rendement panneaux solaires

[invite05ce5de2]

Au vu de l'état de notre jolie planète et de la hausse du pétrole et de l'électricité, je me renseigne sur les énergies propres, comme le panneaux solaires. J'ai donc rencontrer de nombreuses personnes à ce sujet, mais personne de m'a vraiment parlé du panneaux solaires, ou alors il n'y connaissait pratiquement rien et je n'ai jamais eu les mêmes chiffres de rendements. J'aimerai savoir sivous avez des infos sur la production d'un panneau exposé plein sud dans la région de Bourg-en-Bresse et le prix de reventes de l'électricité à EDF.
merci
lebarj
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[invite3d3f9802]

Energie propre : c'est relatif.
un panneau solaire ( photovoltaïque) émet plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit.

pour les rendements, ça va de 5 à 12 % théorique


pour le production; cela dépend de ta position géographique, de ton orientation et de ton inclinaison ...

mais la moyenne observé est 100kWh/m² annuel

revente à EDF : 0.30€/kWh ou 55 si intégré au bâtiment ( nettement plus rentable comptablement)
soit une revente de 30€/m² par an (ou 55)

cout de fourniture et pose 900€HT du m²
TVA à 5,5% soit 950€TTC
subvention environ 50% de la fourniture : soit -350€
investissement 600€ soit 20 ans pour amortir ( ou 11 ans)
durée de vie 25-30 ans.

pour une explication plus précise: http://www.outilssolaires.com/pv/default.htm

[invite8300d35a]

Energie propre : c'est relatif.
un panneau solaire ( photovoltaïque) émet plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit.

Une reference ? Ca m'interesse, mais ca me semble un peu trop direct. Au vu de la variabilite de la production selon les zones geographiques, cette affirmation me semble manquer de nuances. D'ou ma demande d'infos.

pour les rendements, ça va de 5 à 12 % théorique

Je suis surpris ici. Les panneaux commerciaux "non-amorphes" ont un rendement nominal superieur (dans les 17% me semble-t-il). 5% pour les systemes a couche de Si amorphe, d'accord.

Theorique ? Des sytemes en laboratoire montrent des resultats de mesure au-dela de 40%. Alors le theorique recouvre quoi ici ?

Apres, d'accord sur l'importance de la mise en oeuvre.

[invite05ce5de2]

merci beaucoup !

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

Une reference ? Ca m'interesse, mais ca me semble un peu trop direct. Au vu de la variabilite de la production selon les zones geographiques, cette affirmation me semble manquer de nuances

lorsque l'on achète un panneau solaire, l'argent dépensé ne reste pas entre les murs de l'entreprise d'assemblage, il s'éparpille aux quatre coins du globe, et comme l'énergie mondiale est composée en gros de 30% pétrole, 30% charbon, 30% gaz et des broutilles de nucléaire/renouvelable, l'énergie qui aura été dépensée pour, ou plutôt l'énergie nécessaire à, la fabrication d'un panneau solaire est composée de 30% pétrole, 30% charbon, 30% gaz et des broutilles de nucléaire/renouvelable
La seule différence entre l'achat d'un baril de pétrole et l'achat d'un panneau solaire est de permettre, par la suite, de changer les proportions 30/30/30/10. Pour l'instant, on te fabrique un panneau solaire en échange (via les salaires) d'objets fabriqués et/ou utilisant principalement du pétrole, du gaz et du charbon
Le jour ou un panneau solaire produira moins de CO2 qu'elle n'en consomme, sera lorsque la part des énergie fossiles passera sous la barre de 50%

Il ne faut pas confondre l'économie de CO2 par rapport à une autre source d'énergie (acheter un panneau solaire plutôt qu'un baril par exemple) et l'économie de CO2 entre la consommation et la production

[invite0324077b]

voila tu met le doit sur l'aberation du calcul :

l'industrie actuelle utilise des mauvaises energies

chaque fois que tu achete ou construit quelque chose tu fait tourner cette industrie qui utilise ces mauvaises energies : donc il ne faut rien construire


non et non : pour ameliorer les choses et preparer l'avenir il faut construire avec les moyens que l'on a

si on consomme betement l'energie d'une centrale nucleaire on en aura besoin toujour , si on utilise l'energie de la centrale nucleaire pour fondre du sable et faire des photovolaique combien d'année faudra il pour que la centrale ait permis de construire de quoi s'en passer ? peut etre pas si longtemps que ca

le calcul que l'on voit trop souvent de comparer l'energie qu'a consomé la fabrication d'un paneau n'est pas valable car c'ette industrie n'est pas bien organisé : il y a trop de transport et de complication inutile : il faut fabriquer des cellules chez nous puisqu'on a aussi du sable ...

on dit toujour la production photovoltaique est faible ( come les autres energie ecolo ) mais quand les energie pas chere diparaitron nous serons bien obligé de reduire notre consomation et les energies ecolo deja installé seront une grande richesse pour ceux qui auront pris de l'avance

je ne suis pas convaincu que le photo valtaique soit le plus rentable mais il faut en faire quand meme car tot ou tard ce sera utile !

[invitea8e8283c]

Energie propre : c'est relatif.
un panneau solaire ( photovoltaïque) émet plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit.

CA VA BIEN LA TETE???
J'aimerais bien savoir d'ou tu tiens ca???
(et a part ca combien il y en a qui fonctieonnent des centrales a cycles combinés pour l'instant?)

pour les rendements c'est dans cet ordre de grandeur bien que l'on puisse trouver des cellules qui soient prochent de 18% (en mono cristallin) mais elles sont bien evidament plus cheres

Pour la production se serait plutot de 800 à 1000 kwh/kwc pour un champ de capteurs pas trop mal orienté.
L'exposition, les masques solaires et l'ensoleillemnt jouent une grande part dans cette production.

Un point info energie dans ta region pourrait repondre a tes questions

[invite0324077b]

tant qu'il ny a pas de compteur sur le soleil le rendement n'a pas d'importance ce qui compte c'est le prix du kW installé

et pour moi qui veut installer moi meme c'est plutot le prix du KW de panneau qui m'interresse

et comme je critique les panneau actuel qui ne sont pas reparable en cas d'une cellule defectueuse : c'est le prix des cellule seule qui m'interesse pour fabriquer mes panneaux demontable et reparable

je critique aussi les instalateur qui ne donnent que les prix complet onduleur compris : les onduleurs actuels sont trop dificiles a reparer et je prefere les construire moi meme

[moijdikssékool]

chaque fois que tu achete ou construit quelque chose tu fait tourner cette industrie qui utilise ces mauvaises energies : donc il ne faut rien construire

mais non, je n'ai pas dit cela. Je dis juste que si tu achètes un panneau solaire, tu émets moins de CO2 que si tu achetais un baril à la place. Evidemment que si l'on achetait aucune énergie renouvelable, il y aurait 100% d'énergies fossiles, c'est une tautologie

si on consomme betement l'energie d'une centrale nucleaire on en aura besoin toujour , si on utilise l'energie de la centrale nucleaire pour fondre du sable et faire des photovolaique combien d'année faudra il pour que la centrale ait permis de construire de quoi s'en passer ? peut etre pas si longtemps que ca

c'est le même raisonnement, si tu investis de l'énergie dans un panneau solaire, la proportion d'énergie dans le solaire sera par la suite... plus grande! Enfin, si l'on ne décide pas de construire une centrale nucléaire plus grande que la précédente. Le tout c'est que la proportion d'énergie PV augmente: il ne sert à rien de dire que la quantité d'énergie PV augmente si dans le même temps la quantité d'énergie fossile et nucléaire augmente deux fois plus... Mais ce n'est pas le cas: l'augmentation des énergie renouvelables augmente d'avantage que les énergie fossiles (par ex http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?...ref=16247&p1=B)

CA VA BIEN LA TETE???
J'aimerais bien savoir d'ou tu tiens ca???

tu n'as pas du bien lire mon dernier message. Dans le monde (celui là même où l'on extrait les matériaux dont les énergies, celui-là même où on les transporte, assemble, distribue et utilise), la production d'énergie est 30% pétrole, 30% charbon, 30% gaz et des broutilles de nucléaire/renouvelable. La fabrication d'énergie fossile ou renouvelable demande donc 90% d'énergie fossile, elle émet donc plus de CO2 que ce qu'elle permet d'économiser. Par contre, si tu fabriques suffisamment de panneaux solaires au point d'en arriver à 49% d'énergie fossiles et 51% de PV, la fabrication d'énergie PV rejettera moins de CO2 qu'elle n'est sensée en émettre. Là encore c'est une tautologie

Ce qu'il faut surtout retenir c'est que si un panneau solaire permet de réduire la quantité de CO2 (par rapport à l'achat d'un baril), il faut y mettre les bouchées doubles et consacrer des ressources, habituellement consacrées aux énergie fossiles, aux énergies renouvelabes

[invitedbb5457c]

La fabrication d'énergie fossile ou renouvelable demande donc 90% d'énergie fossile, elle émet donc plus de CO2 que ce qu'elle permet d'économiser. Par contre, si tu fabriques suffisamment de panneaux solaires au point d'en arriver à 49% d'énergie fossiles et 51% de PV, la fabrication d'énergie PV rejettera moins de CO2 qu'elle n'est sensée en émettre.

Personnellement, je considére qu'un PV construit aujourd'hui commence à être non polluante lorsqu'il a restitué plus de 90% de l'énergie qu'il a fallut pour le construire.

Autre chose : l'énergie produite devrait être pondérée. En effet, si on ne produit de l'électricité (=non stockable) que lorsqu'on en le moins besoin (fin du printemps, début de l'automne) ce n'est pas trés utile...

[invitea8e8283c]

J'avais lu qu'il fallait aux alentours de 2-3ans pour qu'un panneaux pv produise autant d'energie que ce qu'il a produira sur sa durèe de vie.
Donc sur une durée de vie de 20 à 30 ans, (voir plus?) je doute que le kwh pv émette "plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit"

apres c'est sur que cette energie peut provenir de sources renouvelables, mais meme si elle provient d'une bonne vielle centrale a charbon, je pense que le bilan est bon.

[moijdikssékool]

Personnellement, je considére qu'un PV construit aujourd'hui commence à être non polluante lorsqu'il a restitué plus de 90% de l'énergie qu'il a fallut pour le construire.

là, on aborde un autre sujet: je ne vois pas trop le rapport entre la pollution et la rentabilité, ou alors tu veux parler de gaspillage, du gaspillage d'énergie qu'il faut investir pour produire de l'énergie PV. Bon, je vois un léger rapport: on consacre aujourd'hui une bonne part de notre énergie au fossile pour faire fonctionner nos sociétés, et donc à la fabrication d'un panneau. Qui dit 'gaspillage' d'énergie à la fabrication de panneaux dit donc gaspillage d'énergie fossile et dit donc pollution
Même s'il faut consacrer pas mal de ressources pour fabriquer un panneau, il faut bien se dire qu'il s'agit d'un investissement, surtout si l'on envisage de diminuer les émissions de CO2. Mais attention il faut aussi se dire qu'il s'agit de détourner des ressources qui aurait pu servir à autre chose comme développer les énergies fossiles (plus rentables) ou un autre secteur économique: investir dans les PV représente un surcoût, un 'gaspillage' et il en sera de même avec les PV que l'on fabriquera avec l'énergie produite par les PV actuels
J'énonce encore une évidence: à moins d'une diminution du coût des PV, leur utilisation fait baisser notre niveau de vie. Ou alors, bien sûr, il faudra améliorer les rendements, réfléchir d'avantage afin d'être plus efficace, de moins gaspiller l'énergie (ce qui représente une perte de niveau de vie: il est toujours moins confortable de faire attention d'éteindre la lumière que de la laisser allumée tout le temps. C'est d'ailleurs une des raisons de vouloir être riche (au niveau national ou individuel): ne pas faire attention aux ressources que l'on consomme et focaliser tout son esprit sur autre chose de moins 'terre à terre')

[moijdikssékool]

Donc sur une durée de vie de 20 à 30 ans, (voir plus?) je doute que le kwh pv émette "plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit"

je vais dire des chiffres complètement au pif
imagine que pour exploiter 1kwh de gaz, il faut 100g de CO2 . Ces 1kwh de gaz libère 800g de CO2, cela donne au total 900g de CO2
Si pour faire 1kwh avec ton panneau, il aura fallu 1kg de CO2 lors de sa fabrication (au prorata des kwh qu'il peut produire), le gaz revient à moins émettre de CO2
Or c'est ce qui se passe: le gaz coûte peu cher, ie il lui faut moins de ressources qu'un panneau et parmi les ressources énergétiques, il y a 90% d'énergie fossile, il y a donc de forte chance que le gaz émettent moins de CO2 qu'un panneau. Prenons un cas extrême:
cas 1: il n'y a sur Terre plus que des PV. Si l'on décide de fabriquer une usine à gaz, on la fabriquera avec de l'énergie PV. Il est évident que le gaz émet alors d'avantage de CO2 qu'un panneau
cas 2: l'énergie consommée sur Terre est 100% gaz. Si l'on décide de construire un panneau, celui-ci émettera d'avantage de CO2 que son équivalent gaz puisqu'un panneau coûte plus cher, consomme d'avantage de ressources, c'est à dire de gaz

J'avais lu qu'il fallait aux alentours de 2-3ans pour qu'un panneaux pv produise autant d'energie que ce qu'il a produira sur sa durèe de vie

dans l'absolu, ces chiffres ne veulent strictement rien dire, il faut les comparer. Si l'on se base sur les mêmes calculs mais dans le cas du pétrole, sans doute arrivera-t-on à 2-3mois d'investissement énergétique (et beaucoup moins dans certains cas: certains puits de pétrole ne sont que des robinets plantés dans le sol...)

[Tilleul]

Au vu de l'état de notre jolie planète et de la hausse du pétrole et de l'électricité, je me renseigne sur les énergies propres, comme le panneaux solaires. J'ai donc rencontrer de nombreuses personnes à ce sujet, mais personne de m'a vraiment parlé du panneaux solaires, ou alors il n'y connaissait pratiquement rien et je n'ai jamais eu les mêmes chiffres de rendements. J'aimerai savoir sivous avez des infos sur la production d'un panneau exposé plein sud dans la région de Bourg-en-Bresse et le prix de reventes de l'électricité à EDF.

Prix de revente EDF

http://www.industrie.gouv.fr/energie.../se_ren_a4.htm

30 €c de base + 25 €c si c'est intégré dans le batiment (pour éviter les horreurs que sont les centrales photovoltaique allemandes et espagnoles)

Attention j'ai rarement entendu d'avis positif sur l'empressement de toute la chaine administrative pour faire appliquer cette loi...

Pour le rendement : pas la peine de s'occuper de ça, tout ce que tu dois connaitre c'est la puissance en "Watt crete" qui va t'indiquer la puissance de sortie de ton module dans des conditions de test standard... Si tu achetes des panneaux solaires tu acheteras un panneaux de 125 Wc par exemple.

Le rendement jouera seulement sur la surface plus ou moins importante de panneaux solaires qui sera nécessaire pour arriver à la même puissance de sortie, c'est intéressant pour la NASA qui a pas des masses de surface sur ses satellites mais pour un particulier ça l'est déjà un peu moins.

Pour la production sur Bourg en Bresse en comptant les 15% de pertes que tu auras dans ton systeme (onduleur, cable, poussiere...) une production de 1078 kWh pour chaque kilowatt crete installé (panneaux placés à 35 degré par rapport à l'horizontale et orienté face au Sud).

Soit 1078 kWh/an * 0,55€ = 593 €/an pour chaque kWc

1 kWc prend environ 8m² de surface...

imagine que pour exploiter 1kwh de gaz, il faut 100g de CO2 . Ces 1kwh de gaz libère 800g de CO2, cela donne au total 900g de CO2
Si pour faire 1kwh avec ton panneau, il aura fallu 1kg de CO2 lors de sa fabrication (au prorata des kwh qu'il peut produire), le gaz revient à moins émettre de CO2
Or c'est ce qui se passe: le gaz coûte peu cher, ie il lui faut moins de ressources qu'un panneau et parmi les ressources énergétiques, il y a 90% d'énergie fossile, il y a donc de forte chance que le gaz émettent moins de CO2 qu'un panneau. Prenons un cas extrême:
cas 1: il n'y a sur Terre plus que des PV. Si l'on décide de fabriquer une usine à gaz, on la fabriquera avec de l'énergie PV. Il est évident que le gaz émet alors d'avantage de CO2 qu'un panneau
cas 2: l'énergie consommée sur Terre est 100% gaz. Si l'on décide de construire un panneau, celui-ci émettera d'avantage de CO2 que son équivalent gaz puisqu'un panneau coûte plus cher, consomme d'avantage de ressources, c'est à dire de gaz

J'ai l'impression que tu essaie de comparer deux choses différentes : le "carburant" du photovoltaique ce n'est pas le silicium, c'est le soleil !

Si tu veux comparer une centrale au gaz avec ce qu'il a fallu pour construire un panneaux photovoltaique il faut aussi que tu prennes en compte dans ta comparaison la quantité de CO2 qu'il est nécessaire de dégager pour construire ta centrale à gaz à puissance et à durée de vie égales...

[moijdikssékool]

le "carburant" du photovoltaique ce n'est pas le silicium, c'est le soleil !

ouaip, mais le moteur, lui, est composé majoritairement par du fossile

Si tu veux comparer une centrale au gaz avec ce qu'il a fallu pour construire un panneaux photovoltaique il faut aussi que tu prennes en compte dans ta comparaison la quantité de CO2 qu'il est nécessaire de dégager pour construire ta centrale à gaz à puissance et à durée de vie égales...

c'est ce que je fais en comparant le coût des 2 procédés. Et comme le PV coûte plus cher que le gaz, cela signifie que le 2ème nécessite moins de ressources, c'est à dire d'énergie fossile (vu que les énergies consommées sur le globe sont à 90% fossile).
un schéma en pièce jointe
Bon, j'avoue je chipotte. Evidemment que si l'on fabrique des PV avec de l'énergie PV, il n'y a plus de CO2 émis. Mais ce n'est pas le cas et je précise que si l'on veut que la quantité de CO2 émise par l'homme diminue, il faut:
-augmenter le nombre de PV, ca c'est sur, mais c'est insuffisant car les énergies fossiles peuvent croitre d'avantage
-faire croitre la part des PV dans le total des énergies, mais c'est encore insuffisant (il peut y avoir 99% d'énergie PV et 1% d'énergie fossile ET que ces 1% d'énergie fossile soient plus important en volume qu'aujourd'hui. C'est un peu tiré par les cheveux mais bon)
-consacrer des ressources, habituellement consacrées aux énergie fossiles, aux énergies renouvelables comme le PV. Et alors dans ce cas, la quantité de CO2 diminue sa croissance, stagne puis commence à diminuer

Comme tu le vois, les PV c'est bien, encore faut-il y consacrer pas mal de ressources (comme des subventions). En tout cas, d'après le lien que j'ai donné (+500% de croissance en 3ans pour l'éolien), c'est pas mal parti, mais nous n'en sommes qu'aux prémices. Faut voir par la suite

[Tilleul]

Et comme le PV coûte plus cher que le gaz, cela signifie que le 2ème nécessite moins de ressources,

On parle de quel cout ? Le cout économique ? Si c'est ca, ça n'a rien à voir avec le fait de nécessiter plus ou moins de ressources puisque les prix élevés du photovoltaïque sont du à un déficit entre l'offre (élevé) et la demande (faible parce que les investissements dans les usines de purification de Silicone ont mis du temps à se réaliser et qu'ils sont long à mettre en place).

Si tu veux des chiffres un peu plus précis de mémoire le dégagement du gaz naturel ça doit être 225g de CO2/ kWh (kWh thermique !)

Avec un rendement de 40% ça te ferait 560 g/ kWh_electrique

Sur une durée de vie de 20 ans en reprenant les estimations que j'ai donné pour Bourg en Bresse ça nous donne
1078 kWh/an * 20 ans * 0,560 kg = 12 000 kg de CO2 pour la même chose avec du gaz...

Pour 1 kWp de panneaux silicium il te faut : 3400 kWh d'énergie (étude d'Alsema : 420 kWh/m² * 8 m²)

En supposant le cas le plus pessimiste : tout en électrique avec 650 g/kWh_el on obtient 2200 kg de CO2 pour la construction d'un panneau solaire...

Déjà il y a un problème d'échelle dans le graphique rien qu'à ce niveau.

Alors imagine si on prend en compte EN PLUS de ces 12 000 kg/CO2 par an la construction de la centrale à gaz !

[moijdikssékool]

On parle de quel cout ? Le cout économique ? Si c'est ca, ça n'a rien à voir avec le fait de nécessiter plus ou moins de ressources puisque les prix élevés du photovoltaïque sont du à un déficit entre l'offre (élevé) et la demande (faible parce que les investissements dans les usines de purification de Silicone ont mis du temps à se réaliser et qu'ils sont long à mettre en place).

je parle du coût technique. Bon évidemment je suppose qu'1kwh PV génère autant de bénéfices que 1kwh gaz, mais je n'en sais rien. A priori, si les PV bénéficient de subventions, d'allègement de taxes, c'est sans doute parcequ'ils coûtent plus cher que le gaz
Ensuite, il est possible que les PV ne sont pas encore rôdés, pas autant que le gaz, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils peuvent être aussi compétitifs

Alors imagine si on prend en compte EN PLUS de ces 12 000 kg/CO2 par an la construction de la centrale à gaz !

tu te réfères à des chiffres qui minimalise le CO2 émis lors de la construction d'un panneau
oublions le rendement, imagine que l'on veut faire fondre des métaux. Je vais prendre encore un cas extrême: on plante un tuyau dans le sol, du gaz en sort, du CO2 se dégage
Pour un panneau c'est nettement plus compliqué: il faut des camions pour prendre du sable, louer les services d'ingénieurs, de techniciens... Si les camions et les intervenants se 'nourrissaient' (hors alimentation) avec de l'énergie PV, ils ne rejetteraient pas de CO2. Mais ce n'est pas le cas
Rien n'indique que le premier cas (que j'ai exagéré mais bon) dégage plus de CO2 que le 2ème
Pour vraiment savoir, il faudrait connaître le coût de production/vente/installation/utilisation dans le cas du gaz et du PV. Par exemple, le pétrole coûte 5$ le baril (en moyenne, et encore): il demande donc très peu de ressources pour son extraction mais en rejette pas mal lorsqu'il brûle

[inviteb943ab38]

J'avais lu qu'il fallait aux alentours de 2-3ans pour qu'un panneaux pv produise autant d'energie que ce qu'il a produira sur sa durèe de vie.

+1

A une dernière conférence débat, ou justement il y a eu des comparaisons sur le temps de retour entre l'ergie dépensé pour la fabrication et la production d'energie (sans parler de CO2)
Il y avait un réprésentant d'edf qui nous a donné unefourchette de 3-4 ans pour le PV... (un peu moins pour le thermique) qu'il a ensuite comparer (entre autres) aux 10 années nécessaires pour une centrale nucléaire (qui soit disant au passage ne produit preque pas de CO² comme on oublie d'inclure l'energie de sa fabrication)... ca laisse penseur... on comprend pourquoi on veut faire veillir correctement nos centrales

[moijdikssékool]

Il y avait un réprésentant d'edf qui nous a donné unefourchette de 3-4 ans pour le PV... (un peu moins pour le thermique) qu'il a ensuite comparer (entre autres) aux 10 années nécessaires pour une centrale nucléaire

quourpoi alors l'énergie nucléaire est-elle moins chere? Mais parceque les calculs n'ont pas été faits sur une même base
J'imagine assez bien qu'ils ont été effectués suivant l'exemple suivant: si demain j'usine (en un jour mettons) une pièce en bois avec un couteau, l'énergie électrique dépensée pour la fabriquer est nulle. Si le lendemain, je l'usine avec un tour, une fraiseuse, des perceuses, la conso électrique n'est plus nulle. Si le surlendemain, j'utilises un robot qui me taille la pièce sans que j'ai à intervenir, l'énergie électrique est encore plus importante (il faut alimenter les moteurs qui manipulent les outils que j'avais manipulé la veille). Evidemment, le premier jour, le coût de le pièce est élevée (je n'en fais qu'une seule). Le second jour, il est moins élevé car j'en aurais fait plusieurs (il faut amortir les machines, mais bon, il faut faire confiance aux industriels, s'ils font appel à des machines c'est qu'elles s'amortissent plus rapidement que de la main d'oeuvre). Le troisième jour...
Sans doute qu'avec les PV, on n'en est qu'au 2ème jour alors qu'avec le nucléaire, on en est au 3ème jour. Mais en tout cas si tu me dis que le PV c'est 3ans d'investisement énergétique mais que c'est plus cher que le nucléaire qui en nécessite 10, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche

[Tilleul]

quourpoi alors l'énergie nucléaire est-elle moins chere?

Déjà, relis ce que j'ai écris sur les questions d'offre et de demande précedemment : auparavant les panneaux solaires utilisées du silicium qui était de trop basse qualité pour être utilisé dans l'électronique, depuis quelques années les progrès technologique font que l'industrie a besoin de silicium d'une pureté comparable. Comme une usine pour purifier le silicium nécessite plusieurs années à mettre en place et que les investissements ont mis un peu de temps à se mettre en place il y a pénurie de ce coté là (pour prendre une image : ce n'est pas une pénurie de matière première mais un manque de capacité de raffinage...)

Ensuite ce n'est pas parce que l'électricité nucléaire a un prix de vente inférieure sur le marché qu'elle est moins chère ! En plus du prix de vente il faut aussi compter toutes les subventions et dans le cas du nucléaire elles sont astronomiques. Que ce soit pour l'opération des centrales que dans la recherche les subventions touchés par l'industrie nucléaire sont plus élevés que celles accordées aux renouvelables...

[moijdikssékool]

Déjà, relis ce que j'ai écris sur les questions d'offre et de demande précedemment

l'offre est pourrie, la demande peu importante

auparavant les panneaux solaires...

et maintenant?

Ensuite ce n'est pas parce que l'électricité nucléaire a un prix de vente inférieure sur le marché qu'elle est moins chère !

tiens donc...

En plus du prix de vente il faut aussi compter toutes les subventions et dans le cas du nucléaire elles sont astronomiques

pas du tout

[Tilleul]

et maintenant?

Et maintenant les investissements ont été fait mais les usines sont en train d'être construite... On attend aussi d'autres technologies qui demandent moins de silicium ou pas du tout (panneaux CIS : Cuivre Indium Selenium par exemple) sur le marché pour 2008 (début de la production de l'usine Shell/St Gobain)

pas du tout

C'est un peu court ça...

Deux exemples :
- le démantellement des centrales : il est systématiquement sous-évalué entre ce qui était prévu et les cout réellement pris en charge par la nation... Aux Etats Unis je crois me rappeler qu'il a fallu trois fois plus d'argent que prévu.

Pour donner une idée le Royaume Uni a évaluer à 103 milliards d'euros la somme nécessaire pour démanteler ses 35 centrales (soit près de 3 milliars d'euros par centrales) alors que la France considère que celà va lui couter seulement 20 à 40 milliards d'euros pour s'occuper de ses 58 centrales (soit 300 millions à 700 millions d'euros par centrales)... Je veux bien croire au génie français mais ça commence à faire beaucoup comme différence...

- au niveau des investissements : la Finlande est un très bon exemple, les finlandais ont une tradition politique de transparence on a par exemple pour un projet de 3,2 milliards d'euros :
- des subventions importantes : 610 millions d'euros de la part du gouvernement français (crédit à l'exportation)
- des prêts à tarif ultra préférentiel ( 2 milliards d'euros à ... 2,6%!)
- des garanties : la facture est un prix fixe, donc tout ce qui est au dessus de 3,2 milliards d'euros sera intégralement prix en charge par Siemens et Framatome (à noter que le prix de 3,2 milliards d'euro c'est 25% moins cher que l'EPR de Flamanville)
- des garanties sur les assurances : l'exploitant d'une centrale n'est pas tenu pour responsable des dommages causées si les couts sont trop élevés (c'est le contribuable qui paie).

Sachant que les autres énergies qu'elle soit fossile ou renouvelable doivent :
- fonctionner avec moins de subventions (on pourra se réferrer aux budgets européens et comparer ce que touchent l'industrie nucléaire pour sa recherche, comparé à ce que touche les centres de recherches en EnR ou sur la séquestration du carbone)
- être financé par des intérêts privés à des taux du marché (pas forcément le cas pour les grosses centrales à charbon par exemple, mais dans le cas des renouvelable sa diffusion est en grande majorité le résultat d'initiative privé et non de celles des pouvoirs publiques)
- payer des assurances sur l'intégralité des dommages et de externalités (mécanismes de Kyoto pour les énergies fossiles)
etc.

Ca s'appelle de la concurrence faussée et dans ce cas là le marché ne permet pas d'arriver à un prix rationnel...

Après je suis tout à fait ouvert à la discussion mais il va peut être falloir sortir des arguments un peu plus élaboré qu'un commentaire de trois mots...

[moijdikssékool]

Et maintenant les investissements ont été fait mais les usines sont en train d'être construite... On attend aussi d'autres technologies qui demandent moins de silicium ou pas du tout (panneaux CIS : Cuivre Indium Selenium par exemple) sur le marché pour 2008 (début de la production de l'usine Shell/St Gobain)

et bien attendons. Je ne fais pas du vaudoux, je me base sur les chiffres actuels

- le démantellement des centrales : il est systématiquement sous-évalué entre ce qui était prévu et les cout réellement pris en charge par la nation... Aux Etats Unis je crois me rappeler qu'il a fallu trois fois plus d'argent que prévu.
Pour donner une idée le Royaume Uni a évaluer à 103 milliards d'euros la somme nécessaire pour démanteler ses 35 centrales (soit près de 3 milliars d'euros par centrales)

faudrait comparer les coûts de démantellement par kwh au cout de recyclage d'un panneau au kwh

- des subventions importantes : 610 millions d'euros de la part du gouvernement français (crédit à l'exportation)

les panneaux bénéficient-ils de ce crédit?
S'agit-il d'une offre promotionnel (pour attirer plus de clients internationnaux)?

- des prêts à tarif ultra préférentiel ( 2 milliards d'euros à ... 2,6%!)

pour de telle somme, n'est-ce pas là un prêt classique (plus une somme prêtée est importante, plus le taux diminue. Que ce soit une centrale nulaire ou solaire)

- des garanties : la facture est un prix fixe, donc tout ce qui est au dessus de 3,2 milliards d'euros sera intégralement prix en charge par Siemens et Framatome (à noter que le prix de 3,2 milliards d'euro c'est 25% moins cher que l'EPR de Flamanville)

n'est-ce pas là une condition récurrente de vente?
je pense plutôt à une offre promotionnel

- des garanties sur les assurances : l'exploitant d'une centrale n'est pas tenu pour responsable des dommages causées si les couts sont trop élevés (c'est le contribuable qui paie).

ah ba ça, si l'on faisait inclure dans le prix le coût de réparation des dégâts des suites d'une explosion de la centrale, ca deviendrait inchiffrable

- fonctionner avec moins de subventions (on pourra se réferrer aux budgets européens et comparer ce que touchent l'industrie nucléaire pour sa recherche, comparé à ce que touche les centres de recherches en EnR ou sur la séquestration du carbone)

les EnR ne vont pas recevoir des subventions pharamineuses puisqu'en France, il n'y en a pas besoin. Ensuite, ne confonds pas les subventions de tel ou tel secteur et les subvention par kwh produit

- être financé par des intérêts privés à des taux du marché (pas forcément le cas pour les grosses centrales à charbon par exemple, mais dans le cas des renouvelable sa diffusion est en grande majorité le résultat d'initiative privé et non de celles des pouvoirs publiques)

L'Etat a justement choisi ce type de subvention: aider à l'achat pour laisser au consommateur la possibilité de se passer de nucléaire. Mais attention, tant que les centrales nucléaires ne seront pas considérées comme bonnes pour la casse, les subventions ne permettront pas aux consommateurs de les remplacer par des panneaux solaires. On ne peut mettre une croix sur le passé, on ne signe pas un chèque à la va-vite

- payer des assurances sur l'intégralité des dommages et de externalités (mécanismes de Kyoto pour les énergies fossiles)
etc

les panneaux solaires sont une une énergie fossile?

Après je suis tout à fait ouvert à la discussion mais il va peut être falloir sortir des arguments un peu plus élaboré qu'un commentaire de trois mots...

tu n'es pas un habitué, au bout d'un moment, c'est gonflant les arguments parachutés. Il y a des caharactéristiques qui n'ont pas de prix: la pollution du nucléaire, l'intermittence du solaire
si tu voulais parler d'enr compétitif, parle d'éolien. Le PV c'est pour plus tard, peut-être

[Tilleul]

Tiens j'avais laissé passé ça aussi :

tu te réfères à des chiffres qui minimalise le CO2 émis lors de la construction d'un panneau

Non.

oublions le rendement

Tu ne peux pas oublier le rendement ! Tout simplement parce que tu confonds deux énergies qui sont de qualité totalement différente ! Un panneaux photovoltaique te donne directement de l'énergie électrique. Explique moi comment tu veux faire de l'énergie électrique avec ton pétrole sans mettre de centrale autour (et je ne parle même pas du raffinage)?

Pour un panneau c'est nettement plus compliqué: il faut des camions pour prendre du sable, louer les services d'ingénieurs, de techniciens... Si les camions et les intervenants se 'nourrissaient' (hors alimentation) avec de l'énergie PV, ils ne rejetteraient pas de CO2. Mais ce n'est pas le cas
Rien n'indique que le premier cas (que j'ai exagéré mais bon) dégage plus de CO2 que le 2ème

Parce que le gaz et le pétrole arrive directement sans qu'il nécessite de forage, de raffinage, de transport, de conversion énergie chimique ->energie thermique -> energie électrique ? Soit on néglige d'un coté et de l'autre soit on prend tout en compte d'un coté et de l'autre... Comment faire une comparaison crédible sans cette démarche ?

Pour vraiment savoir, il faudrait connaître le coût de production/vente/installation/utilisation dans le cas du gaz et du PV. Par exemple, le pétrole coûte 5$ le baril (en moyenne, et encore): il demande donc très peu de ressources pour son extraction mais en rejette pas mal lorsqu'il brûle

Toujours la même remarque c'est confondre prix du combustible et prix du kWh ! Encore une fois le "carburant" du photovoltaique c'est le soleil, pas le silicium.

Le pétrole coute 5$ le baril à extraire (NB:je remarque qu'au fur et à mesure de la discussion on passe de "le PV rejette plus de CO2 que le gaz", à "le PV coute plus cher que le gaz" en passant par "le PV utilise plus de ressoure que le gaz" ) le soleil coute un prix epsilonesque à extraire (cout d'O&M du photovoltaique).

Si tu veux faire une comparaison avec le panneaux solaires c'est une comparaison avec les installations de conversion d'énergie et pas avec les vecteurs d'énergie que tu dois faire. Donc prendre en compte la construction de la centrale et le raffinage.

Maintenant sur la dernière réponse je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans la discussion...

A la base on discutait sur cette affirmation suivante :

Energie propre : c'est relatif.
un panneau solaire ( photovoltaïque) émet plus de CO2 que une centrale à gaz à cycles combinés ceci ramené au kWhe produit.

Et sur le schéma associé qui surestimé énormément la quantité de CO2 dégagé par la fabrication d'un panneaux photovoltaique et sous estimé à la fois les ressources nécessaires à la construction et l'opération d'une centrale à gaz...

Est ce que t'es d'accord sur le fait que quelque soit le mix énergétique utilisé pour construire un panneau solaire, la fabrication d'un panneau solaire émet moins de CO2 qu'en centrale à gaz à cycle combiné ramené au kWhe produit ?

Parce qu'avant de partir sur la théorie économique j'aimerai bien qu'on soit fixé sur les simples grandeurs physiques.

[invitedbb5457c]

Si tu veux faire une comparaison avec le panneaux solaires c'est une comparaison avec les installations de conversion d'énergie et pas avec les vecteurs d'énergie que tu dois faire. Donc prendre en compte la construction de la centrale et le raffinage.

Je dis peut-être une connerie, mais il faut aussi prendre en compte les coût liées à l'absence de soleil.
Si on est obligé de construire une centrale gaz (ou autres : barrage hydrolique, nucléaire, etc...) en plus des PV pour assurer la continuité de la production d'électricité ...

[moijdikssékool]

Tu ne peux pas oublier le rendement !

dans certains cas, si. La fonte de métaux est gourmande en énergie. Ensuite le nucléaire et le PV fournissent en énergie les mêmes outils
Et il est nettement préférable d'utiliser directement une énergie fossile que de l'électricité pour faire fondre des métaux
Une grosse partie de notre consommation est à destination du chauffage

Parce que le gaz et le pétrole arrive directement sans qu'il nécessite de forage, de raffinage, de transport, de conversion énergie chimique ->energie thermique -> energie électrique ? Soit on néglige d'un coté et de l'autre soit on prend tout en compte d'un coté et de l'autre... Comment faire une comparaison crédible sans cette démarche ?

si les énergies fossiles sont moins cheres c'est parcequ'elles nécessitent moins de ressources (humaines, matérielles...)

Donc prendre en compte la construction de la centrale et le raffinage

Il est compris dans le prix. Le raffinage, c'est 10% des ressources. Alors, 5$ ou 5.5$ me baril, je ne vois pas ce que ca change

Et sur le schéma associé qui surestimé énormément la quantité de CO2 dégagé par la fabrication d'un panneaux photovoltaique et sous estimé à la fois les ressources nécessaires à la construction et l'opération d'une centrale à gaz...

je ne vois pas où est la surestimation à partir du moment où les énergies fossiles constituent 90% des énergies

Est ce que t'es d'accord sur le fait que quelque soit le mix énergétique utilisé pour construire un panneau solaire, la fabrication d'un panneau solaire émet moins de CO2 qu'en centrale à gaz à cycle combiné ramené au kWhe produit ?

ca dépend. si l'énergie mondiale n'était plus que du solaire PV, fabriquer/utiliser un PV rejettera moins de CO2 que la construction/utilisation d'une centrale au gaz. Si l'énergie mondiale était 100% gaz, construire/utiliser un panneau rejettera plus de CO2 que la construction/utilisation de CO2 car le premier est plus cher c'est à dire demande plus de ressources c'est à dire de gaz. Par contre, par la suite il n'y a plus 100% de gaz et si l'on construit encore et encore des PV et que l'on cesse de construire de centrale au gaz, à un moment donné la construction/utilisation d'un panneau permettra d'économiser du CO2

[Tilleul]

Il est compris dans le prix. Le raffinage, c'est 10% des ressources. Alors, 5$ ou 5.5$ me baril, je ne vois pas ce que ca change

IL TE MANQUE LE COUT DE LA CENTRALE !

La centrale c'est ce truc là :

Me dit pas que t'en a jamais vu ?!

Et après tes 5$ d'extraction ne te permette pas d'en déduire un dégagement de gaz à effet de serre proportionnel à tes 5$ !

A l'utilisation le pétrole va dégager beaucoup plus de CO2 que ce qu'il a été nécessaire de dégager pour son extraction !

car le premier est plus cher c'est à dire demande plus de ressources

Non... Ce n'est pas uniquement la demande en ressource qui détermine le prix et encore moins de dégagement de CO2 !

Il ne faut pas beaucoup de dégagement de CO2 pour extraire du pétrole mais son utilisation en dégage énormément...


Bon les autres qui me lisent c'est clair ce que je dis ou non ?

[invite0324077b]

moijdikssékool
Et il est nettement préférable d'utiliser directement une énergie fossile que de l'électricité pour faire fondre des métaux

mefie toi des generalité

pour fondre de l'etain ou du plomb n'importe quel combustible fait l'affaire

mais pour fondre du bronze ou de la fonte avec un combustible il faut une usine a gaz pour obtenir un rendement pas glorieux et surtout un temps de fusion assez lent : un chauffage electrique par induction ne chauffe que ce qui faut fondre en un temps tellement rapide que cela peut etre extremement econome en energie

[moijdikssékool]

IL TE MANQUE LE COUT DE LA CENTRALE !

pour bruler de l'énergie fossile et faire fondre des métaux, une simple allumette suffit
pour faire de l'élec, il faut une centrale, merci

A l'utilisation le pétrole va dégager beaucoup plus de CO2 que ce qu'il a été nécessaire de dégager pour son extraction !

merci de me répéter
ce que je dis, c'est que, comme l'énergie dans le monde est à 90% de fossile, fabriquer des PV revient à dégager plus de CO2 que du gaz

Ce n'est pas uniquement la demande en ressource qui détermine le prix et encore moins de dégagement de CO2 !

Si
En fait mon raisonnement, on en a parlé sur ce fil. Il est plus simple, pour le comprendre, que l'énergie mondiale se résume à du gaz

[moijdikssékool]

pour fondre de l'etain ou du plomb n'importe quel combustible fait l'affaire

bien sûr, mais bruler du charbon pour faire de l'élec et faire fondre des métaux avec cet élec n'est pas la meilleure solution, il est préférable de fondre les métaux directement avec le charbon sans passer par de l'élec
En fait, il faudrait comparer centrale électrique et PV, pétrole et solaire thermique, au moins on ne se perdrait pas dans ces histoires de rendement. Un défaut au solaire thermique: une telle fonderie ne fonctionnerait pas 24/7 ce qui représente une perte de rendement (les fours se refroidiraient tous les jours)