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Groenland



  1. #1
    pilet14

    Groenland


    ------

    Quelqu'un pourrait il m'expliquer pour quelle raison le groenland (terre verte en vicking) porte ce nom alors qu'il parait que les températures il y a un millier d'année étaient soit disant beaucoup plus basses...

    Ceci a tendance à prouver qu'il s'agit avant tout de phénomènes cycliques et que le rôle de l'homme dans l'affaire est négligeable.

    -----

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  3. #2
    gargulp

    Re : Groenland

    Bonjour,

    Il s'agit de l'"optimum médiéval", période à laquelle la terre s'est réchauffée, en particulier en atlantique nord. Ce phénomène est dû aux fluctuations solaires, mais n'a aucun rapport avec le phénomène actuel de réchauffement, qui est beaucoup plus rapide, et dont on sait qu'il n'est pas dû aux fluctuations solaires.

    Pour plus d'explication, tu peux voir la reconsitution des températures sur 1000 ans (avec un petit apparté sur l'optimum médiéval; c'est le 2e schéma)
    http://www.manicore.com/documentatio.../commence.html

    sur l'"optimum médiéval" en particulier:
    http://www.fao.org/docrep/V5240F/v5240f05.htm
    http://www.inrp.fr/Acces/biotic/envi...l/milanko9.htm
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  4. #3
    Cécile

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par pilet14
    Ceci a tendance à prouver qu'il s'agit avant tout de phénomènes cycliques et que le rôle de l'homme dans l'affaire est négligeable.
    Bien sûr, le climat est cyclique, tout le monde a entendu parler des glaciations et déglaciations.
    Cela ne veut pas dire pour autant que l'homme n'intervient pas dans le climat. Les modèles du Giec tentent entre autres de quantifier la part de réchauffement naturel et la part anthropique. Dans leurs premiers rapports, ils disaient qu'ils étaient sûrs que la Terre se réchauffait et qu'il était probable (mais pas sûr) que l'homme en était la cause. Maintenant, ils sont quasiment sûrs que l'homme a un effet net sur le réchauffement.

  5. #4
    Quisit

    Re : Groenland

    Attention Gargulp : le débat autour des actions cycliques du soleil sur le climat et le réchauffemnt actuel n'est pas totalement tranché. Un débat passionnant qui a eu lieu sur arte (il y a un an a peu près) montrait qu'une thèse en cette faveur resistait furieusement au déboulonnage ...

  6. #5
    gargulp

    Re : Groenland

    Si, ce débat est tranché, et pour une raison simple:
    Si le réchauffement actuel était dû aux cycles solaires, alors le réchauffement se sentirait moins pendant la nuit et l'hiver (peu de soleil), et plus pendant le jour et l'été (beaucoup de soleil).
    Or toutes les mesures faites dans ce sens prouvent que c'est exactement le contraire qui se passe: réchauffement accru pendant les nuits, en hiver et aux pôles où le soleil est atténué.
    Cela ne veut pas dire que les cycles solaires n'interviennent pas, mais ils ne sont pas capables d'expliquer le réchauffement actuel.

    A propos de l'émission d'ARTE d'il y a un an, elle a été très critiquée sur le choix des intervenants qui étaient plus des polémistes que des scientifiques.
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pilet14

    Re : Groenland

    Je suis néanmoins sceptique... pour une raison toute simple, si l'hiver prochain l'hémisphère nord subit un hiver rigoureux proche de ceux observés dans le milieu des années 80 (- 25°C à caen en 85/86), ces mêmes experts n'hésiteront pas à parler de refroidissement d'origine anthropique.

    Les "vents" solaires peuvent expliquer une augmentation de la température même pendant la nuit ou aux poles.

    Quoi qu'il en soit, l'homme a survécu à l'an mille, pourquoi serions nous incapable de passer ce cap mille ans plus tard?

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  10. #7
    gargulp

    Re : Groenland

    -es tu sûr qu'en 86 TOUT l'hémisphère nord a subi un hiver rigoureux?
    Tu t'intéresses à Caen car tu y habites; les experts s'intéressent à des milliers de points de mesure, et ce sur de grands nombre d'années.
    Avant de se prononcer, ils comparent leur travaux, les critiquent, retravaillent dessus, cela prend des années. Eventuellement ces travaux sont jugés publiables par des pairs. Il ne s'agit pas d'avis émis "comme ça parce que dans leur jardin il a fait -10 tel jour."

    - Même si l'on parle de réchauffement climatique, cela ne veux pas dire que dans telle ou telle partie du monde les températures ne vont pas baisser. On ne parle que de MOYENNE. Par exemple, le ralentissement actuel du courant atlantique nord pourrait se traduire par un refroidissement en europe.

    Les "vents" solaires peuvent expliquer une augmentation de la température même pendant la nuit ou aux poles.
    Peux-tu donner plus de précisions, sources, etc.

    Quoi qu'il en soit, l'homme a survécu à l'an mille
    Oui, jusqu'à ce que St-Exupéry meure, il avait survécu
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  11. #8
    pilet14

    Re : Groenland

    http://melamp.obspm.fr/vent-owocki/index.htm

    C'est quand même trop souvent oublié mais le soleil reste le "radiateur" de notre planète et la moindre augmentation même infinitésimale de l'activité solaire en particulier éruptive peut tout à fait modifier le climat sur terre.

  12. #9
    gargulp

    Re : Groenland

    C'est quand même trop souvent oublié mais le soleil reste le "radiateur" de notre planète
    C'est vrai, mais l'effet de serre présent sur terre (qu'il soit "naturel" ou non) joue lui aussi un rôle considérable. Sans lui, il ferait -18 sur terre en moyenne!
    De même, sur Vénus qui est certes un peu plus proche mais dont la situation par rapport au soleil est comparable, il fait environs 400 degrés. (il y a majoritairement du CO2 dans l'atmosphère, environ 90% il me semble).
    Tout ça pour dire que le réchauffement actuel ne peut pas s'expliquer par les cycles solaire, et que son ampleur et sa rapidité sont sans égales.
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  13. #10
    gargulp

    Re : Groenland

    pilet14, je n'ai pas trouvé la relation entre vent solaire et climat dans ton lien
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  14. #11
    Cécile

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par pilet14
    Quoi qu'il en soit, l'homme a survécu à l'an mille, pourquoi serions nous incapable de passer ce cap mille ans plus tard?
    Encore faudrait-il savoir qui est ce "nous". Si une partie importante de la population meurt à cause du réchauffement, c'est déjà catastrophique, y'a pas besoin d'imaginer une extinction totale pour s'inquiéter. Ca ne te fait rien d'imaginer des millions d'hectares de terres recouvertes, avec des millions de réfugiés, à cause de nos petits égoismes automobiles et autres ?

  15. #12
    pilet14

    Re : Groenland

    Cela ne sera de toute façon pas pire que la grande épidémie de peste noire qui a ravagé le monde connu au moyen age et tué 1/3 des habitants de l'époque.

    De plus, rien ne nous prouve que ce réchauffement n'est pas d'origine naturelle...

    Regardez le découpage des côtes de France au cours des derniers siècles... la cité d'Ys, l'Atlantide, le déluge ou la forêt de Scissy ne sont finalement peut être pas que des légendes.

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  17. #13
    Bufo v

    Re : Groenland

    salut,

    Du Courrier International, petite contribution qui aurait aussi bien pu être placée dans un autre fil... Mais elle est peut être aussi bien ici.
    Cela vient d'une revue de presse sur le net. Je précise que je ne dispose pas (encore) de l'original.


    La disparition programmée de l'Alaska et de ses autochtones

    Le réchauffement climatique provoque des inondations à répétition en Alaska et les groupes eskimos qui composent la population locale se trouvent devant un dilemme qui se répète année après année : faut-il rester et lutter, ou baisser les bras et déménager ?

    "Cent quatre-vingt-quatre des deux cent treize petits villages installés le long de la côte de l'Alaska sont en train de sombrer dans l'océan", s'alarme le magazine américain Time. Le mouvement s'accélère et l'école de Shishmaref, à 1 000 kilomètres au nord d'Anchorage, a déjà perdu sa cour de récréation, victime de l'érosion. Le port n'existe plus, et les digues construites à grands frais pour échapper aux vagues ont été emportées. Les habitants ont peur que la prochaine tempête ne les balaie définitivement.
    Quant aux activités économiques, ils ont dû s'adapter, la pêche sous la glace ne commence plus qu'en décembre au lieu d'octobre, et le ramassage des baies a lieu en juillet au lieu d'août.

    Le gouvernement a proposé aux populations des villages situées le long des côtes de se déplacer à l'intérieur des terres, mais ces dernières craignent une baisse de leur niveau de vie à cause de l'augmentation des frais de transport pour aller pêcher. "Ceux qui ont provoqué ce désastre, c'est-à-dire les Blancs, doivent payer", estime le maire de Shishmaref, qui se bat pour que les habitants, qui se connaissent tous, puissent au moins rester ensemble.
    Une illustration locale de ce qui nous attend à plus vaste échelle ?
    Bufo v

  18. #14
    SuperCarotte

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par pilet14
    De plus, rien ne nous prouve que ce réchauffement n'est pas d'origine naturelle...
    Cela n'enléverait rien à la gravité de la situation, cela voudrait dire qu'en plus du réchauffement inévitable que nous provoqueront par nos activités industrielles se rajoutera un réchauffement naturel.

  19. #15
    Quisit

    Re : Groenland

    c'est ce qui va rendre notre siècle à venir si interressant !
    pensez à construire sur une colline...

  20. #16
    pilet14

    Re : Groenland

    Bufo, n'observe t'on pas une élévation du niveau des mers depuis que l'homme a franchi à pied le détroit de Béring pour coloniser le nouveau monde?

    Il y a 25 000 ans, il y avait plusieurs mètres de neige et de glace au dessus de ma tête...

  21. #17
    gargulp

    Re : Groenland

    pilet14,
    encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a 25000 ans l'homme a subi des cycles climatiques naturels que le réchauffement actuel doit être négligé.
    Les glaciations se jouent sur des périodes de l'ordre de 10000 ans, alors que le réchauffement actuel, c'est 100 ans, soit 100 fois moins!

    De plus, rien ne nous prouve que ce réchauffement n'est pas d'origine naturelle...
    Désolé mais là tu te trompes. Il y a un consensus unanime de la commauté scientifique mondiale pour dire que le réchauffement actuel n'est pas naturel. Ou alors trouve moi un labo, une équipe de recherche (enfin un groupe de gens publiant dans des revues spécialisées sous la critique de pairs) disant le contraire.
    Aujourd'hui en 2004, on considère que le réchauffement est d'origine anthropique. On considère maintenant que c'est à ceux qui pensent le contraire de le prouver.
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  22. #18
    Bufo v

    Re : Groenland

    Salut,
    Citation Envoyé par pilet14
    Bufo, n'observe t'on pas une élévation du niveau des mers depuis que l'homme a franchi à pied le détroit de Béring pour coloniser le nouveau monde?
    Il y a 25 000 ans, il y avait plusieurs mètres de neige et de glace au dessus de ma tête...
    Evidement qu'il a des cycles climatiques, et que glaciations et réchauffements ont alternés. Et en effet, n'ayant pas d'origine anthropique.
    Le problème c'est qu'aujourd'hui la situation est bien différente. Les précurseurs de la modification sont à l'évidence d'origine anthropique, et comme le dit Gargulp, la quasi totalité de la communauté scientifique est d'accord sur ce fait. Même l'administration Bush le reconnaît !!! C'est tout dire... On ne peut quand même pas injecter annuellement des milliards de tonnes de GES dans l'atmosphère et croire que cela n'aura aucun effet ! Maintenant qu'il y ait synergie avec une phase de réchauffement "naturelle", c'est peut être possible, quoique à démontrer. Mais de toute manière l'influence de nos émissions est prépondérante dans la mesure où elle accélère beaucoup le processus.
    A+
    Bufo v

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  24. #19
    Quisit

    Re : Groenland

    Gargulp > juste pour te décevevoir :

    "Le point : rechauffement climatique > le mensonge ecolo"
    http://www.lepoint.fr/dossiers_scien...tml?did=115958

    Je ne dit pas que l'article à raison ou tort, mais j'affirme qu'il n'y a pas consensus...

    Par ailleurs, comme déjà dit sur un autre fil, il ya exploitation du phénomène à des fins d'autonomie energétique, ce qui relativise (légèrement j'en convient) sa crédibilité

  25. #20
    Bufo v

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par Quisit
    "Le point : rechauffement climatique > le mensonge ecolo"
    Ouais, c'est toujours la même rengaine de la smala néo-libérale. Il n'est que de voir les signatures. Cet article donc je le qualifierai de politique et non de scientifique ! Malheureusement étant nul en anglais, difficile de contredire leurs interprétations... Georges Rossi, connaît pas, dommage ?
    Mais de plus ils citent Allègre et Revel et là je me marre vu le nombre de fois que ces deux là se sont déjà vautrés
    A+

  26. #21
    gargulp

    Re : Groenland

    Je ne dit pas que l'article à raison ou tort, mais j'affirme qu'il n'y a pas consensus...
    quisit,
    Je parle de consensus dans le milieu scientifique concerné.
    Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas consensus en général, puisque beaucoup d'économistes et de journalistes (en particulier), ne sont pas d'accord avec cette thèse. Mais que vaut leur avis ?. Le métier des journalistes, c'est de vendre du papier, éventellement pour certains en préférant les articles polémistes.
    Dans tout l'article le seul nom pertinent est celui de Richard Lindzen qui est effectivement un spécialiste du sujet, mais qui parait-il se fait beaucoup moins incisif depuis qu'il est chef-rédacteur au GIEC, statut qu'il n'avait pas lors du précédent rapport.

    Sinon, pour en revenir au sujet du réchauffement je tiens à souligner 2 choses:
    1. Il ne fait nul doute que la composition chimique de l'atmosphère change à grande vitesse du fait de l'homme: elle s'enrichit en GES, c'est un fait.
    2. TOUS les modèles de climat en vigueur à l'heure actuelle on un point en commun (ils peuvent diverger sur d'autres): ils réagissent tous par un réchauffement quand on augmente les GES dans l'atmosphère. (Un modèle, c'est des dizaines de spécialistes, et des années et des années de travail.)
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  27. #22
    gargulp

    Re : Groenland

    quisit,
    encore une chose. En cherchant sur le web, on trouve même des choses comme
    http://www.co2andclimate.org/
    qui explique que le CO2 de toute façon est présent naturellement dans l'atmosphère, et que donc on ne risque rien ! fabuleux.
    extrait:" CO2 is required for life on earth. It cannot be reasonably construed to be a pollutant."
    Là, y a pas consensus...
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  28. #23
    Cécile

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par gargulp
    extrait:" CO2 is required for life on earth. It cannot be reasonably construed to be a pollutant."
    On peut extrapoler : l'eau est nécessaire à la vie, donc les inondations ne sont pas un problème.
    C'est à peu près leur raisonnement.

  29. #24
    pilet14

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,
    Evidement qu'il a des cycles climatiques, et que glaciations et réchauffements ont alternés. Et en effet, n'ayant pas d'origine anthropique.
    Bufo v
    En est on si sûr?

    La destruction de la majorité de la forêt européenne de l'antiquité au moyen age n'a t'elle pas été le facteur déclenchement des périodes de réchaufffements observées vers l'an mille?

    Quel était l'état des glaciers alpins à cette même époque?

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  31. #25
    Bufo v

    Re : Groenland

    Salut,
    Posté par pilet14 . La destruction de la majorité de la forêt européenne de l'antiquité au moyen age n'a t'elle pas été le facteur déclenchement des périodes de réchaufffements observées vers l'an mille?
    Cela m'étonnerait fort. Au pire ça reste des phénomènes assez locaux, sans rapport aucun avec l'ampleur des perturbations induites aujourd'hui, restriction des forêts y compris. De plus ce n'était peut être pas la pire période en Europe en ce qui concerne la déforestation...
    A+
    Bv

  32. #26
    pilet14

    Re : Groenland

    Assez locaux?

    tout de même la disparition quasi totale de la forêt primaire eurasienne!!!

  33. #27
    DonPanic

    Re : Groenland

    Slu
    Citation Envoyé par pilet14
    En est on si sûr?
    Ce dont on est sûr, la fonte progressive de tous les glaciers terrestres,
    l'amincissement constant de la banquise artique, la réduction de la banquise antartique,
    cela est mesuré, démontré, photographié sur place ou par satellite
    et donc cet article du point est d'un débilité profonde en faisant procès "politique" à ceux qui annoncent des résultats chiffrés

    La destruction de la majorité de la forêt européenne de l'antiquité au moyen age n'a t'elle pas été le facteur déclenchement des périodes de réchaufffements observées vers l'an mille?
    A contrario, tu crois que c'est parce que la forêt aurait repoussé que la température aurait chûté ultérieurement ?

  34. #28
    Bufo v

    Re : Groenland

    Salut,
    Citation Envoyé par pilet14
    Assez locaux? tout de même la disparition quasi totale de la forêt primaire eurasienne!!!
    Assez locaux signifie Europe occidentale. Et c'est déjà beaucoup généraliser. Les phénomènes de déforestations n'ont pas eu la même ampleur dans le bassin méditerranéen qu'en Germanie/Europe Centrale. Et les périodes n'étaient pas les mêmes non plus. Il n'y a pas eu disparition de la forêt eurasienne dans leur globalité.
    Enfin, petit rappel, l'effet le plus restrictif sur la forêt en Eurasie est quand même dû ... aux glaciations successives qui ont vu l'installation de la toundra arctique sur une majeure partie de sa superficie ! La forêt caducifoliée n'a regagné le terrain perdu que lors des interstadiaires, ... périodes correspondant à des phases de réchauffement sensibles .
    A+
    Bufo v

  35. #29
    faloup

    Re : Groenland

    comme quisit je pense qu'il n'y a pas de consensus, et peut etre
    plutot que d'invoquer des clivages politiques.devrions nous nous tourner vers le simple bon sens et la constatation des fait.
    nous sommes devant un phenomene d'une ampleur- a ma connaissance- jamais égalé dans le temp, sur une aussi bréve période.
    que devons nous faire, que pouvons nous faire.
    bonne journée.

  36. #30
    Narduccio

    Re : Groenland

    Citation Envoyé par pilet14
    Assez locaux?

    tout de même la disparition quasi totale de la forêt primaire eurasienne!!!
    La forêt avait déjà été très réduite à l'époque celte et romaine, la population de la Gaule romaine est ainsi estimé à 20 millions de personnes, quasiment toutes vivant dans les campagnes; avec le rendement de l'époque, la forêt en Gaule avait déjà été bien réduite pour laisser la place aux champs. Ensuite, pendant les grandes invasions, la population de ce que l'on finira par nommer la France est passée de 20 à environ 5 millions et la forêt s'est reconstituée.
    Dans la partie méditérannéenne, on considère que les forêts primitives régressent aux environs de - 4000 à - 5000 ans avant JC.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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