Le solaire concentré : maintenant !

[polo974]

Grâce à l'HVDC (Hight Voltage Direct Current, courant continu haute tension), les pertes sont inférieures à 3% pour 1000km.
...

Et combien de perte dans la conversion de tension (au coût actuel des transfo...)???
-----

[Yoghourt]

L'intuition d'Edison était la bonne. Tesla et Westinghouse nous ont conduit à mettre en place des réseaux en alternatif qui posent de gros problèmes aujourd'hui dans la cadre de la globalisation du marché de l'énergie.

Tu parles ici d'ingénierie.
J'estime d'un point de vue ingénierie que le choix de Tesla et de l'Histoire était le bon: coût et difficulté de pose des cables plus gros, pertes en lignes importantes à l'époque, etc.
Ce choix ne pouvait aucunement être dicté par l'élaboration de technos 1 siècle plus tard. Imagine qu'on se mette à installer de partout des lignes électriques supraconductrices refroidies à l'azote "parce que dans 1 siècle, ça sera peut-être une technologie mature et compétitive". Aberrant.

[invite29a9c993]

Et combien de perte dans la conversion de tension (au coût actuel des transfo...)???

Au delà de 600km, l'HVDC coûte moins cher que l'AC, transfo comprise.
Source: ABB

Tu parles ici d'ingénierie.
(...)

Tu as parfaitement raison mais soit je me suis mal exprimé, soit tu ne m'as pas compris, ou les deux : j'ai écrit que l'intuition d'Edison était la bonne à la lumière de la situation actuelle, je n'ai pas dit que le DC est adapté pour les petites distances.

"Already today it is quite possible to transmit power in the order of 6000 MW per line over a distance from Sahara to central and even northern Europe. To transmit 700 TWh would need a transmission capacity of around 150 GW. This means that around 25 lines would be needed at a total cost (European conditions) of around 60 billion EUR or approx 0,5 Eurocent/KWh..." - Gunnar Asplund , ABB Power systems, Grid Systems, HVDC, 771 80 Ludvika, Sweden (source: TREC)

Liens utiles à propos de l'HVDC :
- university of leceister, department of engineering, HVDC dont ce poster
- l'article d'ABB cité vers le début du fil
- Le site du groupe Siemens

[YBaCuO]

Tu as parfaitement raison mais soit je me suis mal exprimé, soit tu ne m'as pas compris, ou les deux : j'ai écrit que l'intuition d'Edison était la bonne à la lumière de la situation actuelle, je n'ai pas dit que le DC est adapté pour les petites distances.

Le courant continu est peut être interressant pour le transport sur de très longues distances, mais il ne peut pas être employé sur tout le réseau électrique.
Des lignes de plus de 600km sont plus l'exception que la règle, et le transport d'électricité n'a d'interêt que si on peut le distribuer.
L'electricité subit une cascade de transformation pour être acheminé vers l'utilisateur, par exemple 15kV -> 400kV -> 225kV -> 63 kV -> 20kV -> 400V, on a cette souplesse grâce au transformateur.

L'emploi de l'alternatif reste toujours plus interessant que le continu.

[polo974]

Au delà de 600km, l'HVDC coûte moins cher que l'AC, transfo comprise.

Oui, et il n'y a de l'électricité que tous les 600 à 800km?
C'est un peu comme le TGV par rapport au CORAIL, avant, le train s'arrêtait.
Comme il n'y a nulle part besoin d'un maillage vide de 600 à 800km, le dc, c'est pas pour demain...
Le graphe n'est que la comparaison d'investissement, je posais la question sur le rendement de conversion, car il faudra bien convertir, et là, ça risque de chauffer sérieusement.

Mais il y a peut-être une autre voie à explorer: transport de tension avec 2 ou 3 harmoniques, pour mieux "remplir", ça permet d'avoir une tension crête inférieure pour la même tension efficace, et les transfos transformeront toujours.

[remyb]

Tu veux dire une forme de courant plus proche du creneau que de la sinusoide pure ?

[Alex66]

Enfin, les chiffres sont carrément à coté de la plaque puisque comme le disait polo, une densité de puissance photovoltaïque de 45000kW/m² pour une concentration de 1000 soleils, ça fait un rendement de conversion inférieur à 5% alors que cette technologie permet justement d'améliorer sensiblement les rendements de conversion par rapport au photovoltaïque conventionnel (à ce jours, les américains de spectrolab ont atteint 40,7% sous 240 soleil).

Ah oui, ce rendement record de 40.7% vient d'être battu par une autre équipe américaine (la technologie utilisée est un peu différente...).

A trick of the light :

In late July University of Delaware researchers Honsberg, 40, and Barnett, 67, set a world record for solar efficiency, converting 42.8% of the sun's radiation into electricity with their prototype cell. That's almost three times as efficient as commercial solar cells. "We think we can do 50%," says Barnett. He and Honsberg are working to build practical devices by 2010, with support from the U.S. military and an industrial group led by DuPont.

[polo974]

Tu veux dire une forme de courant plus proche du creneau que de la sinusoide pure ?

C'est un peu ça, c'est pas beau hein...

[YBaCuO]

Mais il y a peut-être une autre voie à explorer: transport de tension avec 2 ou 3 harmoniques, pour mieux "remplir", ça permet d'avoir une tension crête inférieure pour la même tension efficace, et les transfos transformeront toujours.

La tendance actuelle est à la recherche d'une sinusoide la plus pure possible pour une question de qualité de tension.
Il faut aussi mentionner que la réactance des lignes, des transformateurs dépend de la fréquence, on a alors un filtrage.
J'ajoute que par effet de peau, la section apparente des conducteurs diminue avec la frequence donc la résistance augmente.
Sur les systèmes électromécaniques les harmoniques sont source de couple de freinage ou de vibrations suivant leurs rangs.
J'ai probablement oublié d'autres effets néfastes des harmoniques mais ce qui est sûr c'est qu'elles sont indésirables dans les systèmes électriques.

[invite29a9c993]

le dc, c'est pas pour demain...

C'est faux.




HVDC : possibilité de connecter l'europe à l'Afrique du nord (gisement solaire colossal).

[invite29a9c993]

Le courant continu est peut être interressant pour le transport sur de très longues distances, mais il ne peut pas être employé sur tout le réseau électrique.

Oui, c'est vrai.
Et je n'ai pas été clair sur ce point en me faisant l'avocat d'Edison un peu plus haut.

[wizz]

Le transport d'électricité d'un point A vers un point B par le HVDC a l'air d'être très prometteur (d'après ce qu'on pouvait lire). Meilleur qu'avec la technologie du courant alternatif. Soit...

Le problème est qu'en tant que consommateur, je ne suis pas le point B mais plutot C, D, E ou F.
Mes appareils électriques ne fontionnent pas à 800.000V mais en 220V AC ou 110V AC, 50Hz ou 60Hz...

Donc on aimerait connaitre aussi le cout pour le reste de l'installation, celui qui me permet d'obtenir à mes prises du 220V AC 50Hz à partir du HVDC 800000V.
On aimerait aussi connaitre le rendement énergétique de cette chaine HVDC, du producteur au consommateur.

[invite29a9c993]

Le transport d'électricité d'un point A vers un point B par le HVDC a l'air d'être très prometteur (d'après ce qu'on pouvait lire). Meilleur qu'avec la technologie du courant alternatif. Soit...

Le problème est qu'en tant que consommateur, je ne suis pas le point B mais plutot C, D, E ou F.
Mes appareils électriques ne fontionnent pas à 800.000V mais en 220V AC ou 110V AC, 50Hz ou 60Hz...

Donc on aimerait connaitre aussi le cout pour le reste de l'installation, celui qui me permet d'obtenir à mes prises du 220V AC 50Hz à partir du HVDC 800000V.
On aimerait aussi connaitre le rendement énergétique de cette chaine HVDC, du producteur au consommateur.

Désolé, je me suis intéressé à l'HVDC il y a 3 semaines, je suis passé à présent un autre sujet, et je n'ai plus toutes les données sous la main, ni l'envie de rechercher. Je t'inviter à visiter cette banque d'infos sur le sujet : http://www.abb.com/hvdc

[polo974]

La tendance actuelle est à la recherche d'une sinusoide la plus pure possible pour une question de qualité de tension.
(...)
J'ai probablement oublié d'autres effets néfastes des harmoniques mais ce qui est sûr c'est qu'elles sont indésirables dans les systèmes électriques.

La qualité est définie suivant une norme, actuellement du beau 50Hz pur.

Faire passer du continu dans un transfo ne marche pas non plus.
Pour le transport, la présence (étudiée et contrôlée) d'harmonique peut aussi bien être envisagée (voir plus facilement) que du pur DC.

Pour (avant) la livraison aux clients, une électronique de conversion peut très bien soustraire l'énergie de ces harmoniques pour la restituer sur la fondamentale.
Cette électronique ne travaillerait que sur la partie additionnelle et non sur la totalité de la puissance, contrairement au cas du DC.
Une partie de l'existant est conservé, il y a "juste" le couplage de circuit de gestion des harmoniques à ajouter...

Mais c'est peut-être un "total délire"...

<image juxtaposant une caisse de 250cv à une parabole (n'existant pas encore) de 3kW (4cv)>

Un jour de charge pour faire un run de qq km

Actuellement, 1kWh => 1km
Allez soyons très très gentils, le véhicule est super optimisé et le pilote très doux sur l'accélérateur 1kWh => 4km
Autonomie 400km donc 100kWh
temps de charge: 33h à raison de 8h par jour ça nous fait 4 jours de soleil (gentil, j'ai mis le rendement de charge à 100%, sinon, il faut ajouter un jour).
Autant y aller en vélo, en 4 jours, c'est faisable
Et c'est pas la peine de dire que le gars peut faire autre chose à la maison, il n'y a pas d'électricité, c'est tout pour la voiture...

C'est à pleurer...

[YBaCuO]

La qualité est définie suivant une norme, actuellement du beau 50Hz pur.
(...)
Mais c'est peut-être un "total délire"...

Comme je l'ai déjà souligné la réactance varie en fonction de la fréquence, cela signifie que la forme d'onde va être modifié au cours de sa propagation. J'ajoute que certains transformateurs par construction éliminent certaines harmoniques. Il va donc falloir beaucoup de systèmes électroniques type FACTS (Flexible Alternating Current Transmission System) pour maintenir la forme d'onde souhaitée.
Si on pousse le raisonnement on pourrait transporter en courant continu,et de part et d'autre des transformateurs transfomer le courant en alternatif, on recréer de nouveau de l'alternatif à l'approche des clients.
On invente alors le réseau à courant continu.

Un tel réseau serait en principe plus robuste, outre le coût il n'est pas sûr que le gain sur la capacité des lignes soit supérieurs au pertes dans les systèmes électroniques.

Je pense que le système actuel relève du bon sens. Si on veut imaginer les réseaux électriques de demain, je pense qu'ils s'inspireront des réseaux électriques embarqués des navires tout électriques.

[invite29a9c993]

Un jour de charge pour faire un run de qq km (...)
(...)
C'est à pleurer...

Tesla Roadster : 128 Wh = > 1 km
Parabole INFINIA, puissance de 3kW = 3000W - > énergie de 3000Wh délivrée en 1 heure en plein soleil. Soit assez pour rouler avec la Tesla Roadster sur une distance de 23km (2 fois plus avec 2 paraboles INFINIA). Recharge partielle très rapide.

Je peux me tromper...
Si tu n'as pas assez d'une parabole, si tu fais plus de 200km par jour, tu en mets 2 ou 3.

Temps de charge complet de la batterie en étant branché sur le secteur : 3H30.

Combien d'heures par jour votre véhicule reste stationné (à la maison ou au travail ) ?
Combien de km parcourez-vous en moyenne par jour ?
Bien sûr, la recharge grâce à la parabole INFINIA est possible en région ensoleillée...mais les régions ensoleillées, cela concerne plus de la moitié de la population mondiale (dont la région PACA etc.), voir même les 2/3 :
Cf la carte solarserver.de mise dans un message précédent

Pour les autres (norvégiens, canadiens etc.), il reste les panneaux photovoltaïques ; )
Et enfin, rien ne vous empêche de vous brancher sur le secteur (1 euro pour 100km) quand il y a moins de soleil, et sur votre parabole quand il y en a (zéro euros).

[invitea65d3c27]

Tesla Roadster : 128 Wh = > 1 km
(...)
Si tu n'as pas assez d'une parabole, si tu fais plus de 200km par jour, tu en mets 2 ou 3.

Et tu n'a plus de place pour placer un barbecue dans ton jardin. Et les jours de pluie, tu restes à la maison

Bon sérieux, l'éternel problème, c'est toujours le prix et l'économie d'échelle. Ce n'est pas pour rien qu'on construit une grosse centrale électrique au lieu de faire des milliers de petits générateurs qui ronronnent dans la cave des particuliers. Le seul solaire pour particulier qui est viable, c'est celui qu'on met sur le toit et qui ne demande pas des compétences de Mac Guyver pour fonctionner mais certainement pas un bidulator à suivi azimutal avec double synchronisation par rétro-fusée qui sert de déco 70% du temps, aussi stirlingisé qu'il soit.

Si on pouvait équiper tous les toits de maison et d'immeubles en France de chauffe-eau solaire à prix abordable et fiable, ce serait déjà un grand pas.

Mais bon, rien n'interdit de rêver aussi...

[invite29a9c993]

La parabole INFINIA, c'est meilleur marché que le photovoltaïque. Et cela se comprend car la parabole, c'est un simple miroir (seul le Stirling fait monter le prix ###), tandisque qu'un panneau photovoltaïque est constitué de matériaux couteux (avec en plus un moins bon rendement).

Et les déplacements de la parabole pour suivre le mouvement du soleil sont prévus (petit moteur qui consomme presque rien et cervau électronique qui pilote l'ensemble). Rien de compliqué pour l'utilisateur : il a rien n'a faire, sauf la faire installer comme il se doit au début.

Les jours sans soleil, tu te branches sur le secteur. 1 euro pour 100km.

Et au niveau efficacité énergétique, la Tesla bat tous les records; dans le graphique ci-dessous, elle est en haut, à droite :


Je vous invite à lire ceci :

The 21st Century Electric Car
By Martin Eberhard and Marc Tarpenning
Tesla Motors
http://www.teslamotors.com/display_d...centurycar.pdf

On en reparle ensuite.

[YBaCuO]

Le défi du véhicule électrique se résume à deux chiffres:
La densité énergétique massique :
Essence: 46 MJ/kg
Pile Lithium: 500 kJ/kg

Concernant le Tesla roadster, son prix de base est de 98 000$, on demande de payer d'avance 50 000$ pour une livraison estimée à juillet 2008.

[_Ulysse_]

Concernant le prix, combien coute une voiture essence qui fait le 0-100 en 4secondes?

C'est sur c'est cher mais c'est particulier comme voiture.

Tes valeurs sur les densités energètiques massiques sont justes (pour l'essence en tout cas, l'autre j'ai pas vérifié)

Mais si tu ajoute le rendement des moteurs ca réduit l'écart d'un facteur 3 ou 4. (20-30% de rendement pour les moteurs essence/diesel contre 70-90% pour les moteurs électriques)
On arrive alors à du 11.5Mj/Kg contre 0.4Mj/Kg pour la pile soit 29 fois moins.

Donc il faut 29 fois plus de Kg de pile pour la même autonomie
En gros on peut mettre disons 300Kg de batteries max soit l'équivalent de 14litres d'essence.
Je ferait remarquer que l'on peut récupérer de l'electricite lors des freinages (on gagne pas mal je crois avec ce système)
Et que les piles et batteries et condensateurs font des progrès, pas l'essence

14litres ca fait bien 200Km d'autonomie, avec la récupération des freinages on doit se situer à 220-250Km on retrouve les valeurs de la blue car de boloré

[_Ulysse_]

Eux ils prétendent avoir une voiture sport électrique avec 400Km d'autonomie!

ils doivent avoir des super batteries!

Pas étonnant que la voiture soit cher!

[polo974]

largement suffisant pour les besoins domestiques dont la recharge de la voiture
rajouter 1 ou 2 en cas de besoin

Aller, j'en remets une couche.
Il faut donc avec les chiffres annoncés (128Wh/km (à quelle vitesse?)) 2 jours de soleil pour une charge pleine.

Donc le possesseur de ce bijoux doit être gardien de nuit ou un truc du genre, car, la parabole à la maison, et la voiture au boulot, ...
Sinon, il faut donc soit stocker, soit transporter le jus (faisable en France, et en plus ça rapporte (à hauteur de 3kWc), merci EDF et l'état (c'est une honte )).
Ou tourner sur 2 ou 3 packs de batteries...

Mais c'est toujours le cabriolet de 250cv qui fait un peu clown dans un concept écologique...
La même énergie doit permettre de déplacer 4 personnes à la même vitesse dans un véhicule adapté.

Au fait, quel est le rendement de la parabole pour un ciel vaguement voilé?

[_Ulysse_]

Je ne suis pas d'accord, je trouve au contraire ca très bien qu'ils fassent un cabriolet hyper sportif électrique. Ca permet de montrer que la voiture électrique est viable et que l'on peut faire des voitures de luxe ou sportives, en gros que la voiture électrique n'est pas obligatoirement un veau, moche et pas pratique.
Il y a quelque chose de l'autoflagélation chrétienne à refuser des produits écolo qui peuvent être beaux et performants.

[Yoghourt]

Contre-exemple: stuc, tadelaakt, mas provençal semi-enterré, mobilier de jardin en robinier -> produits écolos beaux et performants qui ne sont absolument pas "refusés".
Contre-exemple: bâtiment moderne climatiquement inadapté avec clim. énorme dans le moyen-orient, plutôt que bâtiment traditionnel avec tour à vent iranienne -> le refus de la solution belle (à mon goût) et performante vient avant tout du maitre d'ouvrage (autochtone), dont la culture peut être arabo-berbère et non judéo-chrétienne.

Ma conclusion: la remarque précitée tient plus de la réflexion rapide (intéressante mais fort discutable) que d'un travail de fond en éthnologie ou psychologie sociale.

[_Ulysse_]

Certains des produits que tu cites ne sont pas des produits nouveaux (stuc et mas provencal), ce sont des choses traditionelles.
le tadelaakt et le mobilier de jardin dont tu parles je ne sais pas ce que c'est?
Tu peux me montrer?

Pour le moyen orient je crois pas qu'il y ai de rapport. C'est qu'ils ont construit des bâtiments à l'occidental pour montrer leur puissance financière
avec le pétrol. Justement le but est de dépenser beaucoup pas d'être économe et encore moins traditionnel ce qui peut être vu comme archaique dans des pays (comme dubai) ou on veut montrer son modernisme en montant des tours. Je crois de plus que le débat écolo qui agite l'occident depuis quelques années n'existe pas la bas, ou que les préoccupations ne sont pas les mêmes.

Moi je parle des produits écolos "modernes" voitures, maisons écolo etc...
Après si on se rend compte que des produits traditionnnels sont écolos très bien mais je crois que le succès du mas provencal est plus du à sont coté traditionnel et agréable qu'à son aspect écolo. Les gens qui achètent ce genre de maison le font pour son agrément pas pour l'écologie, ca peut être un plus pour certain acheteurs mais je ne pense pas que ce soit la motivation première (dans la majorité des cas).


Les dernières fois que j'ai vu des maisons écolos à la télé, je suis navré mais c'était le musé des horreurs!

Ils avaient montré une espèce de lotissement de petits immeubles en angleterre, l'aspect est vraiment choquant tellement c'est laid!

Une autre fois ils montraient une maison "qui ne consomme pas d'energie extérieure" elle était moche et très bizarre et surtout faite sur 3 ou 4 étages!

En gros à chauque fois que l'on nous montre un truc écolo au JT, je me dis que les écolos sont masos!

Ce qui ne veut pas dire que tous les produits écolos sont construits pour être laid : la preuve cette voiture de motor tesla!

Certaines maisons écolos sont réussies. Malheureusement lorsqu'il s'agit de promouvoir l'écologie dans les médias c'est super glauque!
Les médias ne montrent jamais de "beaux" produits écolos, ils choisissent les pires!
Les médias visent avec cela les gens qui veulent se flagéler parqu'ils ont "cassé la planète" je suis désolé mais c'est un comportement qui n'existe que dans les sociétés chrétiennes et c'est pas un hazard, c'est la pénitence :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Flagell...p.C3.A9nitence

Je rappelle que 50% des francais se disent catholiques.

[Yoghourt]

Et je rappelle que discuter religion est hors charte

Je te conseille de visionner l'émission "c'est pas sorcier: habitat bioclimatique", ou feuilleter le magazine "La maison écologique", ou encore "le jardin des 4 saisons". Il y a d'autres émissions de télé, radio, ou publications papier. Ca fait longtemps que j'ai abandonné le JT comme source d'info fiable

Ce en quoi, on s'écarte par trop du sujet initial. Si tu souhaites continuer à discuter sur ce thème, n'hésite pas à ouvrir un sujet séparé

[_Ulysse_]

Et je rappelle que discuter religion est hors charte

Je te conseille de visionner l'émission "c'est pas sorcier: habitat bioclimatique", ou feuilleter le magazine "La maison écologique", ou encore "le jardin des 4 saisons". Il y a d'autres émissions de télé, radio, ou publications papier. Ca fait longtemps que j'ai abandonné le JT comme source d'info fiable

Ce en quoi, on s'écarte par trop du sujet initial. Si tu souhaites continuer à discuter sur ce thème, n'hésite pas à ouvrir un sujet séparé

Il y a pas que moi qui ai parlé religion

Bien sur que si tu cherches dans des trucs spécialisés on te montre de tout et heureusement, mais ce qui se vend bien à la télé JT ie celle que les "masses" regardent c'est des produits écolos moches et pas performants et je pense que c'est tout à fait volontaire!

Je crois que ce qu'il faut au contraire c'est proposer des produits meilleurs (plus performants et/ou moins cher) que les produits traditionnels polluants, ainsi ils s'imposeront sur le marché.
C'est la même chose pour le solaire concentré ou le photovoltaique, je suis pour des subventions sur ces technos pour les faire décoller mais après elles devront voler de leurs propres ailes.

C'est pour cela que je crois à la voiture éléctrique car elle a un potentiel formidable et la voiture de tesla motor le montre.
En électrique on peut faire moins cher, plus silencieu et non polluant, que demander de plus?
J'ai vu que toyota (je crois) va commercialiser en masse (enfin!) une voiture électrique au japon en 2008. Cette voiture est reservée à ce marché pour le moment, mais peut être feront-ils des modèles pour le marché européen.

[Quisit]

Les dernières fois que j'ai vu des maisons écolos à la télé, je suis navré mais c'était le musé des horreurs!
Ils avaient montré une espèce de lotissement de petits immeubles en angleterre, l'aspect est vraiment choquant tellement c'est laid!
Une autre fois ils montraient une maison "qui ne consomme pas d'energie extérieure" elle était moche et très bizarre et surtout faite sur 3 ou 4 étages!
En gros à chauque fois que l'on nous montre un truc écolo au JT, je me dis que les écolos sont masos!
Ce qui ne veut pas dire que tous les produits écolos sont construits pour être laid : la preuve cette voiture de motor tesla!

la Tesla te parles parcequ'elle ressemble au cliché même du roadtser sprotif

ça traduit surtout que ta notion du beau et du laid est probablement indexée sur un niveau de recul concernant l'architecture extrêmement faible : ce qui est beau pour toi et ce que tu connais déjà : tu dois probablement trouver plus beau un pavillon de banlieue, qui grossièrement s'inspire encore aujourd'hui de l'habitat gallo-romain - qu'une maison contemporaine (tous les batiments que tu cites, je les connais bien, il ne sont pas "laid" ils sont contemporains, c'est à dire qu'ils ont été conçu au 21 eme siècle et ne cherchent pas à "imiter" des bâtiments du passé )

voilà ce qu'on pouvait déjà faire en 1928

les batiments écolos ne sont pas de l'autoflagellation, j'habite dans un tel bâtiment et j'en suis extrêmement content, je le trouve beau, il a la beauté de sa fonction, et sa conception lui donne aussi une grande "beauté" intérieure : il n'y a aucun superflu, mais le bois, la lumière, la vue depuis l'intérieure, n'a rien à voir avec un pavillon tradi - mes propres voisins se sont habitués, et même les plus critiques ont compris ... une fois à l'intérieur

ce que tu peux comprendre en fait, c'est que pour quelqu'un qui aime l'habitat contemporain, "les autres" nous semblent tellement réacs et vieux-jeu, la france est pour nous un immense décor en carton pate-parpaing-crépi, une vaste banlieue à l'américaine, ou seule la présence d'un garage et d'une fenêtre en plus distingue la maison du voisin. pour nous une maison doit être conçue en fonction de son interaction avec l'extérieur (en harmonie ou par contraste) , et de ses besoins fondamentaux intérieurs, enfin doit être unique puisque nous sommes uniques.

le village dont tu parles (le Bedzed c'est son nom) a été unanymement salué - on peut trouver curieuse les tours-à-vent colorées, mais pourquoi "laides" ? pour moi un lotissement, non seulement c'est laid, mais c'est polluant et peu confortable

[Yoghourt]

mais ce qui se vend bien à la télé JT ie celle que les "masses" regardent c'est des produits écolos moches et pas performants et je pense que c'est tout à fait volontaire!

volontaire de la part de qui: du JT ou du promoteur de tel produit réputé écolo?

Je crois que ce qu'il faut au contraire c'est proposer des produits meilleurs (plus performants et/ou moins cher) que les produits traditionnels polluants, ainsi ils s'imposeront sur le marché.

1) Si c'était si simple, les entreprises n'auraient pas besoin de faire des études de marché.
2) je ne vois pas où tu vas chercher le lien traditionnel=polluant. Le créosote, la peinture au plomb sont des polluants. L'enduit terre-paille, la brique, la chaux, le bois, la pierre ne sont pas des polluants. J'irai même plus loin: j'estime que la balance environnementale entre produits conventionnels/contemporains et produits traditionnels (d'avant l'utilisation à tous crins du ciment et des matières plastiques) penche nettement en faveur du tradi.

C'est pour cela que je crois à la voiture éléctrique car elle a un potentiel formidable et la voiture de tesla motor le montre.
En électrique on peut faire moins cher, plus silencieu et non polluant, que demander de plus?

Ne pas avoir besoin d'une voiture par adulte pour faire 50 à 100km tous les jours, donc ne pas avoir besoin de voiture électrique?

[_Ulysse_]

Désolé pour l'utilisation du terme traditionnel, ce dont je veux parler c'est que les produits actuellement utilisés sont polluants, par exemple beaucoup de logements sont mal isolés ce qui augmente la conso de gaz et ou d'électricité.

Toi tu voudrais faire du covoiturage? travailler à la maison? J'avoue que je ne comprend pas ta dernière remarque, on ne peut tout avoir à la maison (école,travail,hopital,aliment aire ...)
A moins d'un changement majeur qui ne se fera que sur des décennies on aura toujours besoin de voitures dans 20 ans, alors autant qu'elles soient éléctriques.

Un cas particulier : Paris!

La ville des simples vitrages par excelence!
Le double vitrage ca se fait depuis longtemps et pourtant aujourd'hui la plupart des logements parisien n'en ont pas. Pourquoi?
C'est simple la plupart des logements sont en location donc les propriétaires ne font pas les travaux depuis 20-30ans c'est tout. Pourtant avec le bruit qu'il y a on y gagnerais en confort!

Dès que j'entend quelq'un parler d'un appart avec des double vitrages c'est que les occupants sont propriétaires!

Petit rappel historique :

-Le tout à l'égoût : il en a fallu des effort de la part de l'état pour obliger tout le monde à relier les bâtiments tout ca parcequ'il faut débourser trois sous. Toute une classe de gens y été opposé.

-Le ramassage des poubelles : idem