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La Tolérance




  1. #1
    alcyon35

    La Tolérance

    Bonjour,

    je lis depuis longtemps le forum et les messages, mais sans intervenir, et j'en ai marre que xxxx soit si écono-illogique. Il est trop intransigeant pour celles et ceux qui recherchent des renseignements pour construire ou rénover le plus écologique possible.
    Nous sommes TOUS avec des phases de compromis. J'ai prêché l'écologie à tout crin, et j'ai des amis qui ont réalisé cela, mais il n'y a plus de vie : pas d'électricité, l'eau au puits, etc...
    J'ai appris la tolérance, et je vais démontrer que xxxxpollue la terre de façon inadmissible.
    Il possède son appart avec quantité de diverses lampes dites économiques, mais il oublie de dire qu'une partie de ses lampes contiennent du MERCURE et du PLOMB.

    Les preuves :

    http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

    La présence de poudres fluorescentes et d’un gaz à base de vapeur de mercure dans le tube, non dangereuses en cours d’utilisation, fait que ces lampes constituent un déchet dangereux nécessitant une élimination particulière. Des services de récupération existent désormais, mais sont méconnus du grand public, qui devrait rapporter les anciens tubes aux revendeurs. Attention, les lampes fluocompactes ont un nombre de cycles marche/arret limité, ce qui les rend inintéressantes pour les lieux de passage : couloir, toilettes etc.

    * Parce qu’elle contient une moyenne de 20mg de mercure, la fluocompacte est considérée comme un déchet dangereux.
    * L’Agence de protection environnementale des États-Unis (APE), estime que 800 millions de lampes fluorescentes sont jetées chaque année, ce qui provoquerait la contamination au mercure de 20 millions d’acres d’eau.

    Soyons donc tous tolérants, et évitons les attaques perso svp
    * Les environnementalistes recommandent de ne pas jeter les tubes dans les ordures, mais de les remettre dans leurs emballages d’origine et de les déposer dans un centre de récupération des déchets ménagers dangereux, ou de les conserver jusqu’à la collecte de ces déchets dangereux par la municipalité.

    Les lampes compactes « basse consommation » ont été produites après la crise du pétrole dans les années 70, lorsque des chercheurs ont eu l’idée de replier sur lui-même un tube fluorescent.

    A) Oui, c’est un paramètre important. Or organiser un centre de collecte sécurisé (sans bris) et demander aux personnes d’y rapporter leurs ampoules c’est :

    - 1) compliqué : il faut un centre de collecte spécialisé et sécurisé (sans bris), au personnel en danger parce que constamment exposé l’un des neurotoxiques les plus puissants connus
    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karen_Wetterhahn)

    - 2) multiplier les transports, i.e. contribuer à l’effet de serre qu’on est censé combattre par l’adoption de ces ampoules basse consommation.

    - 3) peu réaliste : le tri sélectif en bas de l’immeuble est déjà modérément suivi, qu’en sera-t-il de la préconisation de se rendre en un lieu spécial pour y déposer ses ampoules ? Et les personnes âgées sans aides, comment s’y rendront-elles, etc.

    - 4) selon l’INRS (organisme officiel français, franchement pas des excités… , l’inhalation par un chien d’1 dixième de milligramme / m3 sur 6 semaines génère des troubles neurologiques et rénaux irréversibles,
    http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/FT%2055/$File/ft55.pdf
    1 seule ampoule brisée vaporisant 5 mg de mercure contamine à ce niveau une zone de 50m3. A combien serez-vous régulièrement exposés depuis les ampoules brisées dans les poubelles d’immeubles collectifs (appartements, bureaux), depuis les vide ordures ?

    - 5) la pollution mercurielle est déjà à un niveau tel que la consommation humaine de poissons prédateurs (ex : daurade, thon) doit désormais être limitée,

    - 6) le mercure s’accumule dans l’organisme humain : contamination par absorption : amalgame dentaire, nourriture (poisson, végétaux), par respiration (ex : rejet d’incinération), contamination par voie cutanée (ex. manipulation de piles), etc. : toutes ces pollutions mercurielles successives s’additionnent.

    B) Et par ailleurs, qu’est-ce qu’une dose de mercure très faible par fluocompacte lorsqu’elle est multipliée par le nombre d’ampoules ? Combien de milliards en France ? 5mg par ampoule x 1 milliard : 5000 tonnes de mercure !!

    1) la simple production d’1 KG de mercure en libère directement 20 à 30 grammes dans la nature
    (http://www.polmar.com/pollution/mercure.htm)
    5000 000 kg x 25 g : 125 tonnes de pollution mercurielle supplémentaire par la seule production nécessaire à ce milliard d’ampoules.

    2) Favoriser l’ampoule fluocompact, C’est encourager puissamment les industries productrices de mercure, augmenter leurs marges, les rentabiliser, inciter les investisseurs à les financer, c’est diminuer le coût de production du mercure, et donc favoriser sa consommation par l’industrie, c’est enclencher un cercle vicieux économique

    c) Il y a quand même comme une contradiction à la Commission européenne entre :

    1) reconnaître que la catastrophique toxicité du mercure et le niveau actuel de la pollution qui en découle exige l’arrêt de son commerce :
    (site officiel européen :
    http://europa.eu/rapid/pressReleases...guiLanguage=en

    2) et encourager sa production en promouvant de fait les ampoules fluocompactes.

    3) entre temps, j’apprends (toujours par le site *officiel* européen) que l’UE est regrettablement le premier exportateur mondial de mercure.

    Je repose donc la question des lobbys ?

    En conclusion, si je suis pleinement d’accord avec vous qu’il faut diminuer autant que possible notre consommation énergétique, je crois très sincèrement qu’il ne vous faut pas faire la promotion des ampoules fluorocompactes sur votre site.

    http://fr.ekopedia.org/Ampoule_fluocompacte

    Voilà un sujet. J'en ai un autre sur l'eau que j'enverrai prochainement à l'intention de xxxxet il sera aussi percutant que celui-ci.

    Il ne suffit pas de professer des grandes idées avec des thèses pour bluffer les autres, il faut mettre en pratique ses idées. Qu'il essaie d'être moins affirmatif , il reconnaît entre deux maux, qu'il fait des erreurs, mais des années après.
    Je dis cela sans aucune haine ni méchanceté envers xxxx, mais qu'il apprenne à être moins percutant, plus tolérant et à accepter les idées des autres sans les traiter d'éconologique.

    En toutes cordialités.

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 05/08/2007 à 19h59.

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  3. #2
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Bien bien ...

    Plus que tolérance c'est compromis le bon mot il me semble.

    Tout ce que l'on fait a un impact...
    Personne ne se pose ces questions quand il achète un vulgaire cumulus électrique :
    • Le cumulus va t il m'apporter plus d'energie que l'énergie grise qu'il a fallu pour le concevoir?
    • L'isolant du chauffe eau est il fait avec des mousse polluante pour les petits poissons?
    • Combien d'années va t il falloir avant que j'ai un retour sur investissement
    • Si je mets une robinet thermostatique 3 V couplée au départ eau chaude avec une pompe pour la boucle sanitaire , vais je perdre 1 ou 1,2 % de chaleur par °K/h de fonctionnement
    • Et je pourrais continuer longtemps comme cela...


    Et pourtant toutes ces questions on se les pose quand on achète un CESI... qui a la même fonction qu'un simple chauffe eau électrique.

    Pourquoi????

    Et bien moi je ne pose plus de question, j'installe des chaudières aux granulés avec un camion vieux de 10 ans d'age qui pollue tellement que je suis sur que cela annule toute les économies de CO2 faite par l'installation de la chaudière...
    Mais je le fais quand même car avant tout tout est question d'argent mais pas de bons sentiments ou de grandes théories...

    En conclusion, si je suis pleinement d’accord avec vous qu’il faut diminuer autant que possible notre consommation énergétique, je crois très sincèrement qu’il ne vous faut pas faire la promotion des ampoules fluorocompactes sur votre site.
    Enfin je pense qu'il faudrait faire une étude pour savoir si la promotion d'économie d'énergie via ce forum va bien être supérieure à la quantité d'énergie dépensée par tous les ordis connectés sur ce forum venant pour savoir comment faire des économies d'énergie...????

    c'est l'histoire sans fin...

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  4. #3
    alcyon35

    Re : La Tolérance

    Bonjour Ecila115,

    je suis d'accord avec toi, et c'est ce que j'ai voulu dire dans ce post.
    Tout est affaire de compromis, et je n'aime pas les personnes intransigeantes, et donneur de leçon . C'est pour cela que que j'ai intitulé "La Tolérance", ce qui veut dire que 98 % des personnes de ce forum dialogue sans aucun problème en échangeant des infos.

    Pour les lampes, il suffit d'être informé, et je suis sûr que 99 % ignore cette info que les lampes basse tension (très chère) contienne du mercure. Il faut le savoir.

    Bonne journée.


  5. #4
    invite14532198711
    Invité

    Re : La Tolérance

    Salut,

    normalement, depuis 2 ans on ne devrait plus retrouver ce genre de métal dans les produits vendus en Europe et Japon principalement, et les USA commencent à s'y mettre .

    une restriction internationale a été prise visant à reduire l'utilisation de substance dangereuses. il s'agit de la reglementation ROHS. (Restriction Of use of Hazardous Substances). bien connu des electroniciens, pour notement en principal changement le remplacement du plomb par de l'argent dans les soudures, (c'est une vrai foutaise mais bon...).

    Seulement cette directive autorise sous derogation l'utilisation de produit dangereux lorsque aucun substitut n'est possible (arsene de galium dasn les LED et LCD par exemple), et il existe des ampoules spéciales (UV surtout) dans lequelles on trouve des vapeurs de mercure.

    pour ce qui est du mercure pur, il est tout simplement interdit, mais n'empeche qu'il y a pas longtemps j'ai acheter un thermometre à carrouf dans leur gondole promo, et il est bel et bien au mercure....donc que dire.

    Sachant que dasn le cadre de mon travail, j'ai pu voir que les normes de commercialisation sont très restrictive et ils font la chasse à la moindre defaillance normative, y compris environementale et recyclage...si les industriels européens et américains jouent le jeu, je ne suis pas sur que le made in china suive ces normes, et ils innondent pourtant nos marchés...

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    normalement, depuis 2 ans on ne devrait plus retrouver ce genre de métal dans les produits vendus en Europe et Japon principalement, et les USA commencent à s'y mettre .
    Veux-tu dire par là qu'il n'y aura plus de tubes fluo (compact ou non) sans mercure? Si c'est le cas, peut-on trouver dès maintenant des tubes sans mercure? Il ne me semble pas que ce soit indiqué sur le paquetage pour le moment, si?

    (Je pense plutôt qu'il n'y a pas de tubes fluo sans mercure commercialisé pour le moment (ce qui les exonèrent de toute indication relative au mercure...), et que la position d'Alcyon est la bonne, c'est à dire que la pollution au mercure est un effet bien plus gênant que la sur-consommation d'énergie. La première forme de lutte contre la sur-consommation due à l'éclairage devrait être d'utiliser moins les lumières artificielles (et il suffit de se balader la nuit dans une ville occidentale pour émettre quelques doutes sur l'utilité de certaines lumières), plutôt que pousser les gens à continuer à éclairer mais avec des dispositifs créant une pollution au mercure...)

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite14532198711
    Invité

    Re : La Tolérance

    j'ai dis aussi que les fabricants avaient des dérogations lorsqu'il est impossible de substituer le produit discident.

    les LED et écran LCD en sont le meilleur exemple, l'arsene de gallium est un très puissant polluant, au meme rang que le mercure.

    ensuite, je pense que le mercure a beaucoup d'utilisation indispensable, medical, spatial...et il est préferable que des pays "civilisés" en controle la production, et l'extraction. Plutot qu'il soit laissé aux mains d'incompétents et irresponsable qui en ferait un commerce parallele de contrebande, satisfaisant nombres d'industriels preferant le mercure à d'autre métaux plus complexe à mettre en oeuvre.

  9. #7
    invite14532198711
    Invité

    Re : La Tolérance

    Plus que le mercure, je me braque contre les baladeurs MP3 à 15€ moi.

    des baladeurs MP3 innondent le marché, à moins de 15€ parfois.

    c'est un veritable scandale, d'une part pour le baladeur :

    - facilité d'accès à la technologie satisfaisant l'ego des acquéreurs qui n'ont pas forcement une education et instructions remarquable...
    - baladeurs produits en asie, dans des pays peu regardant sur l'environement.
    - devalorisation du produit, considéré comme jetable.

    de cela découle des comportements innadmissible :

    j'habite une cité où nombre de jeunes ont ce type de baladeur fonctionnant sur piles LR03. D'après vous que font-ils quand l'ecran marque low bat ?

    une des raisons probables qui fait que les caniveaux aux arrets de bus et arret de bus eux meme sont souvent un lieu où l'on trouve des piles LR03 usagées...

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  11. #8
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Je viens de changer le toner de mon imprimante et c'est une réalité maintenant quand on achète une cartouche d'encre ou un toner, il y a soit une enveloppe soit une fiche pré payée à coller sur l'emballage pour envoyer la cartouche dans un centre de recyclage de la marque...
    C'est simple comme système (et en plus cela fait marcher la poste)

    Alors pourquoi il ne seait pas possible de faire la même chose pour pas mal de chose de la vie quotidienne??? les ampoules, tout le Hi tech, telephone portable et tout et tout....????
    Labor Improbus Omnia Vincit

  12. #9
    astrobulle

    Re : La Tolérance

    Ben aujourd'hui se serait pas rentable, tout simplement. Et donc ça continue d'être impossible, la transition doit se faire en douceur, le temps que la chine et l'afrique soient en majorité des déserts quoi !

    La tolérance, c'est bien mais pas envers l'objet contre lequel on est insurgé. Et pas désolé de nous insurger contre ce qui nous est néfaste. Reste à définir qui est nous. En effet, je suis sur que tout le monde ici utilisent des objets inutiles comme cet ordi devant moi, mais qu'on aiment bien quand même. Qu'on aille pas me dire que l'ordi est nécessaire, c'est faux, ne vous dites surtout pas ça sinon vous allez douillez, et aussi ceux qui vont vous croire...

    Je pense il faut être clair et franc, et on peut provoquer le conflit. C'est un écartement de la conscience d'ou vient le troisième point de vue, le compromis. Mais il faut lutter, sinon pas d'évolution, pas de distanciation, pas d'espace libre et pas de troisieme point de vue. Ce topîc commence par un troisieme point de vue. La tolérance c'est de ne pas tout détruire quand on a tort et de ne pas détruire l'autre quand on a raison, au contraire cherchez ce qui dans sa définition provoque ce "rejet" ou cette idée.

    Vive la tôlerance. Et tôlérons l'asservissement ?

  13. #10
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par astrobulle Voir le message
    Ben aujourd'hui se serait pas rentable, tout simplement. Et donc ça continue d'être impossible, la transition doit se faire en douceur, le temps que la chine et l'afrique soient en majorité des déserts quoi !
    cela s'adresse à quoi??? la rentabilité de quoi?
    concernant la transition... cela se fait depuis de nombreuses années déjà en douceur tellement en douceur que l'on ne voit pas vraiment un grand changement...

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  14. #11
    obrigadoo

    Re : La Tolérance

    j'ai l'impression que toute les solutions q'uon a pour lutter contre le changement climatique ne sont pas aussi bien que ce que l'on prétend
    -mercure dans les flo compact
    -biocarburant (si on met des engrais chimiques... c'est pas la peine)
    ... ils nous faut trouver de réel solutions

    la meilleur solution est de réduire notre consommation énergétique je suis d'accord, mais ce n'est pas seulement avec des petits plus comme éteindre les apprareilles en veille qu'on y arrivera malheuresement

    si vous voulez laisser les allumé vos petits boutons
    mais ne prenez plus la voiture

    j'ai du entendre au moins une dixaine de fois des personnses se plaindre des fluo compact car au bout de 2 ans elles n'aller plus
    alors que ces personnes la les avaient mise dans les toilettes ou lieu de passage
    du coup ils remettent les anciennes partout
    c'est vraiment dommage, y'a eu un manque d'information de ce point de vu la
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/08/2007 à 08h17. Motif: Signature hors-charte

  15. #12
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Oui je sais cela vient de mon experience personnel... mais bon..

    Concernant les lampes fluo compactes :

    Il y a maintenant plus de 10 ans mes parents ont installé une lampe fluo compact... 7 /8 ans plus tard : grillée d'où le changement de la lampe et comme par hasard la lampe n'a guere duré plus de 4 ans (on le sait car on marque les dates d'installation des lampes sur le culot)

    D'un point de vue industriel cela se tient : avent faible marché : on vendait les lampes assez cher le marché s'est bien développé, il faut rentabilise, elle sont moins chère mais de moins bonne qualité comme cela on les change plus souvent...

    il en va de meme avec les machine a laver, avant les machines a laver durer plus de dix ans... maintenant tout a était fait pour diminuer leur consommation de courant et d'eau mais au bout de 3 ans il faut deja penser à les changer...
    j'ai l'impression que toute les solutions q'uon a pour lutter contre le changement climatique ne sont pas aussi bien que ce que l'on prétend
    Ce n'est pas les solutions qui ne sont pas bien c'est le process industriel qu'il faut revoir...

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  16. #13
    chatelot16

    Re : La Tolérance

    les lampe fluorescente auront le droit de se pretendre ecologique quand le starter electronique dans le culot et le tube fluorescent seront separable

    actuellement la mauvaise fiabilité des culots electronique fait mettre a la poubelle des tas de tube fluorescent en etat de marche

    il faut absolument creer des tube fluorescent interchangable !

    en attendant il vaut mieux se contenter des lampes incandescentes

  17. #14
    astrobulle

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    cela s'adresse à quoi??? la rentabilité de quoi?
    concernant la transition... cela se fait depuis de nombreuses années déjà en douceur tellement en douceur que l'on ne voit pas vraiment un grand changement...

    ECILA
    Rentabilité d'argent bien sur.
    Pour la suite c'était ironique, je ne veux pas spécialement que la chine et l'Afrique deviennent des déserts.

    En attendant le process industriel progresse, mais même ça ne suffirait pas. Il faut changer nos habitudes et on le sait tous.

  18. #15
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    Je viens de changer le toner de mon imprimante et c'est une réalité maintenant quand on achète une cartouche d'encre ou un toner, il y a soit une enveloppe soit une fiche pré payée à coller sur l'emballage pour envoyer la cartouche dans un centre de recyclage de la marque...
    C'est simple comme système (et en plus cela fait marcher la poste)

    Alors pourquoi il ne seait pas possible de faire la même chose pour pas mal de chose de la vie quotidienne??? les ampoules, tout le Hi tech, telephone portable et tout et tout....????
    si cela est possible et rentable pour les cartouches et les toners cela peut aussi etre possible pour le reste...

    Et il faut utiliser plutot les ampoules fluocompacte car elle consomme moins d'élec que les ampoules a incancescances. Le principale et de consommer moins d'énergie et ces lampes y contribue il me semble

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  19. #16
    cubitus

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    Et bien moi je ne pose plus de question, j'installe des chaudières aux granulés avec un camion vieux de 10 ans d'age qui pollue tellement que je suis sur que cela annule toute les économies de CO2 faite par l'installation de la chaudière...
    Mais je le fais quand même car avant tout tout est question d'argent mais pas de bons sentiments ou de grandes théories...

    ECILA
    Je reviens la dessus.

    Je vais faire une grosse simplification.

    Si tu depenses avec ton vieux camion l'economie de CO2 que fera la chaudiere à granulé, le bilan sera nul. Ok.

    Mais si tu apportais une chaudiere au fuel (ou gaz, ou autre...), il y aurait quand meme la depense de ton camion + la depense de la chaudiere pas ecolo...

    Donc, globalement, il vaut mieux 1 - 1 = 0 plutot que 1 + 1 = 2, non ?

  20. #17
    polo974

    Re : La Tolérance

    Est-il écologique d'utiliser du mercure dans les lampes à économie d'énergie ?
    Les lampes fluocompactes DULUX EL contiennent, comme toutes les autres lampes fluorescentes standard, de faibles quantités de mercure.
    OSRAM est parvenu à réduire, la quantité physique de mercure nécessaire, à un minimum de 2,5 à 3 mg dans les lampes DULUX EL grâce à un nouveau processus de dosage breveté.
    Une fois arrivées au terme de leur vie, ces lampes doivent être déposées dans des conteneurs spéciaux, conformément à la législation relative à l'élimination des déchets. Il faut noter que si on laissait des lampes à incandescence au lieu de passer sur les DULUX EL il faudrait jeter 8 à 15 lampes au lieu d'une.
    Mais c'est chez osram, qu'en est-il ailleurs?

    De plus, on ne parle pas assez sur l'emballage de ceci:
    Le remplacement par des lampes OSRAM DULUX EL LONGLIFE (ou d'autres lampes fluocompactes) ne s'avère utile que si les périodes d'allumage ne sont pas trop courtes.
    Il faut tout de même +/- 2 minutes, à température ambiante, pour qu'une lampe DULUX atteigne toute sa puissance lumineuse = luminosité, ce qui signifie qu'il vaut mieux ne pas l'éteindre au cours de ces 2 minutes.
    · Avec un cycle de 30 secondes ON et 150 secondes OFF nous avons pu effectuer plus de 500000 allumages sur des lampes DULUX EL LONGLIFE.
    · La durée de vie de ces lampes n'est fortement affectée que lorsqu'on ne respecte pas les 2 minutes d'extinction, ce qui arrive très fréquemment pour l'éclairage des cages d'escalier pendant les heures de grande activité par exemple entre 7 heures et 9 heures du matin ainsi qu'avec les minuteries.
    · Dans ce cas, pour éviter de réduire la durée de vie de ces lampes, il faudrait les laisser allumées en permanence au cours de cette période.

  21. #18
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    Je reviens la dessus.

    Je vais faire une grosse simplification.

    Si tu depenses avec ton vieux camion l'economie de CO2 que fera la chaudiere à granulé, le bilan sera nul. Ok.

    Mais si tu apportais une chaudiere au fuel (ou gaz, ou autre...), il y aurait quand meme la depense de ton camion + la depense de la chaudiere pas ecolo...

    Donc, globalement, il vaut mieux 1 - 1 = 0 plutot que 1 + 1 = 2, non ?
    A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière :

    Il faut prouver que l'on a bien : 1-1 =0, et pas 4-1 =3 .....

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  22. #19
    cubitus

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière :

    Il faut prouver que l'on a bien : 1-1 =0, et pas 4-1 =3 .....

    ECILA
    Certe, certe. C'est pour ca que je parlais de grosse simplification... Il faudrait pour ca faire le bilan complet. On pourrait meme le pousser jusqu'au ressources et energie necessaire pour fabriquer la chaudiere, le camion, le transport, d'ou tout cela vient, etc, etc.
    Mais ce que je voulais souligner est plus général car il y a un point qui revient souvent dans ce que je lis et qui m'embete : Je prend l'exemple des capteurs solaires photovoltaiques. Il semble que l'energie necessaire pour les fabriquer, les transporter et les installer soit plus importante que celle qu'ils fourniront au cours de leur vie. Peut etre. Mais alors, il ne faut pas en installer ? Il faut continuer avec ce qui existe, c'est à dire le nucleaire en france et l'energie fossile dans la plupart des cas dans le monde ?

    J'ai lu des choses semblables pour la plupart des solutions envisagées, et franchement, cela me déprime. Est ce que je dois en conclure que ne rien faire du tout est préférable ?
    Je finis par me poser serieusement la question... je commence vraiment à me demander si quoi qu'on fasse, on va aller de toute facon dans le mur...

    J'étais ingénieur en informatique jusqu'au mois de mars de cet année et j'ai arreté pour me reorienter radicalement dans l'installation des energies renouvelables pour les particuliers... histoire d'essayer de faire quelquechose d'utile. Mais peut etre que je me suis trompé...

    Mais je crois pas.

    S'il vous plait, prouvez moi le contraire.

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    J'ai lu des choses semblables pour la plupart des solutions envisagées, et franchement, cela me déprime. Est ce que je dois en conclure que ne rien faire du tout est préférable ?
    Non.

    Je finis par me poser serieusement la question... je commence vraiment à me demander si quoi qu'on fasse, on va aller de toute facon dans le mur...
    C'est une bonne question, et on va aller dans un mur!

    histoire d'essayer de faire quelque chose d'utile. Mais peut être que je me suis trompé... Mais je crois pas.
    Je ne crois pas non plus. Mais je pense que l'utilité n'est peut-être pas là où tu la vois, d'où le désarroi. J'explique.

    Si par utilité tu entends éviter que l'humanité ne consomme rapidement les combustibles fossiles, ou éviter les effets négatifs de cette consommation comme un changement sensible des conditions climatiques, alors, je ne pense pas qu'il a de solution donc de moyen de faire quelque chose d'"utile" à ce sens. Simplement parce que le problème est planétaire et que les pays qui disposent des ressources primaires de combustibles fossiles les utiliseront.

    Par contre, il est utile de se préparer au mur, et cela passe par la mise en place, aussi tôt que possible, des moyens techniques permettant de se
    passer de combustibles fossiles pas chers. L'idée n'est pas d'éviter le mur, mais de limiter les dégâts, de ne pas se retrouver avec un système très vulnérable aussi bien aux changements climatiques qu'à la moindre disponibilité des combustibles fossiles. Et là il y a beaucoup à faire, sur différents axes, aussi bien l'évolution des mentalités, que la mise en oeuvre d'autres options énergétiques, ou la mise en place d'approches moins consommatrices d'énergie. Ca ne changera pas grand chose au court terme, aux conséquences directes de la consommation des combustibles fossiles; mais ça peut faire une différence énorme au moyen et long terme...

    Cordialement,

  24. #21
    Yoghourt

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par cubitus
    J'étais ingénieur en informatique jusqu'au mois de mars de cet année et j'ai arreté pour me reorienter radicalement dans l'installation des energies renouvelables pour les particuliers... histoire d'essayer de faire quelquechose d'utile. Mais peut etre que je me suis trompé...

    Mais je crois pas.
    Il suffit d'aller farfouiller sur le site web de l'observatoire de l'énergie, et effectuer quelques menus calculs. Ma conclusion personnelle est que les 2 problèmes énergétiques sont:
    1) les bagnoles des particuliers (trop trop nombreuses, trop consommatrices)
    2) le manque de performance thermique d'hiver des bâtiments existants (résidentiel ancien, tertiaire)
    3) la montée de la clim en été (ok, j'avais dit 2, mais celui-là me tient à coeur)

    Avec 3 constructeurs auto de classe mondiale, et la culture des acheteurs ( plutôt orienté sportive à grosse cylindrée qu'écologie), je ne sais pas comment attaquer le point n°1.
    Le point n°2 passe tout simplement par l'isolation, le traitement des ponts thermiques, une ventilation efficace. Eventuellement, on peut y ajouter l'utilisation de solaire passif, mais cela demande une rénovation lourder et un gisement solaire favorable.
    Le point n°3 passe par la gestion des apports solaires, une ventilation qui ne réchauffe pas le bâti voire qui le rafraichit, une bonne capacité thermique interne du bâtiment ("inertie").

    Les EnR sont importantes et utiles, mais je pense que c'est la prio n°4, pas la n°1.

    Comme tu vois, faut pas déprimer ni ne rien faire: au contraire, il y a plein de pain sur la planche
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/08/2007 à 08h43.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #22
    polo974

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière ...
    ECILA
    Même si ton camion fait du 100 litres aux 100km (char d'assaut), sa consommation lors de la livraison est négligeable face à la conso en fuel sur 5 à 10ans pour chauffer une maison moyenne actuelle...

  26. #23
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Même si ton camion fait du 100 litres aux 100km (char d'assaut), sa consommation lors de la livraison est négligeable face à la conso en fuel sur 5 à 10ans pour chauffer une maison moyenne actuelle...
    Il faut peut etre aussi compter, en voiture plus toute jeune non plus, 1 aller retour pour le devis... plus compter les km fait pour la mise d'affichette, plus les deplacement pour des devis qui n'ont pas abouti, plus les deplacements administratif, plus....

    Ce n'est pas pour dire que cela sert a rien mais si on fait tous les calculs d'énergie grise et patati et patata on ne s'en sort pas et on ne fait plus rien....

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  27. #24
    cubitus

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    Il faut peut etre aussi compter, en voiture plus toute jeune non plus, 1 aller retour pour le devis... plus compter les km fait pour la mise d'affichette, plus les deplacement pour des devis qui n'ont pas abouti, plus les deplacements administratif, plus....

    Ce n'est pas pour dire que cela sert a rien mais si on fait tous les calculs d'énergie grise et patati et patata on ne s'en sort pas et on ne fait plus rien....

    ECILA

    En fait, je part des principes et constats suivants :

    1 - Si je veux faire quelquechose AUJOURD'HUI, les outils dont je dispose sont basé sur les energie fossiles directement ou indirectement tout simplement parce que le monde est comme ca aujourd'hui. Donc je considere que je n'ai pas le choix. (Dans mon esprit, outils est equivalent à "energie grise")
    2 - Ces outils vont agraver le cas (du CO2 par exemple), mais par contre l'important, c'est "Qu'est ce que je vais faire de ces outils et de cette energie dépensée ?". Et la deux possibilité :
    a - rien de spécial, ca sera de l'energie gaspillée. Je continue comme avant, et je recommencerai indéfiniment jusqu'a ce que moi et mes congéneres ayons tout epuisé.
    b - je l'investis cette énergie grise dans quelquechose qui me permettra d'en dépenser de moins en moins. Bien entendu, l'économie est probablement mangée par la fabrication ou l'installation du bidule (capteur, isolation, voiture economique, ... peu importe). Donc on peut se dire "Ca sert à rien, tu perds ton temps !". Mais que dire alors si j'avais installé quelquechose qui ne fait rien économiser du tout ?

    Bref, ma logique aujourd'hui c'est "Quite à etre obligé de polluer, autant polluer utile !"

    En esperant qu'un cercle vertueux se mette en place.

  28. #25
    Ecila115

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    En fait, je part des principes et constats suivants :

    1 - Si je veux faire quelquechose AUJOURD'HUI, les outils dont je dispose sont basé sur les energie fossiles directement ou indirectement tout simplement parce que le monde est comme ca aujourd'hui. Donc je considere que je n'ai pas le choix. (Dans mon esprit, outils est equivalent à "energie grise")
    2 - Ces outils vont agraver le cas (du CO2 par exemple), mais par contre l'important, c'est "Qu'est ce que je vais faire de ces outils et de cette energie dépensée ?". Et la deux possibilité :
    a - rien de spécial, ca sera de l'energie gaspillée. Je continue comme avant, et je recommencerai indéfiniment jusqu'a ce que moi et mes congéneres ayons tout epuisé.
    b - je l'investis cette énergie grise dans quelquechose qui me permettra d'en dépenser de moins en moins. Bien entendu, l'économie est probablement mangée par la fabrication ou l'installation du bidule (capteur, isolation, voiture economique, ... peu importe). Donc on peut se dire "Ca sert à rien, tu perds ton temps !". Mais que dire alors si j'avais installé quelquechose qui ne fait rien économiser du tout ?

    Bref, ma logique aujourd'hui c'est "Quite à etre obligé de polluer, autant polluer utile !"

    En esperant qu'un cercle vertueux se mette en place.
    Oui il y a beaucoup à faire, la preuve :

    Au motif que son cœur de métier, le transport en commun, est une activité louable, la Régie autonome des transports parisiens (RATP) considère qu’elle n’a pas à être exemplaire dans sa gestion de l’énergie. C’est d’autant plus regrettable qu’elle est le dixième plus gros consommateur d’électricité de France. Entre 1 heure et 5 heures du matin, lorsque le réseau est fermé au public, sous prétexte que quelques stations sont en nettoyage ou en maintenance, les éclairages ne sont jamais coupés, et les escaliers mécaniques restent en fonctionnement sur l’ensemble du réseau ! L’éclairage représente en moyenne 50 % des besoins électriques d’une station. Aussi aberrant que cela puisse paraître, dans la majorité des stations, il n’y a même pas un bouton pour éteindre la lumière à la fin du service. La RATP a un seul et même réseau électrique pour la traction des métros et pour l’ensemble des besoins de ses stations. Il n’est donc pas étonnant que, de jour, des stations aériennes restent allumées !
    Source : Philippe Bovet. Le Monde diplomatique Juin 2007
    Labor Improbus Omnia Vincit

  29. #26
    Démostène

    Exclamation Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    ...
    il en va de même avec les machine a laver, avant les machines a laver durer plus de dix ans... maintenant tout a était fait pour diminuer leur consommation de courant et d'eau mais au bout de 3 ans il faut deja penser à les changer...

    Ce n'est pas les solutions qui ne sont pas bien c'est le process industriel qu'il faut revoir...

    ECILA
    Salut,
    Tu mets là le doigt sur un aspect plus ou moins caché de nos sociétés dites "développées", elles se maintiennent en grande partie par cette surconsommation instituée par une industrie gourmande.

    C'est un problème de fond, la publicité nous vante à tour de bras les soit-disant avantages de tel ou tel truc, sans nous dire que dans 6 mois, 2 ans ou 5 ans, ce sera démodé, dépassé, usé.
    Il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte, on est saturé de pubs de ce genre à tous les niveaux.

    Personnellement, je n'ai jamais voulu acheter de voiture neuve, préférant user jusqu'au raisonnable une ayant déjà servi, ce que je n'aurai pas su faire si personne n'avait envie de changer de voiture avant qu'elle soit trop usée pour continuer.

    Il en va de même pour tout ce qui est possible de trouver de qualité, mon lave-linge a plus de 15 ans, j'ai du le réparer une seule fois, ma TV a à peu près le même age et celle qui l'a précédée a résisté 17 ans, toujours un PC d'occasion ou assemblé moi-même ! Etc.
    Malheureusement, ce genre de choix n'est pas "bon pour l'économie du pays", les industriels préférant nettement faire du volume au lieu de qualité.....

    A propos des lampes fluo-compactes, c'est la même chose, il faut les acheter de bonne qualité, certains fabriquants offrent une garantie de 5 ans ! ( évidement, qui conserve ses tickets d'achats de lampes durant 5 ans ?)
    Elles ont aussi évolué, et continuent de le faire, comme cité plus haut, elles contiennent moins de Hg qu'avant. Un système de consigne permettrait un meilleur recyclage, mais les gouvernements semblent avoir fait un autre choix, comme pour la fameuse taxe "recupel" :vous payez cette taxe en plus, mais rien ne vous oblige à recycler votre appareil en fin de vie !

    Il ne reste alors qu'aux citoyens que leurs choix restreints pour faire "bouger les choses", des achats responsables et bien raisonnés.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  30. #27
    Quisit

    Re : La Tolérance

    Il en va de même pour tout ce qui est possible de trouver de qualité, mon lave-linge a plus de 15 ans, j'ai du le réparer une seule fois, ma TV a à peu près le même age et celle qui l'a précédée a résisté 17 ans, toujours un PC d'occasion ou assemblé moi-même ! Etc.
    Malheureusement, ce genre de choix n'est pas "bon pour l'économie du pays", les industriels préférant nettement faire du volume au lieu de qualité.....
    et l'économie du pays c'est ... ton salaire et ton emploi, vu qu'un pays vit tout entier (que tu sois dans le privé ou dans le public) de ce qui est prélevé dans le CA des entreprises et indirectement dans les traitements des salariés.

    si tout le monde change ses objets tous les 20 ans, c'est la cata, le monde des objets s'est aligné sur celui de la bouffe et c'est normal, sinon on ne pourrait même pas payer la R&D des objets nouveaux.

    Si tu es employé d'une entreprise qui produit les TV "non consommées" par un pays entier de "décroissants durables" militants, tu ressentiras très durement ce que "pas bon pour l'économie du pays" veut dire. l'économie c'est pas juste des chiffres, c'est le carburant du pays tout entier en question

    donc évitons de moraliser le truc ...

  31. #28
    BreizhYoyogi

    Re : La Tolérance

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    donc évitons de moraliser le truc ...
    Moraliser est un terme dangereux a utiliser parcequ'a geometrie extremement variable. Si estimer que nous surconsommons, et que cette surconsommation devrait etre evitee est une posture morale uniquement, ben alors ou commencent les problemes materiels ? A terme, ce n'est pas une question de morale, mais une question de survie. En fait, ca l'est deja pour pas mal de gens.

    J'irai dans le meme sens que Demostene: il serait dommage, voire completement stupide, d'au moins ne pas se poser la question des consequences directes de notre societe de consommation, et d'envisager des alternatives.

    Ca me rappelle un roman pas tout recent ou les usines fabriquaient des voitures destinees a la casse juste pour ne pas foutre en l'air les equilibres economiques et sociaux du systeme. Il me semble que nous n'en sommes malheureusement pas si loin. Une duree de vie d'un an et demi pour un telephone portable, franchement, c'est raisonnable ? Ou "bien" moralement parlant ?

    Qu'est-ce qui fait que nous sommes incapables de fonctionner autrement, et meme d'envisager un changement ? Les reponses a cette question doivent correspondre aux pires defauts de notre societe.

  32. #29
    BioTop

    Re : La Tolérance

    Je rejoindrais Breizhyoyogi, en suggérant toutefois qu'il ne s'agit ni d'un problème de gouvernement, ni d'un problème d'industriel, mais bien un problème de consommateur!!!

    En effet c'est la multiplicité des "objets" qu'un consommateur digne de ce nom se doit de posséder, entraine les prix et donc la qualité vers le bas!!!

    Comme en plus il s'en lasse vite, on peut dire que ça tombe bien..

    Les industriels, lorsque ses clients le lui demandent, savent fabriquer des biens durables. Il n' y a qu'à regarder du coté de l'industrie aéronautique, ou de celle des véhicules utilitaires, des engins de chantier et de travaux publics!!!

  33. #30
    Quisit

    Re : La Tolérance

    Bien sûr, mais ces biens durables, indirectement, nourrissent très peu de monde comparés aux autres objets (je te recommande les lectures de Baudriard à ce sujet, même si il était déjà plus critique que moi )

    On va trouver normal de devoir renouveller son stock de nourriture tous les jours mais pas son phone portable tous les ans et demie ...

    ce "gâchis" est en fait aussi un moteur et un carburant comme je le disais.. si on équipe la totalité de son marché en biens de durée de vie éternelle, il faudra effectivement inventer un tout nouveau monde, je doute qu'il soit très follichon - c'est un peu le rêve des amish, on décide que "le monde tel que nous le connaissons ici et maintenant" mérite d'être gelé ou presque

    Maintenant ce n'est pas pour autant que cette création d'objet doit être énergivore, que tous les objets doivent y passer, que ce soit des objets matériels (ils peuvent êtres virtuels, logiciels...) il y a sûrement des compromis à touver.

    mais s'attaquer à ce point précis est à mon sens de l'utopie pure est dure car la logique même de notre société est le progrès, et sans amélioration des objets, pas de progrès.

    on peut proposer la mesure instantanée des pertes en matière et en énergie d'un système tel que le notre et envisager de les réduire au maximum sans pour autant modifier toute la logique de fond, un exemple : une voiture gâche 75% de son énergie dès le moteur thermique et certains des trajets en voiture effectués par nos concitoyens sont inutiles ou remplaçables par de meilleurs moyens :
    nous avons là moyen de réduire considérablement ce poste d'énergie sans réinventer un monde totalement sans voiture

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