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Le solaire concentré : maintenant !



  1. #1
    ObjectifTerre

    Thumbs up Le solaire concentré : maintenant !

    La totalité de l'électricité consommée dans le monde peut être produite par une centrale solaire à concentration d'une surface équivalente à 1% de celle du Sahara, ceci à un coût comparable aux énergies fossiles. Qu'en pensez-vous ?



    ###

    -----

    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h24. Motif: ménage

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  3. #2
    chatelot16

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    j'aimerai bien verifier le calcul

    surface du sahara je pourrai le trouver

    mais qui peut me donner la totalité de l'electricité consomé dans le monde ?

  4. #3
    ObjectifTerre
    Prenons comme base de calcul une centrale solaire commerciale en fonctionnement aujourd'hui, PS10 de San Lùcar près de Séville.

    Vidéos de la centrale (de nombreuses autres centrales de ce type sont en construction en Espagne en ce moment) :
    - video "solar power", en anglais
    - vidéo "Plataforma Solar en Sanlúcar la Mayor", en espagnol

    Caractéristiques de PS10 :
    - Surface de 55ha
    - Fourniture annuelle de 20,4 GWh d'électricité

    - Consommation mondiale en électricité : 16 000 TWh /an
    - Insolation Séville : 1500 kWh /an
    - Insolation Sahara : > 2800 kWh/an (2 fois plus qu'à Séville)

    Bilan :
    - 1 TWh <-> 2,5km2 de centrale solaire (à Séville, 2 fois moins dans le Sahara)
    - 16 000 TWh <-> 48 000 km2
    - Surface de la France : 550 000 km2
    - Surface du Sahara : 9 065 000 km2

    Sur la base de la performace de PS10, 0,5% de la surface du Sahara est nécessaire pour répondre en l'intégralité de la demande mondiale en électricité. Mais l'insolation est plus élevé dans le Sahara qu'à Séville, d'où une surface nécessaire encore plus faible (de l'ordre de 0,3%).

    Sachant que 90% de la population mondale vit à moins de 2700km d'un désert chaud sur la planète et que les pertes sont de 3% pour 1000km avec les cables HVDC, le potentiel du CSP est tout simplement énorme.

    C'est bien pour cela que le Gouvernement allemand s'engage avec détermination dans cette voie.

    Plus de données :
    Rapport MED-CSP du German Aerospace Center
    ----------------------------------------------------
    Erreur de calcul, désolé :

    1 TWh <-> 26,9 km2

    16 000 TWh <-> 431 000 km2 = 5% de la surface du Sahara.

    Sur la base de la performace de PS10, 5% de la surface du Sahara est nécessaire pour répondre en l'intégralité de la demande mondiale en électricité.
    Mais l'insolation est plus élevé dans le Sahara qu'à Séville, d'où une surface nécessaire encore plus faible (de l'ordre de 2 à 3%). Et l'on est est qu'au début : des progrès seront accomplis dans les années à venir. 2 à 3% aujourdhui. 1% dans quelques années (CSP based collector, voir FRESDEMO, PSA, photo ci-dessus, avec cultures sous les miroirs : pas d'espace perdu).

    Le chiffre de 1% de la surface du Sahara sert à illustrer le potentiel du CSP.
    ----------------------------------------------------
    Des scientifiques israéliens vont révolutionner le monde de l’énergie en magnifiant le soleil 1000 fois :
    C’est un évènement historique. Le centre de recherche solaire du Néguev permettrait une production d’énergie propre et quasi gratuite.
    (...)
    * prière de ne pas faire de citation in extenso
    * Suivre les liens dans l'article pour la vidéo associée
    Yoghourt


    L'astuce : une cellule photoélectrique qui résiste aux très hautes températures du solaire concentré. Couplage solaire concentré - solaire photovoltaïque

    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h42. Motif: fusion de plusieurs messages d'affilée du même auteur
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  5. #4
    polo974

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    45kW/m2, avec 1000 soleils, c'est 45W/m2 alors qu'il en tombe 1000W/m2, donc rendement inférieur à 5%... pas de quoi pavoiser.

    Professor David Faiman ... has invented a reflector capable of magnifying the sun a thousand times
    (prof ... a inventé un mirroir capable de concentrer le soleil 1000 fois)
    C'est l'inventeur de l'eau tiède, à Odeillo (cocorico...), c'est 10 000 fois...

    Donc avec un rendement de 5%, 1000 soleils, ça doit chauffer grave, de quoi faire tourner au choix une machine à vapeur, un moteur stirling, avec des rendement de l'ordre de 30 à 40%...

    Bref, rien de neuf sous le soleil...

  6. #5
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    C'est vrai que cet article (même s'il indique un lien vers une vidéo CBS qui est chouette) est maladroit car il n'indique pas clairement en quoi les travaux de Faiman sont un réel progrès : il a réalisé une cellule photovoltaïque capable de résister aux hautes températures du solaire concentré. (couplage solaire concentré / PV) Cet article est plus clair : http://www.cbc.ca/news/reportsfromab.../20070815.html

    Dr Faiman : "By concentrating the light a thousand times, we were able to produce 1,500 watts from a cell that normally gives only one watt" - Faiman and his team have been experimenting with using concentrated sunlight and a very durable solar panel to produce more electricity than ever thought possible
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h40. Motif: suppression de la citation du msg précédent
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Comme indiqué, le rendement en énergie par surface n'a rien de révolutionnaire.

    Mais il y a peut-être un progrès réel, selon le coût énergétique du dispositif. On remplace disons 10 m² de cellules PV par 10 m² de verre et 100 cm² de cellules. Il est possible que le coût énergétique de l'ensemble soit bien inférieur, ce qui revient à diminuer l'un des inconvénients principaux du PV. (Mais pas tous, reste le défaut de la variation dans le temps et la difficulté de stocker l'énergie électrique...)

    Cordialement,

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  10. #7
    Alex66

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Bref, rien de neuf sous le soleil...
    C'est vrai que c'est un peu n'importe quoi cet article...
    Ca fait un bon bout de temps que l'on sait fabriquer des miroirs paraboliques qui concentrent bien au delà de 1000 soleils (pour reprendre l'exemple de polo974, les paraboles d'odeillo concentrent 10 000 fois le soleil et elles datent..de la seconde guerre mondiale. Autant dire que c'est pas très récent).

    Ensuite à lire l'article, on dirait que les cellules à concentration ont été inventées hier. Or ça fait 30 ans que ça existe. Désolé mais de ce point de vue, Faiman n'a rien inventé de nouveau (d'ailleurs à ma connaissance, les gens de Ben Gurion ne fabriquent pas de cellules, ils travaillent sur des cellules espagnoles, allemandes et américaines...).

    Ensuite l'échauffement de ces cellules est relativement faible (quelques dizaines de degrés grand maximum). En aucun cas les cellules ne sont soumises à de très hautes températures.

    Enfin, les chiffres sont carrément à coté de la plaque puisque comme le disait polo, une densité de puissance photovoltaïque de 45000kW/m² pour une concentration de 1000 soleils, ça fait un rendement de conversion inférieur à 5% alors que cette technologie permet justement d'améliorer sensiblement les rendements de conversion par rapport au photovoltaïque conventionnel (à ce jours, les américains de spectrolab ont atteint 40,7% sous 240 soleil).

    Personnellement, je suis un fervent partisan de ce type de technologies à concentration, mais ce genre d'article approximatif ne fait que desservir la (noble) cause qu'il est censé défendre...
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h45. Motif: réduction de la citation

  11. #8
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (Mais pas tous, reste le défaut de la variation dans le temps et la difficulté de stocker l'énergie électrique...)

    Cordialement,
    Oui cette question du stockage est centrale : et à ce sujet le système de Faiman présente la même faiblesse que le couple parabole/moteur Stirling et que le PV.

    L'intérêt majeur des centrales solaires à concentration type PS10 (Sanlúcar la Mayor, Séville) ou Nevada Solar One est que la chaleur obtenue peut être stockée : la production électrique est continue, même quand le soleil a disparu.

    Ceci dit, dans le cadre d'un réseau HDVC mondial (Hight Voltage Direct Current), la question du stockage ne se pose plus : les échanges d'un méridien à l'autre sont possibles avec peu de pertes (inférieures à 3% pour 1000km).
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h48. Motif: réduction de la citation, ménage dans les liens
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  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    (inférieures à 3% pour 1000km).
    Ca fait quand même 26% de perte pour 10000 km. Chauffer à l'électrique à minuit en hiver se fait dans ce cas!

    Et ça se rajoute à la perte dans la direction N/S si on met les centrales uniquement dans la zone équatoriale. Au cercle polaire, on est au minimum à 5000 km du tropique, soit 14% de pertes systématiques.

    Cordialement,

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Z'avez pas de références plus scientifiques ou techniques que YouTube ???

    Cordialement,

  14. #11
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Une liste de références sur site web d'ObjectifTerre qui est dans son profil - Yoghourtici (voir rubriques dossiers et sites)

    Un rapport de référence du German Aerospace Center : lien vers le site dans le message #3, fichier MED-CSP_Full_report_final.pdf (11 mégas)
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h52. Motif: ménage dans les liens
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  15. #12
    ObjectifTerre
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca fait quand même 26% de perte pour 10000 km.
    C'est moins que 3% pour 1000km avec l'HVDC.

    Et une autre technologie émerge avec des pertes encore inférieures :
    Ultra High Voltage DC Systems

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Au cercle polaire, on est au minimum à 5000 km du tropique, soit 14% de pertes systématiques.
    90% de la polulation mondiale vit à moins de 2700km d'un désert chaud.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h56. Motif: fusion de 2 msgs du même auteur citant le même msg
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  17. #13
    wizz

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    http://objectifterre.over-blog.org/

    10% de l'électricité francaise provient encore de la combustion de charbon et de gaz fossile, combustion qui génère des gaz à effet de serre qui perturbent le climat mondial. D'un point de vue théorique, et sur la base du coût de PS10 (hypothèse très haute car plus les projets sont importants et plus le coût du MW installé baisse) remplacer ces 10% fossiles par une nouvelle centrale solaire (constituée de sous unités en Espagne, au Maroc, en Lybie ou en Algérie) nécessiterait un investissement de 71,7 milliards d'euros. C'est 50% du chiffre d'affaire annuel de la compagnie pétrolière Total.
    On voit là les limites scientifiques de ce site...
    YAKA remplacer ceci par cela.
    Il faut savoir que l'essentiel de ces 10% à base d'énergie fossile sert à réguler la production par rapport à la demande, chose qu'une centrale nucléaire ne peut pas.
    C'est très joli de vouloir remplacer cette production par une centrale solaire. Mais je doute que ce soit possible.

  18. #14
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Cette régulation est essentiellement assurée par l'hydroélectrique. Cf RTE: Statistiques de l'énergie électrique en France 2006, page 7
    Et le solaire est bien adapté pour répondre aux besoins pendant les moments de forte consommation.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 22h59. Motif: ménage
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  19. #15
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par Wizz
    On voit là les limites scientifiques de ce site...
    L'intégralité du contenu de ce site est basé sur trois rapports de la DLR allemande (German Aerospace Center), rapports effectués à la demande du Gouvernement allemand, et sur plusieurs rapports du NREL, USA.

    - MED-CSP - déjà cité dans les messages précédents
    - TRANS-CSP - Trans-Mediterranean interconnection for Concentrating Solar Power
    - AQUA-CSP (en cours) - Concentrating Solar Power for Seawater Desalination
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h05. Motif: ménage
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  20. #16
    chatelot16

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    je vais faire l'avocat du diable
    ce n'est pourtant pas mon habitude de defendre le chauffage electrique

    quand il y aura des grandes usine electrique solaire , le courant sera moins cher quand il y a du soleil que la nuit

    on dit que le stockage par batterie a un mauvais rendement , mais si c'est le consommateur qui stocke dans des batterie pour son propre chauffage le rendement est de 100% si la batterie est a l'interieur puisque ce que la batterie perd est de la chaleur ...

    plus serieusement quand le solaire et l'eolien seront plus important il y aura des tarif variable qui permettront de telecommander les consommateur qui peuvent adapter leur consomation pour profiter du courant moins cher

  21. #17
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Nota bene: le message qui suit est une copie verbatim d'une chronique du site web de l'auteur du message - Yoghourt

    Coûts d'investissement comparés du nucléaire et du solaire concentré :


    Référence : WETO final report 2003, figure 4.2 page 71 (WETO = World Energy, Technology and Climate Policy Outlook, Commission européenne)

    - Investissement 1 GW :
    Coût investissement solaire concentré : 3 euros par Watt
    Coût investissement nucléaire : 5,5 euros par Watt

    - Investissement 10 GW :
    Coût investissement solaire concentré : 2 euros par Watt
    Coût investissement nucléaire : 3,5 euros par Watt

    Coûts opérationnels comparés (=de fonctionnement) :



    Coûts 2007 (eurocents/kWh) :

    - Photovoltaïque : 20
    - Géothermie : 10
    - Solaire concentré : 8 (4 à 5 eurocents en 2030)
    - Biomasse : 7
    - Pétrole / Gaz : 6 (sans compter le coût de la séquestration du CO2, sécurité climatique)
    - Eolien : 5,5
    - Charbon : 4 (sans compter le coût de la séquestration du CO2, sécurité climatique)
    - Hydro : 3
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h13.
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  22. #18
    Ecila115

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Je viens mettre mon grain de sel :

    Quand on aura recouvert de photovoltaïque : les toits des entreprises, des supermarchés, des stations services, des maisons individuelles, des immeubles, et j'en passe...
    On pourra je pense penser à des localiser la production solaire.....

    Déjà que la majeure partie des villes arrive au même niveau de Freiburg... et après on pourra parler de solaire concentré décentralisé....

    C'est mon humble avis.

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

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  24. #19
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Pourquoi après ? Pourquoi pas maintenant ? A propos de l'exemple allemand : le solaire concentré européen, c'est grâce à eux.

    Le prix de l'uranium s'envole avec le boom du nucléaire-Les prix spot de l'uranium sont passés de 9,50$ la livre fin 2002 à 36,25$ fin 2005 pour atteindre les 60$ à la fin de l'année 2006. lien brisé (inopérant) - yoghourt

    1 kWh nucléaire <> 3 eurocents (selon EDF)
    Si le prix du combustible, qui représente au départ 6% du prix du kWh (soit 0,18 centimes), est multiplié par 6, le prix du kWh augmente logiquement et passe à 3 + 0,9 = 3,9 eurocents...La facture d'électricité augmente en France.
    Et cela devrait continuer à monter compte tenu de la compétition sur la ressource Uranium.
    Pendant ce temps là le soleil continu de briller et le kWh solaire baisse...A 8 eurocents le kWh aujourd'hui, il sera deux fois plus économique dans 10-15 ans. La baisse continue du kWh solaire attirera de plus en plus les investisseurs, on peut réllement s'attendre a une avalanche de projets dans les années à venir. C'est déjà le cas en Espagne où le Gouvernement à mis en place une feed in Law très efficace. L'Algérie va imiter l'espagne dans les mois qui viennent, en suivant les conseils très avisés de l'Allemagne.

    Le Figaro, 10 août 2007 - La France dans la course à l'uranium
    Areva cherche à sécuriser ses approvisionnements, dans un environnement mondial bousculé. VA-T-ON vers un monde sans uranium ? Le retour en grâce du nucléaire dans un nombre croissant de pays fait craindre une panne de « carburant » pour les centrales électriques. Cette peur a déjà entraîné une flambée des prix de l'uranium, multipliés par trois en un an. (...) l'uranium à 138 dollars la livre
    Bilan :
    - Le nucléaire est beaucoup plus cher au niveau investissement que le solaire concentré.
    - Le nucléaire est encore aujourdhui moins cher au niveau coût de fonctionnement que le solaire concentré (selon EDF) mais cela ne sera plus vrai dans une dizaine d'années, peut-être même avant.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h17.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  25. #20
    Ecila115

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Je repete :
    Quand on aura recouvert de photovoltaïque même amorphe : les toits des entreprises, des supermarchés, des stations services, des maisons individuelles, des immeubles, et j'en passe...

    On pourra je pense penser à délocaliser la production solaire.....
    Il faut d'abord appliquer ce qui existe avant de passer à autre chose...
    Concernant le nucléaire je suis intervenu également dans un autre fil...

    ECILA
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h18. Motif: blancs
    Labor Improbus Omnia Vincit

  26. #21
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    La technologie solaire concentré existe ici et maintenant. Le développement du photovoltaïque et celui du solaire concentré ne sont pas incompatibles, bien au contraire. D'ailleurs on peut coupler les deux : concentrer l'énergie solaire vers les cellules photovoltaïques (le photovoltaïque devient alors moins cher) :
    Voici une entreprise canadienne qui produit des modules (Power-Spar)

    Solaire concentré simple :
    - Parabolrinnenkollektoren der Solitem GmbH mit Energy Globe ausgezeichnet
    Iberotel Sarigerme Park

    - Lesotho, MIT (production électrique) :Students win grant for Lesotho solar generator
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h27.
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  27. #22
    YBaCuO

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Bonjour,

    Le projet m’a l’air intéressant, je vais essayer de me plonger dans les rapports.

    Mais je suis un peu perdu par toute une accumulation de chiffre, on parle de 5% de la surface du Sahara, de dizaines de milliers de TeraWh ; n’est-il pas possible d’avoir une étude de cas qui se contenterait d’une installation de quelques milliers de MVA (Barrage de Trois Gorges 18 200 MVA, 85 TWh/an).

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Cette régulation est essentiellement assurée par l'ydroélectrique. http://www.rte-france.com/htm/fr/med...stats_2006.jsp, page 7
    Et le solaire est bien adapté pour répondre aux besoins pendant les moments de forte consommation.
    Contrairement à ce qui est dit au message 17, le solaire n’est pas adapté pour les pointes. Il fonctionnera en base comme le nucléaire ou plutôt en base comme les centrales hydrauliques au fil de l’eau avec l’inconvénient de ne pas pouvoir réguler la production comme on l’entend.

    J’ai l’impression en lisant en diagonale les rapports que cette technologie mise sur la disparition du nucléaire dans les 40 ans. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, il peut très bien coexister avec mais il faut que son coût soit inférieur à celui du nucléaire. Parier sur la hausse significative du prix de l’uranium est aussi risqué, Areva est une entreprise verticalement intégrée, elle possède ses propres mines donc le prix spot n’est pas vraiment significatif, si la raréfaction de l’uranium se fait sentir, le combustible Mox sera davantage utilisé et les surgénérateurs feront leur apparitions.

    J’ajoute que le transport de cette énergie vers l’Europe n’est pas anodin, pour des raisons techniques il est préférable d’avoir les unités de productions proche des lieux de consommation, pour des raisons stratégiques l’Europe ne peut pas être trop dépendant d’une production extérieure, n’importe qui peut saboter les câbles sous-marins dans les eaux internationales.

    Enfin pour l'étude technico-économique, comme tout projet concret il ne faut pas oublier la loi d'emmerdement maximal ; par exemple j'ai vu que ce projet necessitait l'installation d'une ligne HVDC traversant les Pyrénées, au dernières nouvelles RTE n'a pas pu installer la ligne de Val Louron face à la pression des populations.

  28. #23
    ObjectifTerre
    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Bonjour,

    Le projet m’a l’air intéressant, je vais essayer de me plonger dans les rapports.

    Mais je suis un peu perdu par toute une accumulation de chiffre, on parle de 5% de la surface du Sahara, de dizaines de milliers de TeraWh ; n’est-il pas possible d’avoir une étude de cas qui se contenterait d’une installation de quelques milliers de MVA (Barrage de Trois Gorges 18 200 MVA, 85 TWh/an).
    Il y a ce rapport qui peut répondre à votre demande :
    Assessment of Parabolic Trough and Power Tower Solar Technology Cost and Performance Forecasts - This report is the result of an independent analysis of parabolic trough and power tower solar technology cost and performance. - NREL, USA, Octobre 2003

    Avec un réseau HVDC, on peut orienter facilement les flux, en fonction de la demande : le solaire peut ainsi être un appoint intéressant. L'hydraulique peut fonctionner en base load comme il peut fonctionner en peak.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    J’ai l’impression en lisant en diagonale les rapports que cette technologie mise sur la disparition du nucléaire dans les 40 ans.
    Oui, c'est exact, c'est ce que prévoient ces experts allemands de la DLR.

    Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, il peut très bien coexister avec mais il faut que son coût soit inférieur à celui du nucléaire.
    Je suis d'accord avec vous : je pense que la priorité est à la sortie des énergies fossiles et que solaire concentré et nucléaire (technologie qui présente l'énorme avantage d'émettre très peu de gaz à effet de serre) peuvent coexister dans un premier temps.

    Parier sur la hausse significative du prix de l’uranium est aussi risqué, Areva est une entreprise verticalement intégrée, elle possède ses propres mines donc le prix spot n’est pas vraiment significatif, ...
    Parier sur un prix de l'Uranium stable est encore bien plus risqué. On consomme dans le monde plus d'Uranium (67 000 tonnes / an) qu'on en produit (42 000 tonnes /an) : on vit sur des stocks qui seront épuisé d'ici 10 ans, d'où les gesticulations récentes au Niger, l'un des principaux fournisseurs de la France. Les prix ne peuvent que monter.

    Energy Watch Group paper1/2006: At present, of the current uranium demand of 67 kt/yr only 42 kt/yr are supplied by new production, the rest of about 25 kt/yr is drawn from stockpiles which were accumulated before 1980. (...) these stocks will be exhausted within the next 10 years (...)

    Le Monde, 4 août 2007 - Cher Uranium - " Il y avait déjà les "rois du pétrole", il y aura peut-être demain les "rois de l’uranium". Les tensions apparues entre le Niger, cinquième producteur mondial de ce minerai, et le groupe nucléaire français Areva, accusé de soutenir la rébellion touareg dans le Nord, ont une cause à peine avouée: le prix du fameux "yellow cake". Une fois enrichi, il alimente les centrales nucléaires. Jean-Marie Bockel, le secrétaire d’Etat à la coopération, a été dépêché à Niamey, samedi 4 août, pour détendre les relations avec un pays qui "nous tient très à coeur". C’est peu dire: il est le deuxième fournisseur d’uranium de la France et, sans son précieux minerai, EDF devrait fermer une partie de ses 58 réacteurs. (...)" -

    ...si la raréfaction de l’uranium se fait sentir, le combustible Mox sera davantage utilisé et les surgénérateurs feront leur apparitions.
    A l'échelle mondiale ? Quels délais pour construire les centrales ?
    J’ajoute que le transport de cette énergie vers l’Europe n’est pas anodin, pour des raisons techniques il est préférable d’avoir les unités de productions proche des lieux de consommation, pour des raisons stratégiques l’Europe ne peut pas être trop dépendant d’une production extérieure, n’importe qui peut saboter les câbles sous-marins dans les eaux internationales.
    Non : il est bien plus intéressant d'installer des centrales en zone saharienne car l'insolation y est beaucoup plus élevée qu'en France (2 à 3 fois). Et les pertes HVDC sont inférieures à 3% pour 1000km.

    De l'Uranium, on en trouve plus sur le sol francais : il faut aller le chercher à l'étranger, au Niger par exemple. Donc pas d'indépendance énergétique avec le nucléaire.

    Complément :

    Avec un réseau HVDC, on peut orienter facilement les flux (dans un sens comme dans l'autre), en fonction de la demande : le solaire saharien peut ainsi être un appoint intéressant lors des pics journalier (qui ont lieu durant le jour et non la nuit) en France ou ailleurs en Europe (en plus de fonctionner bien entendu en base load). Dans le sud ouest américain (Californie, Nevada, Arizona), les centrales solaires sont actuellement construites précisément pour fournir du courant pendant les périodes de forte consommation, les heures chaudes de la journée durant lesquelles les américains mettent la climatisation.

    A propos de ce réseau mondial HDVC, voici à mons avis un très bon article :
    World Web Of Electricity Charged Up

    Et un autre (il s'agit de l'intérêt de l'HVDC pour l'éolien mais on peut raisonner de la même manière avec le solaire concentré) :
    Where the wind blows

    En ce qui concerne l'hydraulique, il peut fonctionner en base load comme il peut fonctionner en peak load.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h36. Motif: fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  29. #24
    Alex66

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Pour en revenir à ce rapport de la DLR je le trouve pour le moins...très discutable!
    J'en ai eu connaissance au mois de Juin dernier, lors du colloque Derbi sur les énergies renouvelables à Perpignan. Le gars de la DLR qui le présentait est incontestablement un des grands pontes européens du solaire concentré thermodynamique.

    D'abord ce qui me choque le plus, c'est d'extrapoler jusqu'en 2050. Le marché de l'énergie en général (et des énergies renouvelables en particulier) évolue tellement vite qu'on est pas fichu de savoir à peu près ce qu'il en sera dans 5 ou 10 ans (il y aura surement des technologies considérées comme prometteuses aujourd'hui qui seront quasiment mortes et enterrées dans 5 ans, d'autres qui vont apparaitre d'ici là etc...), et ces gars se permettent de tirer des conclusions sur le mix énergétique en 2050?!?!

    Pour moi, c'est exactement comme si les experts du marché automobile d'il y a 30 ans avaient pondu un rapport cherchant à établir qui de la 4L, de la 2CV ou de la BX, dominerait le marché de l'automobile en 2020 à partir des caractéristiques du marché de l'automobile en 1975.
    Ensuite, ils sont allemands donc ils aiment pas le nucléaire, ok.
    Mais comment justifient-ils que la part de marché du nucléaire aura sacrément baissé en 2050 ? En expliquant que l'opinion publique aura pris conscience des dangers de cette technologie. On en reparlera dans 10 ou 20 ans mais j'en suis pas du tout convaincu.
    Pour le photovoltaïque, ils extrapolent jusqu'en 2050 à partir des données de la technologie silicium (a savoir un "learning rate" de 17.5%, cad une diminution du coût unitaire d'un module PV en silicium de 17.5% à chaque doublement de la puissance mondiale installée). C'est vrai pour le silicium, mais est ce que le marché du photovoltaïque sera encore dominé par le silicium en 2050, personne n'en sait rien. C'est donc, de mon point de vue, complètement abusé de faire des prévisions sur le coût du photovoltaïque en 2050.

    Enfin, quid du photovoltaïque sous concentration dont tu parlais plus haut?
    Ils n'en parlent pas (ils ne sont pas trop au courant il faut dire...)

    Une chose que j'ai appris au cours de ces deux dernières années: des gens peuvent être très bons dans leur domaine (et en l'occurence, les gens de la DLR sont très bons dans le solaire thermodynamique), dès qu'ils s'essaient à comparer leur technologie avec des technologies "concurrentes", ils ont tendance à pas ne être tout a fait objectifs (doux euphémisme) et a oublier (volontairement ou non) un certain nombre d'éléments qui ne jouent pas en leur faveur (un autre exemple, j'ai causé avec un des grands boss de Ben Gurion qui travaille sur le photovoltaïque sous concentration et pour lui, le solaire thermodynamique c'est fini, dépassé et obsolète...comme quoi, suivant avec qui tu causes...).

    J'aimerais voir le même genre de rapport pondu par des gens du nucléaire, de l'éolien, ou du photovoltaïque. A n'en pas douter, les conclusions seraient radicalement différentes!!

  30. Publicité
  31. #25
    YBaCuO
    Je persiste à penser que la hausse du prix spot de l’Uranium ne révèle pas un problème d’approvisionnement en combustible.

    Dans les années 80 on était conscient du risque de pénurie en combustible, c’est pour cette raison que la France s’était beaucoup investie dans le retraitement des déchets, la fabrication du Mox et dans les surgénérateurs (Superphénix).

    Après 1986 la filière nucléaire était en perte de vitesse, de nombreux projets de constructions de centrales nucléaires ont été abandonnés. Le recours au Mox n’était plus indispensable (il coûte cher), mais l’usine étant construite on a continué dans cette voie (il n’en a pas été de même pour Superphénix mais des raisons politiques sont venues interférer). Pour les mêmes raisons, l’exploration et l’exploitation de nouveaux gisements n’étaient plus une priorité.
    L’apparente renaissance du nucléaire est récent, quelques années, et l’approvisionnement en combustible redevient un sujet de préoccupation.

    Maintenant je ne suis pas spécialiste pour disserter sur les ressources en uranium. A l’heure où tout le monde vise des retours sur investissement très courts, investir dans le nucléaire est une hérésie si on n’a pas des garanties sur la rentabilité à long terme. Areva par exemple ne vend pas seulement le réacteur mais aussi tout le service qui va autour concernant la gestion du combustible. Si j’étais investisseur, je ne signerais de contrat que s’il y a une clause me garantissant un prix du combustible plafonné ou du moins indexé sur un indice qui me garantit la rentabilité de mon investissement.
    Construire des centrales prends des dizaines d’années, je ne doute pas qu’Areva saura anticiper la demande en combustible en exploitant de nouvelles mines et en recourant au Mox (il peut être utilisé sur les centrales déjà existantes après une modification mineure). Si la demande est encore plus importantes Superphénix renaitra de ses cendres. Peut-être veront nous au jour aussi des centrales au thorium.

    Pour les lignes HVDC je sais qu’elle peuvent piloter les puissances actives et réactives, pour la puissance active elles sont quand même dépendantes de la production de la centrale solaire.
    J’ajoute que si une ligne HVDC peut transmettre des puissances très importantes, le réseau doit être suffisamment dimensionner pour dispatcher cette puissance.
    Enfin le réseau doit respecter la règle de sécurité de N-1, c'est-à-dire supporter la défaillance d’un composant du réseau sans s’écrouler. Produire au plus près de la consommation facilite le respect le cette règle. Par exemple la Bretagne est une région sensible du réseau électrique car la centrale la plus proche est celle de Cordemais au bord de la Loire ; la pertes de plusieurs groupes de 700MW à Cordemais en janvier 87 a entrainé la chute du plan de tension dans l’ouest de la France provoquant l’ilotage de plusieurs groupes à Blayais, Flamanville, Chinon, St Laurent, le Havre et d’autres encore. Ceci a aggravé la situation et les trois-quarts de la France a vue son plan de tension s’écrouler. Si d’autres centrales se trouvait en Bretagne le plan de tension aurait été maintenu et les ilotages évités.
    Ainsi fournir des grandes puissances fluctuantes est source de risque.

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Complément :

    Avec un réseau HVDC, on peut orienter facilement les flux (dans un sens comme dans l'autre), en fonction de la demande : le solaire saharien peut ainsi être un appoint intéressant lors des pics journalier (qui ont lieu durant le jour et non la nuit) en France ou ailleurs en Europe (en plus de fonctionner bien entendu en base load).
    (...)
    En ce qui concerne l'hydraulique, il peut fonctionner en base load comme il peut fonctionner en peak load.
    L'appoint lors des pics n'est possible que si l'énergie est stockable, si les americains utilisent leurs centrales solaires pour les pics je suppose que c'est parce que ça rapporte plus de produire seulement pendant les pics et de cesser de produire en periode creuse. C'est peut-être intéressant économiquement, mais écologiquement on se prive d'économiser du charbon.
    Les Suisses par exemple importent de l'électricité pas cher quand par exemple les allemands ne savent pas quoi faire de leur production éolienne, et revendent leur électricité d'origine hydraulique au prix fort lors des pointes. Pour amplifier ce mécanisme ils sont en train d'augmenter la capacité de leur barrages qu'il rempliront par pompage en période creuse.

    Le projet de fermes éoliennes offshore relier par lignes HVDC est intéressant aussi, placer ces fermes sur plusieurs régimes de vent permet d'atténuer la variabilité de la production. Ce système couplé avec une production hydraulique type STEP (Station de Transfert d'Energie par Pompage) est encore plus intéressant. D'ailleurs on a récemment installé entre la Norvège et les Pays-Bas un câble sousmarin, cela permettra de mieux exploiter le potentiel hydraulique de la Norvège. Les centrales solaires doivent s'inscrire dans ce schéma là, comme l'éolien elles devraient en principe produire de l'énergie pas cher mais elles ont le défaut de ne pas être controlables. Reste plus qu'à construire une STEP dans les Monts Atlas.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h40. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  32. #26
    ObjectifTerre
    Citation Envoyé par Alex66 Voir le message
    Le gars de la DLR qui le présentait est incontestablement un des grands pontes européens du solaire concentré thermodynamique. D'abord ce qui me choque le plus, c'est d'extrapoler jusqu'en 2050. Le marché de l'énergie en général (et des énergies renouvelables en particulier) évolue tellement vite qu'on est pas fichu de savoir à peu près ce qu'il en sera dans 5 ou 10 ans (il y aura surement des technologies considérées comme prometteuses aujourd'hui qui seront quasiment mortes et enterrées dans 5 ans, d'autres qui vont apparaitre d'ici là etc...), et ces gars se permettent de tirer des conclusions sur le mix énergétique en 2050?
    Je pense que tu fais erreur concernant la démarche : un scenario n'est pas une prédiction.
    Citation Envoyé par Rapport MED-CSP, page 111
    A scenario is not a prediction. A scenario is one of many possible ways to reach a certain future situation. It will require a social and political effort to reach that goal, it will not happen spontaneously. A scenario should be free of inconsistencies or it will be disregarded. With a scenario, one can examine if a preset goal is desirable or not, if a consistent way to that goal exists and what kind of measures could or must be taken to reach or to avoid it. One can vary the input parameters of a scenario to see if there are different, maybe better ways to reach the goal. A scenario represents a span of possible futures of which one may become reality if the preconditions are fulfilled. No economic or otherwise optimisation of the scenario was performed.
    Optimisations over a time span of 50 years would be rather questionable, as the input parameters for any optimisation would be a function of time and thus would have a wide range of insecurity. Moreover, most optimisation methods neglect singularities that may change the course of history in an unforeseeable way. (...)
    Mais comment justifient-ils que la part de marché du nucléaire aura sacrément baissé en 2050 ?
    #### Cf le rapport EWG 1/2006 précédemment cité

    Citation Envoyé par Alex66 Voir le message
    des gens peuvent être très bons dans leur domaine (et en l'occurence, les gens de la DLR sont très bons dans le solaire thermodynamique), dès qu'ils s'essaient à comparer leur technologie avec des technologies "concurrentes", ils ont tendance à pas ne pas être tout a fait objectifs (doux euphémisme) et a oublier (volontairement ou non) un certain nombre d'éléments qui ne jouent pas en leur faveur (...)
    Oui, c'est vrai, c'est humain. Mais le système israelien(Faiman), s'il est très intéressant, n'a pas un avantage majeur du solaire concentré "classique" : le stockage de la chaleur et une production électrique qui se poursuit longtemps après le coucher du soleil, voir même toute la nuit en fonction de la dimension du système de stockage.

    Personnellement je trouve le système Fresnel based CSP excellent (ex-Solarmundo, Fresdemo, celui qui est en phase de test à la plateforme solaire d'Almería) car il permet de cultiver sous les miroirs : on gagne de l'espace au lieu d'en perdre. Et il présente de nombreux autres avantages.

    Si quelqu'un a des références sur le système israélien, je suis preneur : je n'ai trouvé que des infos dans la presse généraliste à ce sujet.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h48. Motif: fusions de 2 réponses d'affilée au même message
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  33. #27
    Tilleul

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Le principal avantage des énergies renouvelables c'est d'être une production décentralisée ; à partir du moment ou la production et la consommation sont organisés en cluster il est possible d'avoir une régulation beaucoup plus fine et de lisser la demande en puissance : d'où meilleure efficacité du matériel, autonomie en cas de panne du réseau principal, utilisation de l'énergie lorsqu'elle est la plus accessible et on économise sur les 8% de pertes dans le transport (bref le micro-réseau EST un système de stockage de l'énergie)...

    A partir du moment où on fait du renouvelable ultra-centralisée et on perd quand même tout ces bénéfices... A la limite si c'est pour rester avec un réseau électrique archaïque XXe siecle, autant utiliser des énergies de l'époque comme le nucléaire...

  34. #28
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    L'objectif est de réduire massivement et rapidement les émissions de gaz à effet de serre (climat). CSP + Eolien off shore + réseau HVDC ont le potentiel pour atteindre cet objectif. Pour ne prendre l'exemple que de l'éolien, il a vraiment tout à gagner de la mise en place d'un tel réseau HVDC : la principale faiblesse de l'éolien, l'intermittence, disparaît (cf l'article "where the wind blows" précédemment cité).
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h51. Motif: suppression de la citation, ménage dans les liens
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  35. #29
    Alex66

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Si vous avez de la place dans votre jardin, vous pouvez installer plusieurs unités et vendre l'électricité produite...
    Sous réserve d'habiter dans le sud de l'espagne ou en afrique...

  36. #30
    _Ulysse_

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Combien ca coute les unités de production d'INFINIA?

    C'est du solaire à concentration avec moteur stirling, j'ai cherché le prix et la puissance mais j'ai pas trouvé. Il paraît que c'est deux fois moins cher que les Panneaux photovoltaiques alors...
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/09/2007 à 23h57. Motif: déplacement d'un lien depuis un message supprimé

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