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La Tolérance




  1. #31
    BreizhYoyogi

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Je rejoindrais Breizhyoyogi, en suggérant toutefois qu'il ne s'agit ni d'un problème de gouvernement, ni d'un problème d'industriel, mais bien un problème de consommateur!!!
    Hum... oui, mais non, pas d'accord. Ca, c'est une maniere de nous mettre face a nos responsabilites individuelles. Et la, j'applaudis. Mais c'est aussi considerer qu'un consommateur est capable de s'abstraire totalement de toutes les pressions, manipulations et autres desinformations dont il est la cible. N'est-ce pas utopique ? On peut essayer de s'en approcher, et des moyens d'echanges et d'informations comme ce forum sont des outils pour atteindre cet objectif. Mais suffisants ? Je ne pense pas.

    Dans mon esprit, les gouvernements, emanations des citoyens, devraient justement reguler les choses, sans pour autant nous deresponsabiliser, nous presenter clairements les alternatives possibles. Avec leurs avantages et leurs inconvenients.

    Le probleme de l'industriel et de vendre son produit. Le reste, ce n'est pas vraiment son probleme. Sauf que pour vendre plus, il a recours a des techniques de marketing (terme consacre pour "manipulation mentale appliquee a la vente") redoutablement efficace. Et je pense qu'on peut dire que d'une certaine maniere, l'industriel faconne la socete, aux meme titre que n'importe qui, mais avec un objectif clairement defini et des moyens extremement puissants, tout juste limites par quelques regles.

    Je pense qu'il faut comprendre que ces trois composants (consommateurs, gouvernement, industriels) sont indissociables et forment un systeme dynamique influencant directement notre societe et notre maniere de vivre. Notre civilisation en somme. Designer un responsable en particulier me semble inefficace. Ce sont les relations liant ces trois groupes dont il faut s'occuper.

    Ces relations, finalement, est-ce que ce ne sont pas les lois ?

    -----


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  3. #32
    BreizhYoyogi

    Re : La Tolérance

    @Quisit

    Globalement d'accord avec toi.

    Mais dire "sans amélioration des objets, pas de progrès.", si c'est pas ultra-materialiste un affirmation pareille !

    Il me semble qu'il y a bien des gisements de "progres" n'ayant rien a voir avec le cote "materiel".

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Bien sûr, mais ces biens durables, indirectement, nourrissent très peu de monde
    C'est, pour moi, une vision assez bizarre. Aucun bien durable ne nourrit qui que ce soit directement, nous ne nourrissons que d'aliments composés de molécules organiques.

    Il y a plein de biens durables qui nourrissent presque directement beaucoup de monde, comme un pommier, ou une surface agricole.

    Dire que des biens comme des tracteurs ou autres machines agricoles nourrissent très peu de monde est incompréhensible pour moi: c'est, au contraire, dans l'infrastructure les biens qui participent le plus à nourrir à tout le monde.

    J'ai l'impression que quand tu dis "nourrir", tu ne parles pas de nourriture, mais tu parles de "fournir une monnaie d'échange qui permettra d'utiliser le système d'échange de la société humaine pour se procurer de la nourriture", ce qui est, à mon sens, fondamentalement différent.

    L'idée qu'il soit préférable de faire des biens non durables pour que le système des échanges économiques "marche bien" est peut-être défendable (et encore...) mais l'idée que perdre du temps et des ressources à faire des biens non durables alors qu'avec les même temps et ressources ont pourrait en faire des plus durables de même fonction n'est pas vraiment défendable par l'idée que "ça nourrit plus de monde" (si tant est que j'ai bien compris en pensant que c'est cela que tu as voulu dire).

    Le cas du portable est intéressant: la non durabilité est due à ce que on se trouve encore dans une situation de progrès technique, qui fait que les modèles successifs présentent des avantages croissants (en fonctions, taille, poids, durée d'autonomie, etc.). C'est aussi le cas des avions (cités par quelqu'un comme différent, mais en fait c'est la même chose que les portables, seule l'échelle de temps est différente).

    La non durabilité est choquante quand elle concerne des biens qui sont entrés dans une phase plus stable. Comme les machines à laver le linge ou une simple assiette, ou un balai, ou une clé plate de 12, etc. Justifier la fabrication de tournevis qui cassent au bout de quelques usages par la bonne marche du système économique est quelque peu difficile, du moins à mes yeux.

    Cordialement,

  5. #34
    BioTop

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Bien sûr, mais ces biens durables, indirectement, nourrissent très peu de monde comparés aux autres objets
    Ca ne "nourrit" pas les mêmes... en effet en y regardant de plus près, en continuant sur l'exemple que j'ai pris, les engins dont je parlais, nécessitent des réparations et des révisions fréquentes, parcequ'ils sont soumis à de rudes épreuves et doivent faire l'objet d'une vigilance particulière pour des raisons de sécurité...
    Une société comme Eurocopter par exemple fait quasiment la moitié de son Chiffre d'affaire dans la maintenance et le suport de ces machines, dont certaines ont plus de 30 ans. Et encore ne compte t-on pas les hélicoptères militaires qui sont directement entretenus par les armées et qui n'entrent dans ce chiffre que pour les pièces détachées.

    Pour reprendre l'exemple des téléphones portables, entre ceux qui se brisent en tombant, ceux qui suivent leur propriétaire dans la piscine et ceux qui tombent bêtement en panne, il y a du travail pour le renouvellement, la réparation et le recyclage.

  6. #35
    Démostène

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est, pour moi, une vision assez bizarre. Aucun bien durable ne nourrit qui que ce soit directement, nous ne nourrissons que d'aliments composés de molécules organiques.

    Il y a plein de biens durables qui nourrissent presque directement beaucoup de monde, comme un pommier, ou une surface agricole.

    Dire que des biens comme des tracteurs ou autres machines agricoles nourrissent très peu de monde est incompréhensible pour moi: c'est, au contraire, dans l'infrastructure les biens qui participent le plus à nourrir à tout le monde.

    J'ai l'impression que quand tu dis "nourrir", tu ne parles pas de nourriture, mais tu parles de "fournir une monnaie d'échange qui permettra d'utiliser le système d'échange de la société humaine pour se procurer de la nourriture", ce qui est, à mon sens, fondamentalement différent.

    L'idée qu'il soit préférable de faire des biens non durables pour que le système des échanges économiques "marche bien" est peut-être défendable (et encore...) mais l'idée que perdre du temps et des ressources à faire des biens non durables alors qu'avec les même temps et ressources ont pourrait en faire des plus durables de même fonction n'est pas vraiment défendable par l'idée que "ça nourrit plus de monde" (si tant est que j'ai bien compris en pensant que c'est cela que tu as voulu dire).

    Le cas du portable est intéressant: la non durabilité est due à ce que on se trouve encore dans une situation de progrès technique, qui fait que les modèles successifs présentent des avantages croissants (en fonctions, taille, poids, durée d'autonomie, etc.). C'est aussi le cas des avions (cités par quelqu'un comme différent, mais en fait c'est la même chose que les portables, seule l'échelle de temps est différente).

    La non durabilité est choquante quand elle concerne des biens qui sont entrés dans une phase plus stable. Comme les machines à laver le linge ou une simple assiette, ou un balai, ou une clé plate de 12, etc. Justifier la fabrication de tournevis qui cassent au bout de quelques usages par la bonne marche du système économique est quelque peu difficile, du moins à mes yeux.

    Cordialement,
    Salut,
    Petit apparté : c'est dans le verbe ( en tant que mots réellement exprimés) que l'exacte pensée s'exprime, en faire l'économie ne peut qu'en réduire le(s) sens...

    J'ai personellement un peu difficile à faire des posts long, de peur de lasser ou d'ennuyer un lecteur moyennement attentif, ce qui fait parfois que ce que je veux exprimé ne parait pas dans le sens exact que j'entendais.
    mmy écrivait "La non durabilité est choquante quand elle concerne des biens qui sont entrés dans une phase plus stable", c'est le sens général de mon post précédent, les objets dont l'usage n'est pas consommateur exagéré d'énergie se devraient d'être véritablement durables, leur renouvellement ne devrait pas suivre la course folle du commerce, car, en définitive, leur éphéméritée implique un coût relatif très, voire extrêmement important.
    Ce n'est plus acceptable vu les dégâts, maintenant visibles pour tout à chacun, que produit l'humain sur son biotope pour les produire.
    Pour prendre un exemple simple, une fourchette peut facilement durer plusieurs générations, c'est un objet simple, proche de la perfection quant à son usage premier, les seules voies d'évolution ( de progrès) ne sont presque qu'histoires de modes.

    Il nous reste donc à définir certaines classes d'objets les plus parfaits possibles, et avoir l'intelligence de s'y tenir jusqu'à une réelle évolution entrainant un gain notable réel.
    ( Comme contre exemple, le plus flagrant qui me vient à l'esprit était l'ordinateur personnel, dont chacunnes des petites évolutions n'ont en fait réellement servi qu'à soutenir un marché. Pourtant présentées toutes comme des avancées majeures.)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #36
    Quisit

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Breihz
    @Quisit
    Globalement d'accord avec toi.
    Mais dire "sans amélioration des objets, pas de progrès.", si c'est pas ultra-materialiste un affirmation pareille !
    Il me semble qu'il y a bien des gisements de "progres" n'ayant rien a voir avec le cote "materiel".

    Bien sûr que c'est ultra matérialiste, et lorsque j'étais encore étudiant j'aurais hurlé d'entendre un truc pareil.
    Seulement il y a l'utopie et la réalité; non seulement les objets (attention au sens large, il n'y a pas que des objets matériels au sens physique) sont le support direct d'une énorme partie du progrès , mais indirectement c'est leur échange, ou la convoitise qu'ils génèrent, qui permet d'alimenter in fine des progrès détachés, eux, de toute finalité mercantile.
    c'est finalement la carotte d'une sorte d'impôt accepté par tous, impôt qui finance ensuite la recherche.
    Il y a un cas d'école là dessus : il n'y a pas plus futile qu'un concert des beatles dans les années 60 bourrés de groupies hurlantes .. mais ce sont ces groupies qui ont equipé la planète avec les premiers scanners, elles qui n'auraient pas dépensé un kopek pour la recherche fondamentale

    http://www.imalib-69-arnas.com/page60c.htm


    Citation Envoyé par mmy
    J'ai l'impression que quand tu dis "nourrir", tu ne parles pas de nourriture, mais tu parles de "fournir une monnaie d'échange qui permettra d'utiliser le système d'échange de la société humaine pour se procurer de la nourriture", ce qui est, à mon sens, fondamentalement différent.
    C'est précisément ce que je voulais dire et si sur le papier c'est différent, dans les fait c'est inextricablement lié, sauf société dictatoriale ou utopie sociale ... donc je parle de ce qui existe depuis quelques millénaires maintenant

    L'idée qu'il soit préférable de faire des biens non durables pour que le système des échanges économiques "marche bien" est peut-être défendable (et encore...)
    pourquoi "et encore", il est orienté ce petit "et encore" tu travailles peut etre dans un métier éloigné (en apparence) de ces contingences, mais c'est pourtant le socle de tout

    mais l'idée que perdre du temps et des ressources à faire des biens non durables alors qu'avec les même temps et ressources ont pourrait en faire des plus durables de même fonction n'est pas vraiment défendable par l'idée que "ça nourrit plus de monde" (si tant est que j'ai bien compris en pensant que c'est cela que tu as voulu dire).
    là on en vient au fait avec la perte de temps et de ressources, j'irais même plus loin : on travaille activement a diminuer la durée de vie d'un produit

    Le cas du portable est intéressant: la non durabilité est due à ce que on se trouve encore dans une situation de progrès technique, qui fait que les modèles successifs présentent des avantages croissants (en fonctions, taille, poids, durée d'autonomie, etc.).
    fausse reflexion : ce n'est pas le progrès qui motive l'acte de renouvellement, c'est plutôt la cerise sur le gâteau; le progrés est une conséquence bénéfique due aux énormes moyens financier que l'obsolescence précoce des téléphones génère, et cette obsolescence est travaillée activement, et d'abord par le look, la taille (en ce moment ils re-grossissent ! PDA phone etc...) , la valse des marques In et Out etc... le progrès va servir souvent d'excuse déculpabilisante au consommateur

    C'est aussi le cas des avions (cités par quelqu'un comme différent, mais en fait c'est la même chose que les portables, seule l'échelle de temps est différente).
    pas tout à fait, il n'y a pas d'obsolescence intégrée au contraire, on va se rattraper sur des contrats de maintenance longue durée, c'ets un modèle un peu à part

    La non durabilité est choquante quand elle concerne des biens qui sont entrés dans une phase plus stable. Comme les machines à laver le linge ou une simple assiette, ou un balai, ou une clé plate de 12, etc. Justifier la fabrication de tournevis qui cassent au bout de quelques usages par la bonne marche du système économique est quelque peu difficile, du moins à mes yeux.
    Cordialement,
    Je te comprend à 100% mais voilà,
    Ayant fait une partie de mes études en design (Arts App), j'ai été heurté (et au départ choqué) par le principe de l'obsolescence intégrée - ça faisait partie des "déniaiseries" du métier, avec la com et la manipulation qui lui sert de support - mais avec le recul on peut dire que ça a fait ses preuves;

    comme je le disais plus haut on travaille activement à calculer un ensemble de chose qui vont rendre le produit démodable, fragile, non compatible. Le tout doit être bien spur invisible du client.

    La non durabilité est choquante quand elle concerne des biens qui sont entrés dans une phase plus stable. Comme les machines à laver le linge ou une simple assiette, ou un balai, ou une clé plate de 12, etc.
    mais non c'est le contraire précisément !
    Lorsque tu lances un produit totalement nouveau tu peux compter sur l'évolution technologique pour assurer au moins en partie le teasing nécéssaire au renouvellement régulier du marché (même si on l'a vu c'est plus une excuse qu'autre chose pour les consommateurs que nous sommes) .

    prenons la machine à laver, on la lance, euphorie tout le monde s'équipe, il ya des millions de foyer à équiper, on est tranquille - d'ailleurs pour les rassurer on fait du matos solide (faudrait pas gâcher la réputation de ce nouvel objet).
    Une fois le marché equipé les ventes s'effondrent : il n'y a qu'une machine par foyer et seul subsite le marché des nouveaux couples. problème: elles sont incassables, il ne reste plus qu'à sous-dimensionner le dispositif de production et la masse salariale associée, ce qui réduit tout y compris la R&D qui aurait éventuellement permis d'inciter au renouvellement : cercle vicieux.

    Au contraire, tu fais une machine qui pète en 5 ans au lieu de 20, tu fais 4 fois plus de CA, comme c'est du matos moins solide c'est peut être même 5 fois plus de marge - ou tu baisse le prix de l'engin ce qui permet de vendre à plus de monde, ce qui te permet de faire une R&D active, les machines évoluent d'autant, elles consomment moins d'E et de ressources, donnent plus de temps aux gens, qui sont alors habitués à en changer régulièrement, cercle vertueux ...

  8. #37
    Quisit

    Re : La Tolérance

    Pour prendre un exemple simple, une fourchette peut facilement durer plusieurs générations, c'est un objet simple, proche de la perfection quant à son usage premier, les seules voies d'évolution ( de progrès) ne sont presque qu'histoires de modes.
    Tu peux même enlever le presque - la mode est LE facteur roi de l'obsolescence, c'est un travail à plein temps que de démoder un objet ou d'en rendre un autre "tendance". C'est assez ironique d'ailleurs de voir que les grands designers, les grands propriétaires de ces firmes basés sur la mode équipent leur interieurs de meubles (corbu, braueur, Mies van der Roe) qui ont plus d'un demi siècle et sont ... indémodables et considérés comme parfait pour leur usage - ils se placent ainsi de l'autre coté de la barrière

    Il nous reste donc à définir certaines classes d'objets les plus parfaits possibles, et avoir l'intelligence de s'y tenir jusqu'à une réelle évolution entrainant un gain notable réel.
    ( Comme contre exemple, le plus flagrant qui me vient à l'esprit était l'ordinateur personnel, dont chacunnes des petites évolutions n'ont en fait réellement servi qu'à soutenir un marché. Pourtant présentées toutes comme des avancées majeures.)
    c'est une idée pas mauvaise, mais presqu'irréaliste; le choix va être difficile, car on ne peut prédire l'évolution d'un objet, qui peut juger que la machine à laver à cessé d'évoluer : les dernières recourent aux bulles, aux ultrasons, aux entrées d'eau chaude solaire, aux essorages hyper rapides, et même aux micro pompes à chaleur (vu en vrai !!!) - il te faudrait des "prévisonnistes d'état" assez visionnaires et des entreprises d'état qui feraient de la R&D "d'état" .

    même "la clé plate de 12" a sacrément évolué, elle existe toujours, mais s'est muté en clé multipans, clés à prises multiples, clés anglaises de plus en plus complexes, légères pratiques et... fragiles

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  10. #38
    Démostène

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    ...
    même "la clé plate de 12" a sacrément évolué, elle existe toujours, mais s'est muté en clé multipans, clés à prises multiples, clés anglaises de plus en plus complexes, légères pratiques et... fragiles
    Salut,
    Exactement, c'est en ce sens que s'adressait mon propos au sujets d'objets les plus parfaits possible ET de se tennir à un avancement réelement majeur pour en changer, pas les mini à-coups d'ammélioration mineure ou de classe "mode" comme certains exemples que tu donnes pour les machines à laver.
    ( On me retorquera que c'est instaurer une sorte de tradition, de conservatisme et de réaction contre l'évolution des objets, mais ce n'est pas le fond de ma démarche, car elle vise plus la durabilité de l'objet et des resources nécessaires pour le créer. Il n'est pas incompatible que de tels objets soient simples tout en remplissant très bien leur fonction.)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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