonomie et l’équilibre actuel de ces pays, le modèle occidental étant intenable à l’échelle de la planète toute entière. Les petites structures de production ne peuvent fonctionner avec les OGM, car ces technologies représentent un endettement trop important et ne convenant économiquement qu’à de grosses exploitations.

[invitec6ad3c41]

J'ai l'impression que cela répond à exactement l'inverse de ce que j'ai écris. Il y a un problème de compréhension d'un côté ou de l'autre.

Cdlt,

Effectivement, j'ai lu trop vite ce passage. Et peut-être que j'avais envie d'exprimer ce point aussi, trop souvent oublié: l'efficacité de l'agriculture organique.

Apparemment tu n'as pas saisi mon explication sur la démographie des pays que nous évoquons.

La forte natalité peut traduire une nécessité biologique de ces populations, et non des choix conscients, raisonnés intellectuellement selon une logique née d'un mode de vie occidental.

[invitec6ad3c41]

suite

Oui, nous sommes face à un problème nouveau et sans précédent.

Je répète qu'il n'y a pas de preuve particulière que cela réponde au problème posé. Si ces solutions ne répondent pas avec certitude au problème, il semble légitime (et même rationnel) d'étudier toutes les solutions, sans préjugé.

Cependant, ces solutions écologiques ne sont jamais évoquées, jamais ! Il faut vraiment se plonger dans une longue étude sur le net pour le citoyen lambda pour trouver de telles informations ! L'on ne parle que d'OGM dans les médias lorsque l'on parle d'agro-alimentaire au niveau international.

Interprétation qui manque d'argument. Si je me mets dans la peau d'un décideur politique indien, ou bangladeshi, ou indonésien, ou philippin, j'ai l'impression que le problème à résoudre dépasse largement de simples pressions financières.

Vous êtes manifestement dans l'ignorance de la vie politique internationale, et c'est encore peu de le dire ...

Mais je ne comprend pas le refus des OGM agro-alimentaires sur cette base: si c'est la seule solution pour nourrir tout le monde, faut-il l'abandonner parce qu'elle ne satisfait pas aux exigences d'équité à grande échelle? Que vaut-il mieux, 10 milliards d'humains bien nourris avec de fortes inégalités, ou 10 milliards crevant la dalle, mais en toute équité?

Encore une fois, vous ne raisonnez qu'en fonction des OGM et ne voulez pas concevoir qu'il existe des alternatives valables à ce modèle agricole ! Cela s'apparente vraiment à une secte de la "pensée unique génocratique", rendez-vous en compte ! Cette pensée unique va à l'encontre de la diversité culturelle des peuples de la planète et porte atteinte à l'intégrité de ces civilisations.

A titre d'exemple d'alternative, connaissez-vous le Mouvement international Terre et Humanisme ?

[invité576543]

La forte natalité peut traduire une nécessité biologique de ces populations, et non des choix conscients, raisonnés intellectuellement selon une logique née d'un mode de vie occidental.

Je n'ai sûrement pas compris, mais exprimé comme cela ça reste à mon sens de la condescendance.

Ce serait intéressant de comprendre d'ailleurs de quelle nécessité on parle. La nécessité de se reproduire est indéniable (pour une population), mais la nécessité biologique de se reproduire plus que le remplacement des générations n'est pas claire!

L'explication culturelle (plutôt que biologique) me semble plus probante, explication qui se base sur la plus grande rapidité à adopter de nouvelles techniques (alimentaires, hygiéniques, médicales, ...) réduisant la mortalité infantile qu'à modifier la culture et donc les critères moraux sur la régulation des naissances ou les relations entre générations.

Cordialement,

[invité576543]

Cependant, ces solutions écologiques ne sont jamais évoquées, jamais ! Il faut vraiment se plonger dans une longue étude sur le net pour le citoyen lambda pour trouver de telles informations ! L'on ne parle que d'OGM dans les médias lorsque l'on parle d'agro-alimentaire au niveau international.

Je n'ai pas l'impression d'un "jamais", mais effectivement l'importance semble moindre. Mais ça peut s'interpréter aussi parce que les arguments donnant ces solutions comme non crédibles sont soit corrects, soit du moins efficaces.

Je cherche dans les média des données chiffrées sur les alternatives, et je n'ai encore rien vu de plus (ou de moins) satisfaisant que les solutions "techniques". Mais tout lien donnant autre chose que des idées sans chiffres intéressera les lecteurs.

Vous êtes manifestement dans l'ignorance de la vie politique internationale, et c'est encore peu de le dire ...

Facile à dire, mais j'aimerais un peu plus de vrais arguments. Est-ce que vous insinuez que les politiques de tous ces pays se fichent royalement des difficultés de leurs habitants, et ne s'intéressent qu'aux pots de vin des firmes agro-alimentaires? Le complot, encore le complot, toujours le complot?

Encore une fois, vous ne raisonnez qu'en fonction des OGM et ne voulez pas concevoir qu'il existe des alternatives valables à ce modèle agricole !

Je suis étonné que mes écrits soient interprétés de la sorte. Mais ce n'est pas le premier cas où ce qui est lu n'est pas ce qui est écrit.

Cela s'apparente vraiment à une secte de la "pensée unique génocratique", rendez-vous en compte !

Tous ceux qui ne pensent pas exactement comme vous appartiennent à une "pensée unique"? Belle inversion de la situation.

Je pense qu'il est plus adapté que vous répondiez à Ryuujin par exemple. Il y aura moins d'erreur de cible, puisque la cible semble pré-définie, caractérisée sans même être analysée...

Cordialement,

[invité576543]

A titre d'exemple d'alternative, connaissez-vous le Mouvement international Terre et Humanisme ?

Non, mais maintenant j'ai parcouru le site. Comme souvent, l'éthique est inattaquable, la bonne volonté manifeste.

Mais Ryuujin a employé à un moment le terme de pragmatisme, et je vois là une divergence.

Comment sortir de ce dilemme, entre ceux qui prônent le pragmatisme et qui preuve de manque de sens éthique, et ceux qui prônent l'éthique, et qui font preuve de manque de pragmatisme?

Où est la troisième voie, le juste milieu? Faut-il conclure qu'elle n'existe pas?

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Je n'ai sûrement pas compris, mais exprimé comme cela ça reste à mon sens de la condescendance.

Cela montre les limites de la discussion électronique, car vous me connaîtrieriez, je ne pense pas que vous exprimeriez ce terme. Au contraire dire que les phénomènes en jeu sont uniquement culturels et moraux impliquent nécessairement un jugement de valeur et une comparaison implicite avec le modèle sociétal auquel vous appartenez, ou auquel vous adhérez.

Ce serait intéressant de comprendre d'ailleurs de quelle nécessité on parle. La nécessité de se reproduire est indéniable (pour une population), mais la nécessité biologique de se reproduire plus que le remplacement des générations n'est pas claire!

Si l’intellect pouvait réellement expliquer et comprendre tous les comportements humains, notamment des groupes sociaux, je pense que le monde ne serait pas dans un tel chaos, avec toutes ces guerres et ces conflits d’intérêts. Il y a une grande part d’imprévisible et un lourd conditionnement millénaire, dont les tenants ne sont pas tous mis à jour.

Enfin, dans votre dernier message, vous déformez mes propos. J'ai dit que les intérêts économiques passent avant tou autre chose. Ce n'est pas un hasard si l'OMC s'est consituté indépendamment et sans l'aval de l'ONU.
L'équité et les intérêts commerciaux du libre échange sont tout simplement inconciliables.
Il y a de toute manière une scission entre tout gouvernement et son peuple dans un contexte de divisions nationales et d'inscritption à l'intérieur dun système réglé par les "forces" du marché. Si je dis qu'il y a absence de volonté politique, c'est tout simplement que l'économie libéralisée n'étant pas maîtrisable et se régulant elle-même, chapeaute toute autre activité humaine, reléguant à l'arrière plan les considérations morales et éthiques qui font de l'homme plus qu'une statistique sur une étude de consommation.

[invitec6ad3c41]

Comment sortir de ce dilemme, entre ceux qui prônent le pragmatisme et qui preuve de manque de sens éthique, et ceux qui prônent l'éthique, et qui font preuve de manque de pragmatisme?

Vous ne connaissez vraisemblablement pas l'action de cette association et de ce monsieur qui a fait un travaill remarquable de pédagogie azu niveau international en créant un centre de formation à l'agro-écologie au Burkina-Faso avec beaucoup de réussite, dans une région très difficile au niveau agricole, qui a été suivi et a donné naissance à d'autres centres.
Pierre Rabhi a entre autre été expert pour l'ONU en 1997-1998 concernant la lutte contre la désertification et a travaillé avec des organismes comme "Paysans sans frontières", le CIEPAD (Carrefour international d'échanges de pratiques appliquées au développement) ou le CRIAD (Centre de relations internationales entre agriculteurs pour le développement).

[invité576543]

Vous ne connaissez vraisemblablement pas l'action de cette association et de ce monsieur qui a fait un travaill remarquable de pédagogie azu niveau international en créant un centre de formation à l'agro-écologie au Burkina-Faso avec beaucoup de réussite, dans une région très difficile au niveau agricole, qui a été suivi et a donné naissance à d'autres centres.
Pierre Rabhi a entre autre été expert pour l'ONU en 1997-1998 concernant la lutte contre la désertification et a travaillé avec des organismes comme "Paysans sans frontières", le CIEPAD (Carrefour international d'échanges de pratiques appliquées au développement) ou le CRIAD (Centre de relations internationales entre agriculteurs pour le développement).

C'est où sur le site? Je n'ai parlé que de ce que j'y ai trouvé.

Et quels sont les résultats pratiques en termes d'amélioration de la productivité, du nombre de personnes nourries ou de leur niveau de vie?

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Vous pouvez consulter pour un bilan de son expérience à Gorom-Gorom le livre suivant:

L'Offrande au crépuscule (Prix des sciences sociales agricoles du ministère de l'Agriculture) éd. de Candide, Lavilledieu, 1989, rééd. aux éditions L'Harmattan 2001 -

[invité576543]

Cela montre les limites de la discussion électronique, car vous me connaîtrieriez, je ne pense pas que vous exprimeriez ce terme.

Je ne me base que sur ce qui est écrit, c'est vrai. Mais c'est vous qui choisissez ce qui est écrit, non?

Au contraire dire que les phénomènes en jeu sont uniquement culturels et moraux impliquent nécessairement un jugement de valeur et une comparaison implicite avec le modèle sociétal auquel vous appartenez, ou auquel vous adhérez.

Ca c'est un jugement de valeur sur ma manière de penser.

Maintenant si, comme vous le faites par la suite, vous ne pouvez pas exprimer d'explication alternative, c'est un peu facile de juste porter un jugement de valeur, non?

Je n'ai rien a priori contre une explication par la "nécessité biologique", mais si votre seul argument pour défendre ce terme est qu'on le comprendrait si on n'était pas limité par un modèle sociétal (autre forme de condescendance, désolé, mais j'exprime ce que je ressens), vour pourrez peut-être admettre que c'est inadapté à un forum comme celui-ci.

L'équité et les intérêts commerciaux du libre échange sont tout simplement inconciliables.

Voilà au moins qui pose le problème éthique clairement!

Il y a de toute manière une scission entre tout gouvernement et son peuple dans un contexte de divisions nationales et d'inscritption à l'intérieur dun système réglé par les "forces" du marché. Si je dis qu'il y a absence de volonté politique, c'est tout simplement que l'économie libéralisée n'étant pas maîtrisable et se régulant elle-même, chapeaute toute autre activité humaine, reléguant à l'arrière plan les considérations morales et éthiques qui font de l'homme plus qu'une statistique sur une étude de consommation.

Je comprend cela, mais qu'est-ce qui interdit à un pays de fermer ses portes et de refuser le jeu du commerce et du libéralisme international, OGM et firmes agro-alimentaires comprises?

Certes, au XIXème, les pays occidentaux ont usé de la force dans de tels cas, et leur responsabilité était alors indéniable.

Mais je ne suis pas convaincu qu'une telle fermeture serait considérée maintenant comme la bonne solution par les populations, les individus mêmes.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais auriez-vous des arguments dans ce sens?

Et s'il est avéré que les individus mêmes préfèrent l'ouverture, c'est que les avantages apportés leur semblent supérieurs aux inconvénients du système, non? Si votre opinion est correcte, ils se trompent, ou sont trompés. Que leur conseilleriez-vous comme mode de vie, compatible avec la fermeture des frontières et le refus de l'économie libéralisée?

Mais je comprends votre point de vue: leur espoir est mince dans un monde dominée par l'économie libéralisée. Mais quel est leur espoir en dehors du monde de l'économie libéralisée?

Cordialement,

[Ryuujin]

On te fis que tu ne prends en compte que le point de vue des humains, et tu dis non, en expliquant que la nature est prise en compte par la conséquence sur les humains. Tu confirmes donc, dans le contenu, pas par la forme, ce que je dis.

C'est pourtant pas compliqué : on centre ceci sur un point de vue humain, certe. Nous sommes humains, et c'est avant tout pour nous que nous agissons, pour nos générations, et les futures. Sinon, on aurait plus vite fait de se flinguer en masse, ce serait plus efficace.

Mais la considération du long terme inclut les considérations écologiques, car on a besoin pour nous maintenir d'un environnement favorable, d'un minimum de biodiversité ressource, et pharmacie etc...

Quel est l'équivalent en perte d'argent de 1% de proba de cancer? Quel est l'équivalent en proba de cancer de la perte d'une espèce?

Pour la perte d'une espèce, cela commence à se chiffrer. Par des négociations humaines, certes, mais ce n'en est pas rien pour autant. Idem pour la question du risque de cancer ( c'est une question qu'on est de plus en plus amenés à se poser ; on a a chiffrer ce genre de préjudice par exemple dans le cas de procès ).
C'est bien simple ; combien un cancer coûte t'il à la communauté ?

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à sortir du point de vue individuel et subjectif.

Le problème vient des conflits d'intérêt. Tu ne réponds pas non plus.

J'ai répondu ; comparaison des intérêts du point de vue de la communauté concernée.
Si l'intérêt, ou plutôt, l'enjeux de telle partie est inférieur à celui d'une autre partie, il peut lui être sacrifié. S'il y a pour la communauté création de bénéfice par rapport aux pertes, le projet est rentable.
Il y a tout un secteur de l'économie consacré à ce genre d'évaluation de projet.

C'est la comparaison du non comparable qui introduit la dimension éthique ou idéologique. La comparaison entre une perte financière et une proba de cancer, par exemple.

D'où l'intérêt de tout ramener à une même variable.
Ca peut être une variable économique, pour laquelle on prendra en considération le cout des traitements dispensé aux gens qui seraient potentiellement atteints, le cout pour la communauté des échecs des traitements etc...etc...
Ca peut être une variable humaine, avec par exemple une espérance de vie. On chiffrerait alors la perde faite du fait d'une augmentation du risque de cancer, le gain réalisé du fait de l'amélioration de conditions environnementales, de santé etc... C'est le genre de calcul fait pour les vaccins.

Ca peut paraitre cynique, certes, mais est-ce pour autant réprouvable ?

Mais l'économie est basée sur une idéologie.

Ah bon ? laquelle ? Non, tu confonds économie, et modèle économique, ou plutôt confiance en un modèle économique. Il y a certe une idéologie classique, néoclassique, marxiste... mais cela ne relève plus de l'économie, science humaine.

Tout choix fait intervenir des critères moraux. Si tu ne comprend pas cela, pas étonnant que la discussion soit impossible.

Mais écoutes, dis-moi donc lesquels.
Moi je trouve au contraire cette méthode vide de tout critère moral, ce qui lui donne un aspect cynique très froid.

Mais c'est faux au possible. Lis la littérature sur la philosphie morale, sur la notion de décision, de choix. Tu attaques les autres sur leur approche scientifique des problèmes, mais tu montres par ce genre de phrases un manque dans le domaine de l'éthique, des décisions en collectivité.

C'est justement une démarche qui est à l'opposé de ces critères de choix. Il ne s'agit plus de philosophie, mais de calcul.
Il n'y a plus dans ce genre de considérations d'éthique ; la mort d'un individu peut par exemple dans ce cadre être compensée.

Tu semble croire que l'éthique est intrinsèque à la science. Rien n'est plus faux ! nul besoin d'éthique pour faire de la science, au contraire, elle risque d'y coller des biais d'ordre moraux. L'éthique intervient ensuite, en fin de chaine, quant il est question d'application.
Des considérations d'ordre éthique, ou du moins morales auraient pu nous empêcher de découvrir le vaccin par exemple.
Fût un temps, certains sujets d'étude étaient immoraux, comme ceux faisant intervenir des dissections.
Il faut nuancer également tout ce qui touche à l'intervention de la morale.

Prenons le cas cité des firmes agro-alimentaires cherchant à vendre des OGM. Il est clair que les OGM leur sont bénéfiques, même s'il était prouvé que c'est néfaste pour le paysan indien. Faire le bilan des deux est nécessairement idéologique, et sera différent selon les sensibilités des gens.

En quoi ? dans le cadre que j'ai décris, absolument pas.
Cela relève même du calcul le plus simple ; on compare le bénéfice tiré par Monsanto aux pertes associées des paysans concernés ( en les ramenants à une échelle permettant la comparaison, comme par exemple, les capitaux investis ).
On peux voir s'il y a au bilan création de richesse.

J'ai encore une fois l'impression que tu n'arrives pas à adopter un point de vue externe, que tu restes a cheval sur celui de Monsanto, et celui du paysan.

Das le cadre de l'évaluation de la technique, on peux même se limiter au calcul de la création de richesse, et à l'évaluation de sa durabilité.
Le reste, c'est une question de répartition indépendante de la technique en elle même.

Faux. Elles ont pour vocation d'arbitrer, c'est à dire de pondérer les risques et avantages. C'est la distinction que tu semble refuser. Il y a d'un côté l'évaluation "physique", en terme de probabilité, etc, et de l'autre l'arbitrage. Le premier est du ressort de la méthode scientifique, le deuxième des assemblées, de la démocratie, de la discussion, des compromis entre conflits d'intérêt.

Visiblement, tu es peu au courant des faits.
Lis donc un rapport de l'AFSSA, ou des diverses commissions qui ont travaillé sur le sujet.

Tu vois où des éléments qui permettraient au parlement et cie de pondérer risques et avantages ?
Concrètement, la pondération est déjà faite quand la commission, ou le comité d'expert rend son avis.

Le parlement par exemple est incapable de pondérer divers risques, car leurs implications, la connaissane du contexte même, est un travail qui les dépasse.

On pourrait discuter 107 ans pour savoir si c'est bien ou pas, mais bon, en attendant, on peux difficilement faire autrement.

Un système de dépendance aux grandes firmes agro-alimentaires internationales a nécessairement comme conséquence de déshabiller les semenciers locaux, de diminuer la liberté des cultivateurs, etc. Rien n'est neutre ou seulement bénéfique.

Tout n'est pas à jeter dans les arguments des anti-OGM, et ils ont plein d'exemples où quelqu'un se fait déshabiller...

Sans parler des exemples de gens qui ont cherché à "deshabiller" ces firmes, et qui ont eu un retour de flamme, cf Percy...
Mais encore une fois, pense dans la globalité !

Ce que ces firmes font, c'est de proposer une technologie qui permet de faire un gain total A aux agriculteurs, sachant qu'ils prennent une partie de ce gain A, partie qu'on va nommer B.
Si B>=A, c'est foutu pour la firme ; la profession n'est pas assez stupide pour donner d'année en année dans ce genre de système à leur dépend.
Donc B, c'est par exemple 90% de A, ce qui en laisse 10% pour l'agriculteur, ce qui est toujours ça de gagné.

La base d'un commerce durable ( hors situation de monopole ), c'est la réciprocité du bénéfice.

Après tu peux arguer que Monsanto vise la situation de monopole, mais bon, en attendant, c'est pas le cas : l'agriculteur lésé une année n'a pas grande raison de continuer les frais.

Encore une fois, l'argent, le libéralisme, est une idéologie. En proposant des valeurs fixées par le marché, tu choisis une idéologie particulière pour comparer le non-comparable, faire des bilans, etc.

Non.
L'idéologie, c'est de dire par exemple que les marchés sont libres, et fixent des prix optimaux.
Là, ce n'est pas ce qu'on fait : on se contente d'utiliser des prix ( qui sont des faits ) pour disposer d'un repère neutre, d'une base commune.

C'est quoi le but alors? Il faut bien prendre des décisions collectives, non? C'est quoi d'autre le débat sur les OGM qu'un conflit entre individus pas d'accord?

Le but ? c'est de trouver une solution dont le maximum de gens bénéficient un maximum, dans le bénéfice cumulé, moins les pertes cumulés est le plus élevé possible.
Après, ça laissera toujours des mécontents.

Si le but était de satisfaire tout le monde, autant abandonner : c'est impossible.

Dans ma manière de voir, se restreindre aux humains (et en particulier à ceux qui peuvent se plaindre, donc les contemporains) est un choix idéologique. Que je sois d'accord ou non avec eux, je reconnais qu'il y a des personnes qui mettent certaines valeurs au-dessus de "nous", et je classe la différence de point de vue entre le leur et celui que tu exprimes comme une différence idéologique.

Et bien écoutes : revois la définition du mot "idéologique", car j'ai l'impression que pour toi, c'est un énorme foutoir où tout est par définition.
Une explication idéologique, c'est une explication qui met en cause des idées et non des faits matériels.

Mais là, on s'attache justement à ne considérer que des faits matériaux, que veux tu de plus !

Soit tu l'exprimes par rhétorique, parce que ça t'arrange de présenter ton point de vue comme exempt de valeur morale, comme "scientifique", soit tu te leurres totalement. Je répète qu'il n'y a pas de décision collective possible, sur un sujet où il y a conflit d'intérêt, que l'on peut prendre en écartant toute valeur morale.

Et bien écoute, c'est un de tes préjugés.

Tient, d'ailleurs, je paries que tu es incapable de me dire quelles valeurs morales interviennent par exemple dans une vente aux enchères ( c'est un exemple de prise de décision collective, n'est-ce pas ? pourtant, on ne se fait même pas part de ses valeurs respectives, et celui qui tranche n'en a pas connaissance ).
Quelles valeurs interviennent dans le calcul économique ?

Mais le choix de "matériellement" est déjà dans l'esprit un critère idéologique!

Oui, bon, là que veux tu que je te dises ? il y a méconnaissance évidente du sens du mot idéologie.
Justement, prendre une décision de façon "idéologique", c'est la prendre selon des idées.

Si les critères sont matérieux, ce ne sont pas des idées, n'est-ce pas ? c'est justement tout le contraire !


Avec ta définition, TOUT est idéologique. Or, un mot qui désigne tout ne désigne plus rien, il n'a plus de sens.
Tu aurais du le sentir venir.

Et définis ce que tu entends par "bénéficie/nuit matériellement", ce sera un excellent exercice pour aller plus loin dans ton approche des méthodes de décision collective.

Déjà fait.
Ca bénéficie matériellement quand ça apporte un avantage matériel. Par exemple, de l'argent. De la nourriture. De l'espérance de vie supplémentaire, du confort...
Nuit matériellement ce qui fait perdre un avantage matériel. Perte d'argent. Perte d'espérance de vie, de confort, diminution de la durabilité d'un bien, d'un avantage...

C'est pourtant explicite !

[invitec6ad3c41]

Il n'y a plus dans ce genre de considérations d'éthique ; la mort d'un individu peut par exemple dans ce cadre être compensée.

En effet, c'est assez explicite !

[invité576543]

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à sortir du point de vue individuel et subjectif.

Tu as compris mon point de vue à l'envers. Mais mon but était de te faire sortir de ton discours soit disant sans idéologie et de te faire exprimer tes sous-entendu idéologique. C'est réussi!

Ca peut paraitre cynique, certes, mais est-ce pour autant réprouvable ?

Personnellement, je ne réprouve aucune position idéologique. Je me contente de les constater, et de les prendre en compte dans l'analyse des argumentaires proposés.

Tu semble croire que l'éthique est intrinsèque à la science.

Là encore, ce n'est pas vraiment ce que je pensais avoir exprimé!

Rien n'est plus faux ! nul besoin d'éthique pour faire de la science, au contraire, elle risque d'y coller des biais d'ordre moraux. L'éthique intervient ensuite, en fin de chaine, quant il est question d'application.

Quand il est question de CHOIX. Ai-je exprimé autre chose?

Et bien écoutes : revois la définition du mot "idéologique", car j'ai l'impression que pour toi, c'est un énorme foutoir où tout est par définition.
Une explication idéologique, c'est une explication qui met en cause des idées et non des faits matériels.

Selon le dictionnaire: Idéologie : Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action

Je ne pense pas avoir utilisé ce mot avec un sens différent de celui-là. Si les idées que tu développes ne te sont pas propres, ou propres à un groupe dont tu es un représentant, ne sont pas (au minimum) dans les domaines politiques, économiques et sociaux, et qui "orientent l'action", expliques-moi plus clairement ce que tu cherches à faire. Parce que ça a le goût, la couleur, l'odeur d'une idéologie! Mais il est connu que cela peut être trompeur!

Précisons que pour moi, une théorie scientifique n'oriente pas l'action, et n'est dans aucun des domaines cités. Les faits et les théories scientifiques interviennent dans l'analyse menant à l'action, mais ne l'oriente pas, elles sont neutres vis à vis de l'orientation.

C'est pourtant explicite !

Très explicite, enfin!

Maintenant, c'est facile de comprendre pourquoi une discussion sur le sujet entre toi et toute une partie de la sensibilité anti-OGM ne risque pas de rester tranquillement dans le factuel et le scientifique!

Cordialement,

[Ryuujin]

mmy :

Pourtant tu en opposes des tas de détails, et finalement l'esprit, dans tes réponses sur les aspects moraux.

non non.

Encore une fois, vous évoquez des abstractions en parlant de transgénèse, car vous omettez de dire que ce que vous appelez « transgénèse naturelle » et transgénèse artificielle correspondent à des processus complètement différents. et tout ce qui suit

C'est parceque tu n'as pas compris un truc : la transgénèse en soi, c'est le simple acte de transférer une séquence dans un génome.
Cela ne couvre pas la conception de la séquence, qui met en jeux des mécanismes très variés ( le gène peut provenir d'une autre espèce, d'un autre reigne, ou même du même organisme ! il peut avoir été modifié, tronqué, ou non... ).

Jamais un gène de scorpion n’a intégré à l’état naturel une tomate, ou un gène de poisson n’a intégré une fraise.

ah bon ? pourtant, il y bien des gènes de scorpions chez la tomate, ou le poisson...

Ces combinaisons résultent de la croyance réductrice que la vie n’est faite que de briques d’informations génétiques interchangeables les unes avec les autres indifféremment.

super d'enfoncer des portes ouverte. tu as 20 ans de retard.

Le caractère aléatoire de l’insertion des gènes est une caractéristique inhérente à la transgénèse artificielle, et l’expression du gène apporté n’est pas uniforme entre plants GM et dans les différentes parties d’une même plante GM. Je tiens cette information d’une discussion avec une personne s’intéressant à la question.

n'importe quoi : ce caractère aléatoire est inhérent à quasiment tous les phénomènes touchant l'ADN ; des mutations aux recombinaisons en passant par les insertions des transposons, et des inserts, MEME NATURELS.
Revois donc tes sources.

Il est d’ailleurs étonnant que l’on parle toujours de haute précision de ces techniques et qu’aucune étude statistique comparative ne soit publiée sur l’expression des gènes au sein d’une même population GM.

Mais si ça existe, il y a même des études comparant le niveau d'expressions dans différentes parties de la plante.
J'ai fais la synthèse de l'une d'entre elle qui parlait de 6 lignées de coton BT indien ici même.

Enfin, un risque n’est pas à prouver, sinon il ne serait plus un risque : ce serait un fait observable que l’on ne pourrait que constater.

Je ne te parle pas de prouver qu'il aura lieu, mais de prouver qu'il peut réellement avoir lieu.

Sinon, j'ai aussi vite fait de dire "faut interdire les OGM sinon Babar risque de nous écraser", et hop, sujet clos.

Avant Tchernobyl, personne ne pouvait prévoir l’accident, le réacteur était conçu pour fonctionner, non pour exploser

Sauf que tout le monde savait qu'il pouvait exploser, les raisons qui l'amèneraient à exploser étaient connues...pourquoi tu crois qu'on parle d'erreur humaine ? C'est pas d'un seul coups le réacteur qui a décidé d'exploser ; c'est arrivé au cours d'un essai risqué justement.

non seulement les inconvénients de l’agriculture chimique ne sont pas effacés (introduction supplémentaire de toxines dans l’alimentation dans le cas du maïs Bt, à l’intérieur même de la plante)

C'est marrant : les même toxines BT, on les utilise massivement en bio.
Alors le bio c'est pareil : ça n'efface pas les inconvénients de l'agriculture chimique ?

mais aussi représentent de nouveaux inconvénients non maîtrisables inconnus jusqu’alors : transferts horizontaux et verticaux des gènes spécifiques aux autres cultures portant atteinte à la biodiversité des cultures déjà sérieusement menacée par les productions monoculturelles intensives.

En quoi ça serait pas maitrisable ?
les uns sont tellement rare qu'il est peu probable qu'on ait même à chercher à les maitriser, les second sont maitrisables par dissociation des filières ( stérilisation, ou tout simplement contrôle de la pollinisation comme on l'a fait depuis des siècles : si on a pu conserver autant de variétés de maïs par exemple, sans que l'une bouffe les autres, il n'y a pas de raison particulière qu'un maïs BT échappe aux mêmes règles...cf l'affaire Quist et Chapela )..
Maitrise imparfaite, comme toujours, mais pourquoi penses tu qu'elle serait forcément insuffisante ? insuffisante pour quoi d'ailleurs ?

Je remarquerai pour terminer et pour apporter un élément supplémentaire au sujet de cette discussion qu’une grande partie des OGM actuellement sur le marché ne concernent nullement l’agro-alimentaire

Oui, et c'est dommage. Maintenant, la faute à qui ?

L‘imposition des OGM détruisent les petites exploitations familiales, nécessaires à l’autonomie et l’équilibre actuel de ces pays, le modèle occidental étant intenable à l’échelle de la planète toute entière. Les petites structures de production ne peuvent fonctionner avec les OGM, car ces technologies représentent un endettement trop important et ne convenant économiquement qu’à de grosses exploitations.

Complètement bidon.
C'est l'imposition des semences, et d'un mode de culture industriel qui est en cause.
La fait que les semences soient OGM n'y change absolument rien. Le surplus d'investissement est ridicule par rapport au total ( achat des semences, engrais, insecticides, fongicides, herbicides, matériel pour l'épandage ).

La forte natalité peut traduire une nécessité biologique de ces populations

En gros, t'es en train de nous dire que la surnatalité en Afrique, c'est peut être pas un problème de contraception, d'éducation, de niveau de vie etc... mais juste biologique ? Amusant.

Cependant, ces solutions écologiques ne sont jamais évoquées, jamais ! Il faut vraiment se plonger dans une longue étude sur le net pour le citoyen lambda pour trouver de telles informations !

Et bien écoutes, proposez des projets concrêts, et évaluez-les !
Vous ne pouvez pas gueuler 107 ans que vous avez les solutions miracles sans jamais prendre la peine de le prouver non plus ?

Vous êtes manifestement dans l'ignorance de la vie politique internationale, et c'est encore peu de le dire ...

J'ai plutôt l'impression que vous êtes dans l'ignorance de la situation de terrain.
Les problèmes de sécheresse, de terres ( parceque quand on juste assez de terre pour sa famille, et qu'on se retrouve avec plusieurs héritiers, ça pose un petit problème...et c'est pas rare ), de manque de développement agricole etc... c'est la faute des OGM aussi ? Mais réveillez-vous : durant la colonisation la situation était déjà mauvaise.

Encore une fois, vous ne raisonnez qu'en fonction des OGM et ne voulez pas concevoir qu'il existe des alternatives valables à ce modèle agricole !

Mais les OGM ne sont pas un modèle agricole ! Ils ne sont pas même tributaires d'un modèle agricole particulier !
C'est vous là qui raisonnez par amalgame.

En effet, c'est assez explicite !

Et bien oui ; c'est une méthode de calcul, et rien de plus.
Mais même moralement, elle peut se justifier, cf le principe des premiers vaccins : risquer quelques morts pour en éviter beaucoup.
Si tu te limite à ton éthique raz de terre, tu refuseras de risquer les quelques morts.
Si tu fais le calcul, en mettant un peu ton éthique de coté, alors ça prend un sens.

L'éthique, il vaut mieux l'appliquer en fin de décision, quant on entrevoit vraiment les implications à long terme et à échelle réelle, qu'au début sur chaque hypothèse.

Pour prendre un exemple plus terre a terre, si ton éthique t'amène à refuser un risque faible, et ainsi à louper un bénéfice grand, merci bien.

Petit clin d'oeuil au projet riz doré...imaginez les dirigeant de GreenPeace expliquant à des gens qui souffrent de carences en vitamine A, et dont les enfants crèvent que pour l'instant, la priorité, c'est de leur éviter de manger un riz OGM qui pourrait peut être les rendre malade. Après on verra si on peux les sauver ; "on a des alternatives !".

[Ryuujin]

mm, fais moi un petit plaisir.

Explique moi comment une méthode uniquement basée sur des critères MATERIAUX peut relever de l'idéologie qui est je cite :

Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action

Une quantité d'argent, ce n'est ni une idée, ni une croyance, ni une doctrine. C'est quelque chose de matériel.

Un an de vie, idem.

Une quantité de nourriture, idem.


Et je te répète ce petit passage :

Tient, d'ailleurs, je paries que tu es incapable de me dire quelles valeurs morales interviennent par exemple dans une vente aux enchères ( c'est un exemple de prise de décision collective, n'est-ce pas ? pourtant, on ne se fait même pas part de ses valeurs respectives, et celui qui tranche n'en a pas connaissance ).
Quelles valeurs interviennent dans le calcul économique ?


Oui, bon, là que veux tu que je te dises ? il y a méconnaissance évidente du sens du mot idéologie.
Justement, prendre une décision de façon "idéologique", c'est la prendre selon des idées.
Si les critères sont matériaux, ce ne sont pas des idées, n'est-ce pas ? c'est justement tout le contraire !
Avec ta définition, TOUT est idéologique. Or, un mot qui désigne tout ne désigne plus rien, il n'a plus de sens.
Tu aurais du le sentir venir.


Parceque bon, là tu brasses du vent : tu ne fais que répéter que c'est idéologique, toujours et sans plus d'argument.

Si c'est idéologique, où sont les idées qui servent de base à la conclusion ? Je te rappelle qu'il doit n'y avoir que ça, des idées, sinon ce n'est plus "idéologique".


Tu n'as pas l'impression de t'être buté au point de contredire jusqu'à une définition là ?