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Nourrir l'humanité par les OGM ?



  1. #151
    heyrick

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    c'est valable pour absolument tous les aspects du progrès en général. si on avait pris le temps de peser le pour et le contre de l'avion, de l'auto, de la charrue, des tronçonneuse ou de l'électricité avant toute industrialisation on serait encore au moyen age ... donc ça n'est pas un argument
    Tout à fait. Mais tu reconnaîtras que ton objection est avant tout d'ordre politique, voire philosophique : qui ne tente rien n'a rien ; et nous amène à nous interroger sur la notion de "progrès". Or c'est sur l'inocuité des OGM que les "anti" posent des questions, et celle-ci n'admet pas de réponse scientifique catégorique.
    Maintenant, on peut toujours ergoter sur "ça vaut le coup, il faut sauver des gens tout de suite", etc, mais tu le diras toi-même, nous sortons de la sphère scientifique chère à ce forum.

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  3. #152
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    On est d'accord sur une chose : quelque soit le sens dans lequel on tourne la question, il semble difficile d'y répondre catégoriquement.
    Il y a quand même une forme de réponse, même si elle est "philosophique".

    Les progrès des connaissances sont toujours positifs. Seul l'usage de ces progrès peut se révéler négatif.

    Il y aura toujours PLUS de possibilités de nourrir l'humanité avec l'aide des OGM que sans, parce que qui peut le plus peut le moins.

    Qui va risquer de ne pas ajouter une chance, même minime, d'éviter la famine de milliards d'êtres humains à cause de la difficulté d'enrayer les usages pervers (et même cause de décès) de cette technique?

    Le principe de précaution joue dans les deux sens: si le but est l'alimenter 10 milliards d'humains (chose qui n'a jamais été faite) il semble de bonne précaution d'étudier un maximum de techniques...

    Maintenant si on accepte l'accroissment, même minime, du risque d'une famine mondiale portant sur des milliards mais permettant à la minorité qui restera de vivre dans un monde propre, non pollué par ces "horreurs" que sont les OGM, on peut comprendre l'attitude d'opposition...

    Cordialement,

  4. #153
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Tout à fait. Mais tu reconnaîtras que ton objection est avant tout d'ordre politique, voire philosophique : qui ne tente rien n'a rien ; et nous amène à nous interroger sur la notion de "progrès".
    Je me répète, mais l'humanité n'est plus dans une situation où elle peut "tenter" ou pas. Il y a une progression non questionnable, non technique: la progression du nombre d'humains sur une Terre aux ressources limitées.

    La question n'est pas s'il faut "tenter" le progrès technique, c'est plutôt est-ce que l'arrêt des progrès techniques, ou même simplement les brider a priori, est une réponse crédible au problème posé par le progrès démographique et le progrès des besoins exprimés par les humains.

    Qui prône un retour en arrière du point de vue technique doit AUSSI prôner le retour en arrière de la démographie (comment ?) et du niveau de vie moyen (comment ?) ou au minimum du niveau de vie des plus favorisés (vous êtes d'accord, vous qui êtes devant un ordianteur?).

    Cordialement,

  5. #154
    heyrick

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je me répète, mais l'humanité n'est plus dans une situation où elle peut "tenter" ou pas. Il y a une progression non questionnable, non technique: la progression du nombre d'humains sur une Terre aux ressources limitées.

    La question n'est pas s'il faut "tenter" le progrès technique, c'est plutôt est-ce que l'arrêt des progrès techniques, ou même simplement les brider a priori, est une réponse crédible au problème posé par le progrès démographique et le progrès des besoins exprimés par les humains.

    Qui prône un retour en arrière du point de vue technique doit AUSSI prôner le retour en arrière de la démographie (comment ?) et du niveau de vie moyen (comment ?) ou au minimum du niveau de vie des plus favorisés (vous êtes d'accord, vous qui êtes devant un ordianteur?).

    Cordialement,
    Je ne sais pas si le "vous" m'étais destiné (je ne pense pas car il aurait fallu dire "nous") mais je suis entièrement d'accord avec tout ce tu dis. Il n'y a d'ailleurs aucune contradiction avec mon post précédent. Et d'ailleurs, prôner un retour en arrière technique me parait être une position plutôt curieuse.

  6. #155
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    La question est la comparaison entre un monde avec OGM et un monde sans.
    non, absolument pas : cette question n'a aucun sens : elle place le débat dans un cadre idéologique et passionnel absolument contre-productif.
    En outre, elle ne se poserait plus.

    Il est capital de raisonner au CAS PAR CAS, car chaque OGM est une application a part entière, indépendante des autres.



    Ok, prenons cette question. J'y repondrais comme précedemment : "...et là on n'a pas encore assez de recul pour répondre à 100% par oui ou pas non."
    idem : la science n'apporte jamais de réponses à 100%
    Mais elle a déjà quantité d'éléments faisant pencher la balance du coté de l'absence de risques supplémentaires considérables. Il y a même un consensus assez large sur le sujet.
    A l'échelle d'une espèce, l'acte de trangénèse est anodin dans la mesure ou chacune en a déjà subi en quantité.

    Reste la question de ce qu'on insère.
    Et là, il convient de raisonner au cas par cas.

    Même là, la science est loin d'être impuissante : elle a quantité d'outils pour évaluer l'impact des séquences insérés, des modèles aux tests, et pour les effets à long terme qui pourraient passer inapercu, elle a une marge importante ( le long terme, cela laisse aussi de longs temps pour affiner les méthodes de tests, et voir les choses arriver, sans oublier que la durée de vie des variétés commerciale ne laisse pas nécessairement le temps à un effet sur le long terme ).

  7. #156
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non, absolument pas : cette question n'a aucun sens : elle place le débat dans un cadre idéologique et passionnel absolument contre-productif.
    En outre, elle ne se poserait plus.
    Je ne vois pas en quoi elle n'a pas de sens. Et toutes les questions ici placent le débat dans un cadre idéologique et passionnel.

    La question de la comparaison de danger entre une plante "modifiée" et une autre "non modifiée" demande de définir la notion de danger, ce qui est idéologique. Par exemple, dans les différentes variétés de manioc, les plus toxiques (elles contiennent un poison mortel, l'acide cyanhydrique) sont plus cultivées que les autres. Elles sont bien plus dangereuses (et source de cas mortels). Pourquoi le choix d'en cultiver, alors qu'il existe des variétés moins dangereuses? Simplement parce que le rendement est plus élevé, et qu'au bilan on y gagne. Et ce n'est pas un raisonnement de multinationale de l'agroalimentaire, mais le bon sens du paysan africain. Le choix est entre éviter des intoxications et nourrir le plus de monde: question idéologique et passionnelle, dont la réponse est donnée par ce que cultive le paysan africain.

    Quand bien même une plante OGM se révèlerait plus dangereuse d'un certain point de vue, que la non modifiée, il pourrait arriver que le bilan inconvénient/bénéfice penche du côté bénéfice, comme le manioc toxique.

    Il est capital de raisonner au CAS PAR CAS, car chaque OGM est une application a part entière, indépendante des autres.
    Mais c'est une étape secondaire que tu proposes. Si l'opposition porte sur le principe même des OGM, les opposants ne peuvent pas accepter le cas par cas, puisque ça demande l'admission a priori que certains cas pourraient être acceptables.

    C'est un piège rhétorique que de proposer le cas par cas quand l'opposition est sur le principe.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/11/2006 à 15h25.

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  9. #157
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Je ne vois pas en quoi elle n'a pas de sens.
    Tout simplement parcequ'il n'est pas question pour nous de choisir entre un monde avec et sans OGM. Est-ce qu'on se demande si on doit choisir un monde avec, ou sans hybridation ? avec, ou sans croisements ? avec, ou sans maïs ?
    Une telle utilisation du mot OGM le vide de son sens.


    Et toutes les questions ici placent le débat dans un cadre idéologique et passionnel.
    Mais non, il y a aussi des questions qui relève"nt de la science.


    La question de la comparaison de danger entre une plante "modifiée" et une autre "non modifiée" demande de définir la notion de danger, ce qui est idéologique.
    Absolument pas ! la notion de danger est tout sauf idéologique. Un danger, c'est tout simplement la probabilité élevée de conséquences globalements néfastes.
    Cela ne fait intervenir aucune idéologie, mais une simple évaluation des bénéfices et des inconvenients.


    Mais c'est une étape secondaire que tu proposes. Si l'opposition porte sur le principe même des OGM, les opposants ne peuvent pas accepter le cas par cas, puisque ça demande l'admission a priori que certains cas pourraient être acceptables.

    C'est un piège rhétorique que de proposer le cas par cas quand l'opposition est sur le principe.
    Nop, le piège rhétorique, il est dans ta remarque.

    C'est quoi pour toi "le principe" ? quel principe ?

    Le seul principe commun à toutes ces applications, c'est en gros la transgénèse. Comment être opposé à la transgénèse dont les effets sont déjà omniprésents autours de nous ?
    On ne peux pas être opposé à la transgénèse en soi, on ne peux qu'être opposé à son application.

    Sinon, bon, on a affaire à des gens qui sont clairement dans un cadre idéologique bouché, notamment à toute raison, et il est alors inutile de chercher à discuter avec de telles personnes, surtout ici, sur un forum scientifique.

    Pour refuser que certains cas d'applications puissent être acceptables, il faut se placer dans un cadre irrationnel de lutte fermée qui interdit de toute façon toute discussion, donc pourquoi on s'embarasserait de telles personnes sur un forum de discussion ?

    Les forums de Futura Science ne sont pas une tribune.

  10. #158
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pour refuser que certains cas d'applications puissent être acceptables, il faut se placer dans un cadre irrationnel de lutte fermée qui interdit de toute façon toute discussion, donc pourquoi on s'embarasserait de telles personnes sur un forum de discussion ?

    Les forums de Futura Science ne sont pas une tribune.
    Dans ce cas, pourquoi interviens-tu? N'es-tu pas en train de défendre l'idée que certains cas d'application sont acceptables?

    Quelle différence entre discuter A et discuter non A?


    Absolument pas ! la notion de danger est tout sauf idéologique. Un danger, c'est tout simplement la probabilité élevée de conséquences globalements néfastes.
    Cela ne fait intervenir aucune idéologie, mais une simple évaluation des bénéfices et des inconvenients.
    Tu sais donner un sens aux mots "néfaste", "bénéfice", "inconvénient" sans idéologie? Faut le croire, à la tournure de ton texte!

    Si ta réponse est oui, c'est simplement que tu es tellement persuadé de ta propre idéologie que tu n'arrive pas à la voir comme idéologie...

    Cordialement,

  11. #159
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Dans ce cas, pourquoi interviens-tu? N'es-tu pas en train de défendre l'idée que certains cas d'application sont acceptables?

    Quelle différence entre discuter A et discuter non A?
    Mais moi je ne parle pas "des OGM", mais "d'OGM".
    Pour moi, la question n'est pas de savoir s'il peut y avoir des applications accpetables : ça, ça tombe sous le sens.

    La question qui se pose véritablement, c'est plutôt lesquelles sont acceptables, et pourquoi.


    Tu sais donner un sens aux mots "néfaste", "bénéfice", "inconvénient" sans idéologie? Faut le croire, à la tournure de ton texte!
    Tout a fait.
    Quelque chose de néfase est quelque chose de nuisible concrètement, sur un point n'importe lequel.
    Enfin bon, un dico répondra à ces questions sémantiques bien mieux que moi.

    Mais c'est bien simple : pour échapper aux idéologie, il suffit d'examiner les points de vue de chaque acteur en se limitant aux faits, au concrêt pur et dur.
    On passe souvent pour un matérialiste, mais bon, au fond, c'est ça la science ; s'attacher aux faits sans s'en écarter.

  12. #160
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonsoir,

    Ryuujin, il est assez fatiguant de lire tes posts, vu que tu rabâches sans arrêt le même discours sans aucune évolution, ni aucune nuance, bref sans aucune réflexion et remise en cause de tes propres idées, dans un esprit véritablement scientifique.

    La transgénèse naturelle n'existe pas et c'est un amalgame grossier que d'employer une telle expression.

    Qui est-ce "nous" et ce "on" auquel tu te réfères, et qui sont ces "gens auxquels on a affaire" dont tu parles ?

    Personne n'est contre la transgénèse, ce qui serait complètement absurde. Cette technique est nécessaire en recherche fondamentale, et elle est utilisée depuis de nombreuses années en milieu confiné.

    Les OGM agro-alimentaire et les cultures en plein champs d'OGM médicamenteux sont, par contre, non nécessaires et représentent des risques très grands de déséquilibre à la fois écologique, sanitaire et sociaux.

    Pour répondre à Mmy, il ne s'agit pas non plus de revenir en arrière ou de nier la technique ! Ce point de vue n'est pas tenable. Les industriels veulent faire croire que l'unique solution aux problèmes agro-alimentaires passent par les OGM, et que la science ne se résume qu'en l'utilisation de ces produits. C'est complètement faux. Les OGM sont le prolongement d'une logique d'appropriation du vivant par le biais de brevets, dont les principaux acteurs n'ont aucun état d'âme quant aux conséquences de leurs activités. Leur seul but est d'imposer aux plus grand nombre leurs produits et l'invasion de l'espace agricole mondial pour tenir les marchés captifs.

    Il n'y a absolument rien d'éthique dans le développement ultra-rapide actuel de ces technologies.

    Le monde est en pleine guerre économique ! La science n'échappe pas à cela et est dépendante de ces conditions déplorables. Alors entendre des scientifiques quittant leurs laboratoires pour vanter les bienfaits dse outils servant une logique consumériste, il y a à mon sens une véritable perte de sens et une crise profonde à l'intérieur même de la communauté scientifique.

    On est bien loin de Pierre Curie se battant au niveau international pour la suppression des armes atomiques...

    Dans la guerre économique actuelle, les armes sont les produits dérivés de la science industrialisée, avec en première ligne, les OGM.
    Dernière modification par Aurelien (Avox) ; 22/11/2006 à 19h25.

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tout a fait.
    Quelque chose de néfaste est quelque chose de nuisible concrètement, sur un point n'importe lequel.
    Exemple: la destruction du virus de la variole est néfaste (au virus de la variole!). Nourrir l'humanité est néfaste... à beaucoup d'espèces vivantes. Donc si les OGM sont utiles pour nourrir l'humanité, les OGM sont néfastes.

    Ta définition est très bien, mais elle a comme conséquence que tout et son contraire est néfaste. Simple, mais pas très utile.

    Mais c'est bien simple : pour échapper aux idéologie, il suffit d'examiner les points de vue de chaque acteur en se limitant aux faits, au concrêt pur et dur.
    On passe souvent pour un matérialiste, mais bon, au fond, c'est ça la science ; s'attacher aux faits sans s'en écarter.
    Justement. "Etre néfaste" n'est pas un fait! Utiliser les mots "néfaste", "bénéfice", "inconvénient" sans préciser le point de vue, les buts, les valeurs auxquelles ça se rapporte, c'est s'écarter des faits!

    Et préciser le point de vue, les buts, les valeurs auxquelles ça se rapporte, c'est décrire une idéologie...

    Si tu veux rester scientifique, soit tu n'utilises pas ces mots ni les concepts correspondant (et la discussion deviendra peut-être compréhensible), soit tu décris clairement l'idéologie derrière les mots "néfastes", etc. (et la discussion deviendra peut-être compréhensible).

    Cordialement,

  14. #162
    camaron

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Comment, de plus, oser parler de démocratie alors que les OGM sont imposés sans le consentement de la population, qui est majoritairement contre leur culture en plein champ ?
    Simplement parceque que le parlement a voté l'autorisation des essais et que le gouvernement a passé les decrets d'application.

    Ces institutions quoique tu puisses en dire sont le résultat d'un processus démocratique que seul des extremistes peuvent contester.

    Si on applique les méthodes des gens qui pensent savoir ce qu'est le bien pour les autres comme les délinquants faucheurs, alors on peut appliquer la même violence aveugle à leur encontre.

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  16. #163
    Yoghourt

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Intervention de ma douce: "il n'est nul besoin d'être extrémiste pour être contestataire". C'est pas faux.

    Le résultat d'un processus démocratique n'est pas forcément démocratique. De toute façon, en plus d'être HS, je rapelle que nous sommes en république et non en démocratie.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  17. #164
    Yoyo

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Bonsoir,

    Ryuujin, il est assez fatiguant de lire tes posts, vu que tu rabâches sans arrêt le même discours sans aucune évolution, ni aucune nuance, bref sans aucune réflexion et remise en cause de tes propres idées, dans un esprit véritablement scientifique.
    Tu te moque pas du monde parfois toi?
    Tu es sourd a toute explication et pourtant Ryuujin a passé beaucoup de temps a recadrer les erreurs des uns et des autres, la tu fais preuve d'une mauvaise foi incroyable!
    La transgénèse naturelle n'existe pas et c'est un amalgame grossier que d'employer une telle expression.
    Si par transgenese tu parles 'echange de gènes entre especes différentes' eh bien si elle existe, c'est toi qui est en pleine erreur!


    Les OGM agro-alimentaire et les cultures en plein champs d'OGM médicamenteux sont, par contre, non nécessaires et représentent des risques très grands de déséquilibre à la fois écologique, sanitaire et sociaux.
    Tes risques tres grands sont des risques potentiels, aucun n'a été démontré!

    Citation Envoyé par "mmy
    Exemple: la destruction du virus de la variole est néfaste (au virus de la variole!). Nourrir l'humanité est néfaste... à beaucoup d'espèces vivantes. Donc si les OGM sont utiles pour nourrir l'humanité, les OGM sont néfastes.
    si on en arrive a des exemples de ce niveau la, il ne reste plus qu'a fermer le poste! désolé mais jusqu'a présent j'ai lu des betises volontaires ou non, j'ai lu des informations fausses, j'ai meme vu de la desinforation, mais la j'avais rien vu de ce niveau la!

    YOyo

  18. #165
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Ryuujin, il est assez fatiguant de lire tes posts, vu que tu rabâches sans arrêt le même discours sans aucune évolution, ni aucune nuance, bref sans aucune réflexion et remise en cause de tes propres idées, dans un esprit véritablement scientifique.
    C'est bien simple : vu les bétises que vous nous rabachez, alors qu'on se tue à les réfuter, encore et toujours, je pense que vous ne couperez pas aux répétitions.

    Vous ne voulez aps de répétitions ? et bien cessez d'utiliser 36 fois des arguments réfutés.

    La nuance doit être justifiée. Toi, tu confonds nuance, et tiédeur.



    La transgénèse naturelle n'existe pas et c'est un amalgame grossier que d'employer une telle expression.
    Ah non ? alors pourquoi on trouve autant d'inserts dans notre génome ?
    Et agrobacterium tumefasciens, il n'agit qu'en labo ? jamais dans la nature ?
    Il n'arrive jamais qu'une séquence d'ADN d'un végétal soit encapsidée et transférée par un virus ?

    Quant on est aussi peu au fait des réalités des choses, on s'abstient d'affirmations gratuites.
    Et non : pour ton info, une transgénèse, c'est un transfert de séquence d'ADN d'un individu à un autre par le biais d'un vecteur.
    Rien de plus : cela ne dépend ni des gènes transférés, ni de l'individu, ni du contexte...


    Qui est-ce "nous" et ce "on" auquel tu te réfères, et qui sont ces "gens auxquels on a affaire" dont tu parles ?
    Nous désigne les gens qui viennent sur ces forums pour parler science, et "ces gens" les gens qui sont de toute façon imperméables à tout argument, qui ne viennent pas discuter dans un cadre scientifique, mais proner la bonne parole.


    Les OGM agro-alimentaire et les cultures en plein champs d'OGM médicamenteux sont, par contre, non nécessaires et représentent des risques très grands de déséquilibre à la fois écologique, sanitaire et sociaux.
    on est sur un forum scientifique, donc prouve-le. Tu affirmera ensuite.



    Exemple: la destruction du virus de la variole est néfaste (au virus de la variole!). Nourrir l'humanité est néfaste... à beaucoup d'espèces vivantes. Donc si les OGM sont utiles pour nourrir l'humanité, les OGM sont néfastes.

    Ta définition est très bien, mais elle a comme conséquence que tout et son contraire est néfaste. Simple, mais pas très utile.
    visiblement, tu n'as pas compris.
    on parle des conséquences. Liste les conséquences, et fais le bilan pour l'ensemble des gens concernés.


    Justement. "Etre néfaste" n'est pas un fait! Utiliser les mots "néfaste", "bénéfice", "inconvénient" sans préciser le point de vue, les buts, les valeurs auxquelles ça se rapporte, c'est s'écarter des faits!
    mais pourquoi tu parles des points de vue ? il est précisé : l'ensemble des points de vue.
    Tu crois quoi ? qu'on ne peux examiner qu'un point de vue à la fois ? qu'on ne peux pas les confronter ?

    Voilà pourquoi la science appliquée tend à devenir pluridisciplinaire : il faut évaluer l'influence des applications sur l'ensemble des gens touchés, cad voir si l'application bénéficie à la communauté ( cad si l'avantage cumulé qu'en tirent tous les gens qui en bénéficient est supérieur au détriment cumulé de tous les gens qui en seraient lésés ).

    Les mots "néfastes" et "bénéfique" ont un sens précis tu sais... tout ne perd pas son sens dès qu'il s'agit de confronter des intérêts parfois opposés.

    Il y a une méthode simple pour faire un tel bilan : on défini l'ensemble des personnes concernées, on liste les conséquences, directes, et indirectes de l'application sur ces personnes, on évalue leur caractère néfaste, ou bénéfique pour chacune des entités concernées, et on les compare.

    Considère donc l'exemple du vaccin. Du point de vue de l'individu, il comporte un risque. Si on s'arrête à ce point de vue, où en est l'intérêt ? le vaccin ne guérit pas, et puis bon, on a finalement peu de chances d'attrapper la maladie quant elle est presque éradiquée, alors pourquoi continuer à se faire vacciner ?
    Sauf que si tout le monde réagi ainsi, la maladie ne risque pas d'être éradiquée.
    http://www.basile-y.com/islam/is3d.html
    Oubliez la source ; je poste ce lien car je n'ai trouvé que là ce passage intéressant de la 11ième lettre philosophique de Voltaire.


    soit tu décris clairement l'idéologie derrière les mots "néfastes", etc. (et la discussion deviendra peut-être compréhensible).
    Mais il n'y a aucune idéologie derrière ces mots ?
    C'est quoi cette manie de voir des idéologies partout ?
    Prends donc un dictionnaire ! tu y trouveras le sens de ces mots, il est clair, précis, et ces définitions n'ont rien d'idéologiques. Je te recommande celui-ci : http://atilf.atilf.fr/ .


    Le résultat d'un processus démocratique n'est pas forcément démocratique. De toute façon, en plus d'être HS, je rapelle que nous sommes en république et non en démocratie.
    Et la destruction d'une propriété privée par une foule de gens guidées par leur peurs, c'est démocratique peut être ?
    La démocratie n'est pas la masse aveugle ; quand la foule exige un lynchage, ce n'est pas pour autant démocratique.

  19. #166
    rr-rg-rq

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Salut Ryuujin

    Quand je ne suis pas là pour ressérer quelque peut l'aspect scientifique sur les transgènes, et bien ça parait, tu commence à dire un peut n'importe quoi, et en plus tu te prend au sérieux !

    C'est bien simple : vu les bétises que vous nous rabachez, alors qu'on se tue à les réfuter, encore et toujours
    Puisque que tu utilises cette expression, je me permet donc d'intervenir ici, malgrer la promesse que j'ai faite à JPL (et oui je vais encore perde des points (10 ou 20) de modèration pour un oui ou pour un non !).

    En fait vous réfutez quoi au juste ! Que les OGM sont bon dans tout les domaines, et pour cela pas besoins d'aller plus loins ou de faire d'autres études complémentaires. Que faites-vous de toutes les études que nous vous avont présenter jusqu'à maintenent, et ceci à travers différents discussions sur le sujet. Études qui démontres hors de tout doute raisonnable, que certains facteurs ne sont pas encores parfaitement métrisées. Et pouvant (et je dis bien pouvant) avoir de drole de conséquence sur l'environnement et sur les différents états d'équilibres dynamiques des différents écosystèmes soumis à l'exploitation d'un type d'OGM quelconque.

    Toute bonne science qui ferait face à une t'elle situation, dicterait tout simplement d'utiliser le principe de précossion ou le bon sens (en fait pour celui qui se préoccupe véritablement de son prochain !). Une science sans éthique morale et sociale par rapport aux pression économique qui sont orientés juste vers les différents marchés internationaux. N'est tout simplement pas représentatif d'une science digne de ce nom, qui elle se devrait de faire de véritable contre expertise, et ceci afin d'éliminer tout doute raisonnable sur les différentes possibilités d'une contamination éventuelle pouvant maître en dangé tout la population du globe a plus ou moins long terme. La seul et véritable science, qui peut se prétendre digme de porté ce nom, est celle qui est capable de prendre en charge ses propres responsabilité et ses propres conclusions d'investigation, et qui n'a pas peur de remêtre en question ses propres protocoles de recherche, quand cela doit-être fait ! Une science sans éthique qui se met au service de l'homme, n'est tout simplement pas une science véritable, car laissant transparaître au travers d'elle même, des intérets cachés ou douteux, mis au service du plus offrant et du plus sournois en intentionnalité, et ceci au dépend de tous !

    Vous ne voulez aps de répétitions ? et bien cessez d'utiliser 36 fois des arguments réfutés.
    Pourquoi reproche tu de manière incéssentes, tes propres manies à ton prochain ! N'est-ce pas là un signe de mauvaise intension !

    Ah non ? alors pourquoi on trouve autant d'inserts (1) dans notre génome ?
    Et Agrobacterium tumefaciens, il n'agit qu'en labo ? jamais dans la nature ?
    ...
    Et non : pour ton info, une transgenèses, c'est un transfert de séquence d'ADN d'un individu à un autre par le biais d'un vecteur.
    Pourquoi détournes-tu ainsi constament le sujet et ne répond pas tout simplement et directement à la questions qui t'est demandées. Pourtant tu sais très bien à quoi faisait allusion Aurelien (Avox), tu es asser grand étant toi même (élève-ingénieur en agronomie). La question qui ta été posée, faisait références aux différents types de transgènes, soit les OGMs naturels versus les OGMs non naturels. Et contrairement à ce que tu laisses prétendre, il existe une très grande différence entre ces deux types d'OGMs. Premièrement la méthode de transfère des gènes, qui est artificielle dans les OGMs non naturels, et naturelle pour l'autre. Comme deuxième points il existe une barrière d'espèce (2) (3) (4) qui se résume par des contraintes de reproduction sexuée de toutes sortes entre des espèces proches et éloignées. Bien sur il y aura toujours des échanges avec des bactéries (transfère horizontaux) ou certains virus, mais en générale le transfère entre bactéries et espèce animale est moins généralisé qu'entre bactéries et plante, et cela est valide que pour des espèces très proches entre les animeau de plus grande taille.

    Cette caractéristique qui distingue et isole en quelque sorte les espèces entres elles sur le plan génétique, va détermine par leurs variabilité phylogénique (variance des base nucléiques entre les même type de gènes, servant a retracer les liens de parentés des ètres vivant) plus ou moins prononcée (évolution oblige via un ou plusieurs ancêtres communs) sur les différences structurales et biochimiques des cellule et de leur métabolisme (l'exemple des cytochrome très proche entre les espèces et qui est relié à respiration cellulaire oxydative). Contrairement a ce que 'Ryuujin' cherche a faire croire, les alignement bien définit et délimité des paires de bases nucléiques sur la molécule d'ADN, est très importantes, car étant directement associé à la barrière naturelle des d'espèces. Il ne s'agit pas d'un simple aligments bien banales et linèaire de quatre base nucléique (ATCG) sur l'ADN, car en fait ces leurs positions bien spécifique les unes par rapport aux autres, qui va déterminer le type de protéines ou d'enzymes qui sera transcrit et finalement traduit par les ribozomes. Certaine de celle-ci vont migrer jusqu'au cytoplasme et si introduire, pour participé à l'identité même cellulaire (à leurs caractéristique qui les identifies à une espèce bien donné). Ces protéines vont partipé à la communication intra et extra-cellulaire et donc aussi à la l'établissement de la barrière bien spécifique des espèces. Les OGM non naturelle fait par l'homme en introduisant des gènes d'espèces très diffèrentes et très éloignes l'une de l'autre, représente donc un saut qualitatif radical, puisqu'elle permet de s'affranchir de la "barrière d'espèces" comme cela ne sait jamais réalisé au par avant dans la nature et aussi rapidement !.

    C'est ce qui fait par exemple, la différence entre l'homme et la souris, et ceci bien que nous partagon pour plus de 90% de resseblence avec le génome de la souris. Cela n'empèche pas que chacune de nos protéines respectif, ont des différence bien marquer pour la plupart d'entre elle, c'est pour cela que l'hormone de croissence de l'homme, son hémoglobuline et bien d'autre, sont très différentes de ceux de la souris. Et cela fait partie de la barrière des espèces. Les OGM nature procède par hybridation et cela n'est faisabe qu'entre espèces génétiquement très proches et possédant une majorité de gènes communs, sauf pour les bactéries et certains virus. Alors commencez-vous a voir un peut qu'elles pourrait-être les différentes probalité du dangés

    Rien de plus : cela ne dépend ni des gènes transférés, ni de l'individu, ni du contexte...
    Mais cela identifie et appartient a une espèces en particulier, et non a tous !!!!!

    on est sur un forum scientifique, donc prouve-le. Tu affirmera ensuite.
    Pourtant toi, tu ne fait que cela affirmer sans apporter plus de preuve !

    Pour YoYo

    Si par transgenese tu parles 'echange de gènes entre especes différentes eh bien si elle existe, c'est toi qui est en pleine erreur!
    Alors pourquoi tu lui a pas expliqué les différences et les particularitées qui existes entre les OGMs naturelle et les OGM artificielles.

    Je comprend pas, au lieu de donnée l'information demander pour bien expliquer de manière objective les données du problème, et bien vous détourner et faite dévier le sujets. Pourtant les données théorique sont là et elles sont bien accèssible !

    Gilles
    Dernière modification par rr-rg-rq ; 23/11/2006 à 04h58.

  20. #167
    rr-rg-rq

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Salut

    Je peut revenir sur les différents Problèmes et incertitude possibles pouvant êtres liés aux OGM (PM) artificiel ! Question de complèter mon dernier poste.

    Les incertions aléatoire sont a la base de tout les changement sur les probalités. et ceci acause de l'énorme variation du génome de par l'apports du génes étranger provenant d'espèce différentes et étrangère. A partir de cela tout les autres facteurs d'ordre naturel associé à l'évolution et a l'adaptation (transphère horizontaux, transposon, érreur lord de la transcription ou de la traduction, aspect variationnelle et mutationnel des transcrits de l'épissage pouvant affecter certains gènes de développement, facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique, et les interactions sur les pressions sélectives de la biodiversités des écosystèmes impliqués) seront amplifier juste accause de cela ! Voilà le facteur déterminant dans l'évolution des nouvelles structure génétique par rapport aux structure résidante et naturel dans un écosystème type !

    Alors il faut bien avouer qu'il y a bien un risque potentiel qui est relier à la mauvaises gestion ou manipulation possible sur les dérives génétique !

    Le dangé peut venir un jours ou l'autre !

    Gilles
    Dernière modification par rr-rg-rq ; 23/11/2006 à 05h21.

  21. #168
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    si on en arrive a des exemples de ce niveau la, il ne reste plus qu'a fermer le poste! désolé mais jusqu'a présent j'ai lu des betises volontaires ou non, j'ai lu des informations fausses, j'ai meme vu de la desinforation, mais la j'avais rien vu de ce niveau la!

    YOyo
    Milles excuses, il semble que j'ai été trop loin. L'argument était manifestement trop elliptique.

    La proposition de Ryujjin était de comparer le côté néfaste de la plante modifiée comparée à la plante non modifiée, et que c'était du domaine des "faits scientifiques".

    Mon point était que la notion de "néfaste" ne pouvait pas être "scientifique", parce qu'elle n'est définie que d'un point de vue particulier.

    Or je pense que le point auquel Ryujjin pense quand il utilise le mot néfaste n'est pas nécessairement le même que celui auxquels certaines opposants aux OGM pensent.

    Cela détruit l'argument que l'analyse de ce qui est le plus néfaste soit scientifique et exempt d'idéologie.

    Le seul point que je cherchais à développer est que la position vis-à-vis des OGM est nécessairement idéologique, point sur lequel Ryujjin n'est pas d'accord.

    Cordialement,

    (HS : Sinon, Yoyo, mon argument était un peu extrème, mais il existe des idéologie qui sont opposées à la vaccination, qui considèrent qu'il est préférable de laisser la nature suivre son cours, de ne pas interférer du tout avec elle par des moyens artificiels...)

  22. Publicité
  23. #169
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    visiblement, tu n'as pas compris.
    on parle des conséquences. Liste les conséquences, et fais le bilan pour l'ensemble des gens concernés.
    Et toi, qu'as-tu compris?

    L'ensemble des gens concernés? Déjà il y a manifestement des intervenants qui se sentent concernés par autre chose que les gens. L'impact sur la nature n'est pas inclus dans les gens concerné.

    Ensuite, les gens dont tu parles, qui est-ce? Les vivants aujourd'hui? Nos descendants à la 10ème génération?

    Ensuite, comment pondères-tu dans ton bilan les avantages d'une certaine nature pour l'un et les inconvénients d'une autre nature pour un autre? C'est quoi l'unité de ton bilan?

    Ne réalises-tu pas que tous les choix que tu va être obligé de faire pour établir ton bilan, les pondérations, sont de nature idéologique?

    mais pourquoi tu parles des points de vue ? il est précisé : l'ensemble des points de vue.
    Tu crois quoi ? qu'on ne peux examiner qu'un point de vue à la fois ? qu'on ne peux pas les confronter ?
    Tous les points de vue, c'est trop. Il est clair dans ton discours que tu n'inclut pas tous les points de vue, mais uniquement ceux des humains ou même d'une communauté particulière.

    Ensuite, si tu inclus tous les points de vue, il y a nécessairement des conflits, et donc la nécessité de pondérer, d'arbitrer. Et tout arbitrage entre points de vue est idéologique.

    Voilà pourquoi la science appliquée tend à devenir pluridisciplinaire : il faut évaluer l'influence des applications sur l'ensemble des gens touchés, cad voir si l'application bénéficie à la communauté ( cad si l'avantage cumulé qu'en tirent tous les gens qui en bénéficient est supérieur au détriment cumulé de tous les gens qui en seraient lésés ).
    La science permet de déterminer, de quantifier physiquement, l'influence des applications, mais pas de les évaluer au sens de leur donner une valeur morale (ou financière). La notion même de "lésé", ou de "bénéfice" dépend de cette évaluation morale. La comparaison dont tu parles ("supérieur au") n'est pas possible à faire dans une échelle de valeur particulière.

    Les mots "néfastes" et "bénéfique" ont un sens précis tu sais... tout ne perd pas son sens dès qu'il s'agit de confronter des intérêts parfois opposés.
    Oui, le sens est précis. C'est bien ce que je dis. Néfaste à quelqu'un, à quelque chose. Il n'y a pas de sens absolu. L'usage absolu que tu en fais cache un implicite... Ce qui est bénéfique pour l'un peut être un inconvénient pour un autre. Tout cela est dans le "sens précis" que tu évoques.

    Il y a une méthode simple pour faire un tel bilan : on défini l'ensemble des personnes concernées, on liste les conséquences, directes, et indirectes de l'application sur ces personnes, on évalue leur caractère néfaste, ou bénéfique pour chacune des entités concernées, et on les compare.
    Magnifique rêve. Pourquoi a-t-on des systèmes politiques, des assemblées, des débatds, pourquoi toute ces discussions pour prendre des décisions collectives si c'était si simple?

    Parce que justement ce n'est pas simple, et qu'il n'existe pas de méthode simple pour "évaluer" et "comparer" les impacts des décisions collectives quand ça déshabille Pierre pour habiller Paul.

    Ce que je dis est que ton processus est parfaitement rationnel, au détail près que le résultat de l'évaluation et de la comparaison ne sera pas le même pour tout le monde. Oui, tu va obtenir une conclusion qui sera bien établie, mais qui sera basée sur TON échelle de valeur, que tu aura injectée dans l'évaluation. Une autre personne aura une autre échelle de valeur, et éventuellement un résultat de la comparaison différent.

    Considère donc l'exemple du vaccin. Du point de vue de l'individu, il comporte un risque. Si on s'arrête à ce point de vue, où en est l'intérêt ? le vaccin ne guérit pas, et puis bon, on a finalement peu de chances d'attrapper la maladie quant elle est presque éradiquée, alors pourquoi continuer à se faire vacciner ?
    Sauf que si tout le monde réagi ainsi, la maladie ne risque pas d'être éradiquée.
    Cas intéressant de conflit entre individu et groupe. Et tu n'as pas pris en compte le point de vue du virus, choix idéologique défendable et qui sera fait par quasiment l'intégralité de l'humanité, mais choix idéologique quand même.

    Mais il n'y a aucune idéologie derrière ces mots ?
    C'est quoi cette manie de voir des idéologies partout ?
    Remplace "idéologie" par "système de valeurs morales", et comprend '"valeur morale" comme méthode dévaluation si quelque chose est bien (béné-fice : qui fait le bien).

    Quand au refus de voir les problèmes moraux et de penser qu'une décision collective puisse être scientifique, ce n'est pas une manie, c'est au mieux de la rhétorique, ou pire de l'aveuglement.

    Prends donc un dictionnaire ! tu y trouveras le sens de ces mots, il est clair, précis, et ces définitions n'ont rien d'idéologiques. Je te recommande celui-ci : http://atilf.atilf.fr/ .
    Je te remercie de la condescendance.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 23/11/2006 à 08h28.

  24. #170
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Vous ne voulez aps de répétitions ? et bien cessez d'utiliser 36 fois des arguments réfutés.
    Merci de bien vouloir citer les arguments auxquels vous vous référez.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Quant on est aussi peu au fait des réalités des choses, on s'abstient d'affirmations gratuites.
    Et non : pour ton info, une transgénèse, c'est un transfert de séquence d'ADN d'un individu à un autre par le biais d'un vecteur.
    Rien de plus : cela ne dépend ni des gènes transférés, ni de l'individu, ni du contexte.
    Ryuujin, levez la tête de vos bouquins de biologie, et observez ce qui se passe dans les laboratoires !

    Voilà la définition de la transégnèse végétale par Joël de Rosnay (courte vidéo, fichier ram)
    La transgénèse végétale



    Citation Envoyé par Ryuujin
    Nous désigne les gens qui viennent sur ces forums pour parler science, et "ces gens" les gens qui sont de toute façon imperméables à tout argument, qui ne viennent pas discuter dans un cadre scientifique, mais proner la bonne parole.
    Monsieur, c'est vous qui prônez la bonne parole depuis de nombreux mois sur Futura Sciences, vous êtes présents sur tous les posts traitant des OGM et participez à leur fermeture en discréditant de manière non argumentée et en manipulant par des phrases slogans, toutes faites.



    on est sur un forum scientifique, donc prouve-le. Tu affirmera ensuite.
    Mais qui êtes-vous donc pour parler avec cette autorité ? Montrez-nous au moins vos titres et vos activités de recherche dans ce domaine, vous qui vous permettez de rabaissez des chercheurs reconnus et compétents. Ce n'est pas le tout de jouer au petit chef derrière l'écran de son ordinateur. De plus, on ne traite pas les intervenants comme de la marchandise informationnelle, la moindre des choses est de séparer les réponses que vous faites en nommant la personne à qui vous vous adressez, au lieu de mélanger sans distinction toutes vos réponses dans une même foulée. Apparemment, le respect ne s'apprend pas à l'école de la science...


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Et la destruction d'une propriété privée par une foule de gens guidées par leur peurs, c'est démocratique peut être ?
    La démocratie n'est pas la masse aveugle ; quand la foule exige un lynchage, ce n'est pas pour autant démocratique.
    C'est faux et archi-faux, les faucheurs volontaires ne sont pas des masses aveugles. Très peu de personnes se sentent concernés par la question des OGM, dans nos sociétés, faute de temps, de connaissances, et parce que les problèmes actuels sont nombreux.
    Devant cette indifférence générale, nous pouvons assister à l'apparition d'une pensée unique générale prônée par les industriels et avec l'aide tacite des médias. Les personnes se rendant compte des incohérences relatives à cette pensée unique se sont organisées en collectifs anti-ogm et effectuent des actions de fauchage ciblés sur des cultures dont beaucoup sont illégales en regard des lois en vigueur.
    Le débat n'est pass sur les faucheurs et ne souhaite pas polémiquer là-dessus, mais l'idée que vous avancez que les personnes de ces collectifs sont manipulés par leur peur, je dis non. Certaines agissent certes par idéologie, mais il s'agit d'une réaction à l'idéologie première qui souhaite qui souhaite imposer à vitesse grand V les OGM agro-alimentaires.

    La porte ouverte à un OGM plein -champ est la porte ouverte à tous les OGM plein-champ et il est illusoire de croire le contraire. Car ce qui régule les llois du marché ne sont pas des préoccupations éthiques, mais des préoccupations de rentabilité et d'efficacité. Ces préoccupations n'ont que cure des questions de gestion à long terme de l'environnement, et ce sont ces préoccupations que vous incarnez par votre discours, Monsieur Ryuujin.
    Il s'agit d'une position hautement idéologique, car prouvez-moi maintenant comme vous me le demandez, que les OGM ne représentent pas des risques sanitaires, économiques, écologiques et sociaux graves à court, moyen terme ou à long terme ? Il y a de multiples outils en sciences économiques, en sciences sociales, en sciences juridiques, en écologie systémique et en biologie moléculaire qui peuvent y participer.

    L'exemple des millers de suicides de paysans en Inde depuis quelques années est révélateur des incohérences du système actuel. Et dire qu'il ne s'agit pas là des OGM est faux. La libéralisation du marché agricole indien repose sur l'ouverture des frontières aux transnationales de biotechnologie. Les OGM sont donc l'outil qui permet à cette logique destructrice de se développer danzs les pays en développement, ce qui semble à l'opposé de la prétention de certains, comme le titre la discussion, de nourrir l'humanité par les OGM...

    Ryuujin, il est apparent que vous réduisez la question à un point de vue limité sans vous attacher à la complexité du problème qui est une question transdiciplinaire: de nombreux domaines des sciences sont concernés, et démocratie, comme vous aimez faire valoir ce mot, n'est pas la même chose que technocratie.

    Citation Envoyé par Mmy
    (HS : Sinon, Yoyo, mon argument était un peu extrème, mais il existe des idéologie qui sont opposées à la vaccination, qui considèrent qu'il est préférable de laisser la nature suivre son cours, de ne pas interférer du tout avec elle par des moyens artificiels...)
    Mmy, les idéologies dont vous parlez ne sont pas à amalgamer avec l'ensemble de la lutte anti-ogm. La tendance est de faire passer les gens contre les OGM pour des primitifs ou des fous de la nature, ce qui est loin d'être le cas; Les bons scientifiques pro-ogm d'une part, et les mauvais anti-ogm d'autre part, on commence vraiment à en avoir assez;
    De même faire passez des discours idéologiques pour des discours scientifiques: ras le bol !
    Dernière modification par Aurelien (Avox) ; 23/11/2006 à 09h20.

  25. #171
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Mmy, les idéologies dont vous parlez ne sont pas à amalgamer avec l'ensemble de la lutte anti-ogm. La tendance est de faire passer les gens contre les OGM pour des primitifs ou des fous de la nature, ce qui est loin d'être le cas;
    Désolé si c'est apparu comme un amalgame, ce n'était pas l'intention.

    L'une des difficultés est d'ailleurs là, parce qu'il y a parmi les anti-OGM des "fous de la nature". Il y a diverses sensibilités chez les anti-OGM; de l'autre côté aussi. Les arguments développés ne sont pas adaptés à tous les anti-OGM, ou réciproquement à tous les pro-OGM.

    Les bons scientifiques pro-ogm d'une part, et les mauvais anti-ogm d'autre part, on commence vraiment à en avoir assez;
    Ce qui est agaçant c'est l'accolement du mot "scientifique" pour justifier "bon". La collusion entre "scientifique/non-scientifique" et "bon/mauvais" est correcte quand "bon" est pris comme "cohérent, sans contradiction interne", mais elle est innacceptable quand "bon" est pris au sens moral du terme.

    Il y a certainement des anti-ogm "mauvais scientifiques" au sens d'incohérences, d'inexactitudes dans le discours. Mais aucune raison de généraliser. A l'opposé, une approche scientifiquement parfaite peut amener aussi bien à des décisions "bonnes" qu'à des décisions "mauvaises", parce que les critères de choix n'ont jamais été et ne seront jamais dictés par la science.

    De même faire passez des discours idéologiques pour des discours scientifiques: ras le bol !
    Sur ce point je suis bien d'accord.

    Cordialement,

  26. #172
    Yoyo

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonjour

    Je trouve particulierement fatiguant que les personnes qui refusent les arguments scientifiques et les explications détaillées de pourquoi la plupart des craintes sont injustifiées, viennent apres se plaindre du manque de rigueur scientifique et attaque personnellement les intervenants! (Aurelien (Avox) c'est la derniere fois que vous intervenez contre un participant de cette maniere la! sinon j'agirai en ma qualité de modérateur pour faire cesser vos attaques personnelles).

    Ensuite je suis aussi fatigué de voir sans cesse rabacher les memes conneries (y'a pas d'autres mots!) On peut croire ce qu'on veut, mais si on refuse les explications des scientifiques et qu'on se bornent a n'ecouter que les informations qui vont dans le sens que l'on souhaite alors on est intellectuellement malhonete!

    voici un florilege de betises...

    Les incertions aléatoire sont a la base de tout les changement sur les probalités. et ceci acause de l'énorme variation du génome de par l'apports du génes étranger provenant d'espèce différentes et étrangère.
    L'insertion d'un gene etranger dans un génome n'entraine qu'une modification locale du genome puisque ca ne modifie que l'endroit de l'insertion!
    A partir de cela tout les autres facteurs d'ordre naturel associé à l'évolution et a l'adaptation (transphère horizontaux, transposon, érreur lord de la transcription ou de la traduction, aspect variationnelle et mutationnel des transcrits de l'épissage pouvant affecter certains gènes de développement, facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique, et les interactions sur les pressions sélectives de la biodiversités des écosystèmes impliqués) seront amplifier juste accause de cela !
    Tu es le spécialiste pour mettre des mots de n'importe quel sens et plus c'est incompréhensible plus ca te parait scientifique ce que tu racontes? JE te rappelle ta promesse fait a un moderateur de ne plus intervenir et de faire un dossier sur les OGM (je crains quand meme le pire au vue de tes participations ici). Tout ce que tu dis ce produit a tout moment dans n'importe quelle cellule, ca n'a rien a voir avec un OGM!
    Voilà le facteur déterminant dans l'évolution des nouvelles structure génétique par rapport aux structure résidante et naturel dans un écosystème type !
    c'est vrai que ca semble limpide.... parfois on est trop buté nous les scientifiques!

    Yoyo

  27. #173
    Guillmot

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    PS : Ryuujin, tu va nous contredires tout ça, c'est tellement rendu facile pour toi, c'est comme une abitude hein !!!
    Heureusement qu'il y a Ryuujin, ou Yoyo, pour constamment veiller au rétablissement du vrai et du faux dans ce débat sans fin.
    Compte à supprimer

  28. #174
    rr-rg-rq

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Salut YoYo

    Yoyo, il faut qu'on se parle un peut, il semble qu'il y a une grande méprise ici ! Je m'explique :

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    voici un florilege de betises...
    Les incertions aléatoire sont a la base de tout les changement sur les probalités. et ceci acause de l'énorme variation du génome de par l'apports du génes étranger provenant d'espèce différentes et étrangère.
    L'insertion d'un gene étranger dans un génome n'entraine qu'une modification locale du genome puisque ca ne modifie que l'endroit de l'insertion!
    Dans un premier temps, il faut pour comprendre mon énoncé que tu te place au moins, un petit peut selon mon point vut pour comprendre ce que j'ai écris et voulut dire !

    Ici ce n'est pas compliquer, je fais tout simplement référence à un ensemble de deux sous groupes de probabilités statistique, qui vont comparer entre eux les OGMs naturel et les OGMs non naturels, selon leurs taux de mutation probable avec pour chacun des items représenté, un indice d'incertitude (les indices sont à déterminer ?). Le tableau ci-bas va nous servir de référence (la liste est non exosive !).

    Probabilité et incertitude liés aux OGM (PM)

    Item d'odre Artificiel :
    1 - Transphère aléatotoire, associé aux Biotechnologies

    Item d'odre Naturell :
    2 - Transposons, ou gène sauteur pouvant activé ou désactivé de nouvelle séquence génétique codante.
    3 - Transphère horizontaux
    4 - Mutation ponctuelle/Délétère etc.., substance chimique, rayonnement ionisant et autre.
    5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition et de la traduction de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase), de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase) ou encore de l'ARN-ADN (enzyme viraux transcriptase inverse.
    6 - Aspect variationnelle des transcrits d'épissage, intron de type 1 et 2 pour les procaryotes ou de type nucléaire pour les eucaryotes, mutation sur les gènes controlant la production des protéines de l'épissage. (puvant entrer en relation ou en résonnance avec les 5 premier items de la liste.

    Item d'emplifications :
    7 - Facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique. (associé le plus souvant à 6)
    8 - Interaction sur les pressions d'équilibres des biodiversités des écosystèmes reliés aux OGM-PM. Indicateur de contamination par emplification.
    Pour les OGM naturels, nous avons les items 2 à 6 et pour les OGMs artificiels nous ajoutons à la liste l'item 1. Je fais donc une comparaison statistique des deux groupes, et vut que les OGMs artificiel vont intégrer dès le départ un nouveau vecteur, par l'apport automatique (mutation virtuelle) d'une séquence génétique étrangère importante au génome. Et bien il n'est pas bien difficile de conclure que l'indice de probalité d'avoir des mutations accidentelles et incontrolés, sera de beaucoups plus élevés que l'indice des OGMs naturels. Je pense que les chiffres par deux-même ici !

    Après l'insertion aléatoire, le gène peut se déplacer avec un transposon, ètre muter ou ètre échangée !
    Gilles
    Dernière modification par rr-rg-rq ; 23/11/2006 à 11h13.

  29. Publicité
  30. #175
    rr-rg-rq

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Salut

    Bon, moi je vous laisse continuer seul !
    je sort de cette discussion

    Gilles

  31. #176
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Mmy,

    Merci d'apporter du bon sens, qui fait vraiment défaut dans nombre de discussions sur les OGM.

    Bonne journée,
    Aurélien

  32. #177
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonjour,

    Je ne voudrais pas que mes interventions soient mal comprises.

    Il est important que les aspects scientifiques soient discutés de manière scientifique sur ce forum, et Ryuujin a tout à fait raison de recadrer des affirmations non basées sur les conséquences scientifiquement analysables des OGM.

    Mais ensuite, une fois que l'on est d'accord (et on doit pouvoir tomber d'accord) sur ces conséquences en tant que telles, les juger en bien ou en mal est affaire personnelle.

    Personnellement, je pense que la plupart des dangers évoqués des OGM par les anti-OGM ne tiennent pas l'examen critique. Il peut rester un doute, soit. Mais de toutes manières, comme dans le cas du manioc, ce n'est pas parce qu'une technique a des aspects dangereux qu'il faut l'interdire! Il faut comparer avec les alternatives, et cette comparaison est subjective.

    Maintenant, s'il se révèle que toutes les alternatives aux OGM dans l'agro-alimentaire se traduisent par plus de famine, ou même simplement un niveau de vie moins élevé en moyenne, parce que plus de personnes (ou de surface, ou d'énergie) doivent être consacrées à l'agriculture, alors se pose clairement une question d'ordre éthique, et les anti-OGM doivent clairement dire ce qu'ils considèrent comme un moindre mal!

    L'attitude des firmes contrôlant les OGM agro-alimentaires et les utilisant plus à augmenter leurs bénéfices (bien définis alors, leurs bénéfices financiers) qu'à des fins considérées par certains comme plus importantes éthiquement devient alors un problème éthique, comparable à celui des firmes pharmaceutiques détenant des "droits" sur des médicaments. Mais c'est un problème général de l'approche libérale, du droit de propriété sur des inventions, pas un problèmes spécifique aux OGM.

    De toute manière un tel problème est une hydre à mille têtes, si on interdisait les OGM agro-alimentaires, d'autres techniques apparaîtront qui seront utilisées de la même manière. L'amalgame entre OGM et libéralisme est non seulement injustifié, mais stérile, parce qu'on s'attaque à un symptome, pas à la racine du problème.

    Le seul aspect qui me semble avoir un sens dans la position anti-OGM est le doute incompressible sur les conséquences à long terme sur la biosphère. C'est un avatar moderne (parmi d'autres) du mythe de Prométhée ou de Frankenstein, mais ce n'est pour cela qu'il faut le dénigrer.

    Si c'est aspect là qui prime, alors la discussion n'a pas de conclusion. On aura toujours des tenants d'une science et des techniques allant toujours plus de l'avant, considérant que c'est la nature même de l'homme que de chercher à connaître toujours plus et à se donner toujours plus d'outils pour maîtriser son environnement (ce qui ne veut pas dire qu'il va réussir à les utiliser pour atteindre ce but!), et d'autres considérant que la nature est parfaite comme elle est et que toute tentative de la modifier, de lutter contre, se retournera nécessairement contre les humains. Les deux attitudes ne sont pas conciliables, et on ne peut, dans un forum comme celui-ci, que constater l'existence de ces approches, et demander une tolérance réciproque.

    En conclusion, ce forum ne doit pas être, àmha, un endroit pour attaquer le libéralisme, ni pour prôner que tout ce qui est scientifique est éthiquement correct, ni pour prouver scientifiquement que les dangers des OGM sont innacceptables (néfastes, ...), ou acceptables (bénéfiques, ...). Juste pour discuter de la réalité ou probabilité de telle conséquence des OGM agro-alimentaires, en laissant à chacun sa faculté de juger de l'importance, positive ou négative, de cette conséquence.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 23/11/2006 à 13h25.

  33. #178
    Climax

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qui prône un retour en arrière du point de vue technique doit AUSSI prôner le retour en arrière de la démographie (comment ?) et du niveau de vie moyen (comment ?) ou au minimum du niveau de vie des plus favorisés (vous êtes d'accord, vous qui êtes devant un ordianteur?).
    Réduire la taille des exploitations et diversifier les cultures n'est pas un retour en arrière, bien au contraire, cela va dans le sens des critères de développement durable :

    - économique : favorise la capacité vivriére, les marchés locaux et donc réduit la sensibilité aux aléas, limite le dumping à l'exportation et donc la souveraineté alimentaire de chaque région/pays...

    - social : plus d'emplois pour moins de surface, plus de voisins, agro-tourisme de terroir, enrichissement du tissu rural...

    - environnemental : synergies culturales et intégration des ateliers réduisant la consommation de pesticide, valorisation des variétés locales, valorisation du paysage, équilibre agro-sylvo-pastoral, moindre érosion, meilleur gestion de l'eau...

    Ceci est d'autant plus valable pour les pays développés qu'ils ont charge d'exemple pour favoriser ces cercles vertueux.

    Dans ce modèle, les firmes semencières et agrochimiques voient leur rôle fortement réduit, et cela ne peut que déranger le monde marchand qui aimerait que la dépendance soit complète entre les places boursières et le moindre péquenot.

    Or ces firmes sont les (futurs) employeurs de nos biologistes et agronomes. On comprend mieux avec quelle virulence ils défendent la nécessité des PGM.

    Pourtant, hors des transgénèse artificielles il existe plein d'autres sujets de recherche au moins aussi pertinents : allélopathie, smart-breeding, support de culture intelligent (voilà par exemple une technique effective pour faire reverdir les déserts http://www.polyter.net/ )...

    Bien évidemment ce discours n'est pas scientifique, mais la question de débattre de la nécessité de lâcher les PGM dans l'environnement afin de tenter de nourrir l'humanité ne peut se réduire à des questions purement scientifiques. La planète n'est pas un laboratoire.

    Et Ryuujin va me demander que c'est bien beau mais qu'est-ce que je fais pour améliorer tout ça ? Et bien je mets en place une petite exploitation agricole compatible avec ces principes qui utilise ZERO intrant et je multiplie des graines de variétés potagères que je donne à Kokopelli.

    Voilà, veuillez excuser ma digression hors scientifique, mais le sujet l'impose.

  34. #179
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Bonjour Mmy,

    Le travail éducatif est nécessaire, mais peu de personnes sont prêtes à le faire, y compris pour elles-mêmes !

    Maintenant, s'il se révèle que toutes les alternatives aux OGM dans l'agro-alimentaire se traduisent par plus de famine, ou même simplement un niveau de vie moins élevé en moyenne, parce que plus de personnes (ou de surface, ou d'énergie) doivent être consacrées à l'agriculture, alors se pose clairement une question d'ordre éthique, et les anti-OGM doivent clairement dire ce qu'ils considèrent comme un moindre mal!
    Votre raisonnement est déjà dirigé par vos opinions personnelles sur la question. Ce que vous dites est un déni de la réalité, car la famine existe actuellement indépendamment des OGM ou non ! Cette famine est due à un système économique auto-centrée sur les pays riches qui utilisent 80% des ressources mondiales ! Et malgré cela, les ressources alimentaires devraient être contrôlées par les firmes de ces pays riches !

    Enfin, il faut ouvrir les yeux ! La surproduction des pays riches est directement liés à la grande pauvreté des pays tiers.

    Maintenant, il n'y a qu'une seule alternative de ce point de vue: soit l'on souhaite réellement aider ces pays pauvres, et il faut alors quitter le système dans lequel on évolue, soit l'on décide de se satisfaire de ce qui est et l'on continue à mener ses petites activités égocentriques !

    LA FMI et la Banque Mondiale sont des régulateurs créés par les pays riches permettant de se donner bonne conscience. La grande majoarité des citoyens se bercent sur ces institutions, en pensant que pour les pays pauvres, il y a l'humanitaire, il y a les ONG, il y a l'entraide internationale...

    C'est purement illusoire, tout cela ne fait qu'entretenir l'état des choses et le fossé entre les pays, qui ne cesse de s'agrandir (consulter tous les derniers rapports sur la pauvreté). L'utilisation des OGM ne sont qu'une partie du problème: 30 000 personnes meurent tous les jours de l'absence d'eau potable ! Il y a vingt ans, toutes les institutions et entreprises aussi bien publiques que privées s'étaient décidés pour éradiquer l'absence d'eau potable dans le monde, et prévoyait que d'ici l'an 2000, tout le monde aurait accès à l'eau potable. Avait même été créé la quinzaine de l'eau (un plan d'action sur quinze ans). Cet objectif ne sera jamais tenu, et les mêmes institutions aujourd'hui promettent la même chose dans le futur, ou plutôt, une diminution progressive, et non l'éradication totale du manque d'eau potable.

    Pourtant, le marché de l'eau est sur le point d'être libéralisé par les accords AGCS de l'OMC !

    C'est une question de conscience: soit l'on participe aveuglément à ce système de promesses jamais tenues qui s'appuient sur la misère pour se développer, soit l'on sort complètement de ce système pour créer autre chose avec d'autres valeurs, tout simplement.

    Personnellement, j'ai fait mon choix.

  35. #180
    invité576543
    Invité

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Votre raisonnement est déjà dirigé par vos opinions personnelles sur la question. Ce que vous dites est un déni de la réalité, car la famine existe actuellement indépendamment des OGM ou non !
    Faut lire ce qui est écrit... C'est "plus de" famine, une comparaison. Cela ne dit rien de l'état actuel.

    A quoi ça sert de faire des efforts de formulation si c'est critiqué après avoir été lu de travers?

    Cette famine est due à un système économique auto-centrée sur les pays riches qui utilisent 80% des ressources mondiales ! Et malgré cela, les ressources alimentaires devraient être contrôlées par les firmes de ces pays riches !
    C'est une manière de voir. Si la démographie des pays souffrant de la famine était restée stable, les méthodes des pays riches auraient permis de supprimer les famines, et le recours à des techniques encore plus complexes comme les OGM ne serait même pas évoqué! C'est factuel: le nombre absolu que personnes que l'on arrive à nourrir correctement maintenant est plus grand que le nombre total de personnes qui vivaient sur Terre il y a 200 ans (et même bien moins).

    Enfin, il faut ouvrir les yeux ! La surproduction des pays riches est directement liés à la grande pauvreté des pays tiers.
    Que ce soit un facteur est possible, que ce soit le seul reste à démontrer. Par exemple, les pays tiers n'ont jamais eu besoin de l'influence des pays riches pour avoir une démographie galopante.

    Maintenant, il n'y a qu'une seule alternative de ce point de vue: soit l'on souhaite réellement aider ces pays pauvres, et il faut alors quitter le système dans lequel on évolue, soit l'on décide de se satisfaire de ce qui est et l'on continue à mener ses petites activités égocentriques !
    Le choix de toute personne passant du temps à taper des messages sur FS est clair, puisque le même temps pourrait être consacré à l'aide des pays pauvres.

    L'utilisation des OGM ne sont qu'une partie du problème
    Peut-être mais ce fil est consacré aux OGM.

    C'est une question de conscience: soit l'on participe aveuglément à ce système de promesses jamais tenues qui s'appuient sur la misère pour se développer, soit l'on sort complètement de ce système pour créer autre chose avec d'autres valeurs, tout simplement.

    Personnellement, j'ai fait mon choix.
    Qui est?

    Cordialement,

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