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Le solaire concentré : maintenant !




  1. #121
    wizz

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Les meilleures centrales à gaz ont aujourd'hui un rendement de 60%. C'est sur cette base que tesla a effectué son calcul.

    Si tu prends un rendement de 36 % pour une centrale thermique à charbon ordinaire (l'avantage d'un cycle supercritique est qu'il augmente considérablement l'efficacité de la production d'électricité : on passe alors à 45%) le véhicule électrique reste largement en tête (bilan environ 2 fois meilleur). Il faudrait trouver une centrale avec un rendement inférieur à 15% pour que la voiture électrique commence à avoir un moins bon bilan que la voiture à essence....

    Bonjour.

    Si mes souvenirs sont bons, le rendement de 60% des centrales à gaz concerne les centrales à cogénération: la production d'électricité ainsi que la production de chaleur. La somme de ces 2 font un total de 60%, et non 60% d'énergie électrique. (A confirmer par les spécialistes)
    Sans la cogénération, le rendement (concernant la production électrique) devrait plutot se trouver dans les 40%, à confirmer aussi.
    Rajouter 86% pour la batterie (que j'ai lu plus haut)
    Rajouter disons 90% pour le moteur électrique
    Rajoutons le surplus de poids des batteries qu'il faut trainer (par rapport au poids de quelques litres de carburant pour une même quantité d'énergie embarquée)

    Alors j'aimerais savoir où as tu trouvé qu'on obtient un rendement 3 à 4 fois meilleur
    Même si l'électricité est d'origine 100% charbon (ou 100% gaz fossile), le bilan carbone de la voiture électrique reste largement meilleur que la voiture à pétrole (3 à 4 fois meilleurs)

    -----


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  3. #122
    CRISTOBOOL

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Salut ! là je crois que certains sont un peu lourds quand même avec le "oui la Tesla elle est puissante donc elle est pas écolo donc la voiture éléctrique c'est nul faut rouler en vélo"


    La voiture éléctrique qu'elle soit puissante ou non c'est toujours mieux que les diesels qui font un bruit pas possible et qui encrassent nos poumons et nous intoxiquent !!! (ça fait bien plus de morts par an que tous les accidents nucléaires réunis d'aillleurs, c'est un peu comme la vache folle 2 morts en europe contre des centaines de milliers par an pour la cigarette, il faut savoir être objectif)

    Les japonais vont commercialiser une voiture éléctrique en 2008 au japon qui sera une voiture raisonnable selon vos critères ; au japon il y a des chances pour que les voitures éléctriques se dévelloppent on verra bien , bref ...

    Le but de la Tesla est de crédibiliser dans l'esprit des gens la voiture éléctrique comme un alternative réelle pas de pousser les gens à la surconsommation !!!

  4. #123
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Bonjour.
    Rajouter 86% pour la batterie (que j'ai lu plus haut)
    Rajouter disons 90% pour le moteur électrique
    Rajoutons le surplus de poids des batteries qu'il faut trainer (par rapport au poids de quelques litres de carburant pour une même quantité d'énergie embarquée)
    - Les 86% sont déjà intégrés dans le calcul comparatif de Tesla
    - Le bilan carbone de la Tesla est 3 à 4 fois meilleur que celui d'une voiture à essence type Honda Civic VX (Avec une électricité produite dans une centrale au gaz naturel). Et encore bien plus quand l'électricité est d'origine renouvelable (on arrive alors à bilan 6 à 8 fois meilleur).
    j'aimerais savoir où as tu trouvé qu'on obtient un rendement 3 à 4 fois meilleur
    http://forums.futura-sciences.com/post1294976-137.html
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  5. #124
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Par rapport à une vieille voiture mal réglèe, la testa est sans doute "écologique" (mais est-il possible de faire pire ???)
    Pire ? De quoi parles-tu ? Du bilan carbone ? De l'efficacité énergétique ? Du design ? De l'autonomie ?

    Par rapport à une voiture à essence super bien règlée, la Tesla est beaucoup plus écologique. Le rendement d'un moteur thermique, aussi bien règlé soit-il, est médiocre.

    mais par rapport à un vélo, la testa est un gouffre écologique.
    Je crois que tu compares deux éléments assez peu comparables.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  6. #125
    wizz

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Tout ce dont je vois, et que tout el monde ici voit, c'est juste un tableau et un graphique.
    Un tableau et un graphique, on peut y mettre ce que l'on veut. Et selon celui qui a fait "cette étude", le remplissage ne sera pas forcement équitable pour ne pas dire carrement malhonete.

    j'aimerai connaitre la source de ce tableau, pour voir comment ils sont parvenu à ces chiffres...

    Ah c'est sur que si c'est principalement en cycle urbain, toujours dans les embouteillage, avec le moteur thermique qui tourne sans pour autant faire avancer la voiture, alors j'admets volontier qu'un voiture thermique est désastreuse et qu'il vaut mieux rouler en électricité.

    En attendant, j'aime bien leur comparaison (à première vue) entre une Jetta diesel (tdi ou pas tdi?) et une Tesla roadster. Sur l'une, il y a un coffre de capacité dans les 400 litres. Et sur l'autre, ça se limite à la boite à gant...

  7. #126
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    j'aimerai connaitre la source de ce tableau, pour voir comment ils sont parvenu à ces chiffres...
    J'ai indiqué cette source à plusieurs reprises dans ce fil :

    The 21st Century Electric Car
    By Martin Eberhard and Marc Tarpenning
    http://www.teslamotors.com/display_d...centurycar.pdf
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  8. #127
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonsoir,

    Citation:
    Même si le bilan sur basé juste sur l'utilisation de la voiture est peut etre en faveur de la voiture sportive electrique le comportement global du conducteur "pepere" aura vraisemblablement un impact ecologique plus faible.

    Je ne comprends pas cette phrase.


    Pour moi il est clair qu'un conducteur "sportif" à un impact non negligeable en terme de chambres d'hopital à construire, en terme d'entretient des infrastructures routieres en termes de dispositifs de securités divers et variés.
    Le conducteur "sportif" qui fabrique un parraplegique ca a quelle incidence en terme de gaz a effet de serre ?
    Une tesla est surement une machine pour de "bons" conducteurs mais les statistiques le prouvent les "bons" conducteurs font plus d'accidents que les vieux conducteurs.

    Le message de l'équipe Tesla (largement soutenue par le gouvernement de Californie) est le suivant :
    voiture écologique ne signifie pas voiture obligatoirement laide, pas attirante, pas confortable, triste, pas performante et avec peu d'autonomie.
    pour moi ce message veut dire,
    ne vous inquietez pas, ne changez rien, même sans essence vous aurez encore vos "muscle car" et vous pourrez toujours frimer avec.

    je pense qu'avant de penser energies renouvelables ( qui ne sont pas forcement faciles a obtenir) il faut commencer par penser economies d'energie.
    la consommation d'une voiture est liée au carré de la vitesse , à l'acceleration et à la masse (entre autre) le carré de la vitesse et l'acceleration sont des parametres sur les quels il est facile de jouer (en les limitant)
    au debut des années 50 on savait deja faire des voitures qui consommaient peu (et belles en plus) (voir la Mathis 333) . Electrifier une telle voiture me semble plus simple, demande des technologies moins poussées que de faire une voiture de course electrique.

    Citation:
    Conserver le même mode de vie mais avec une energie "propre" ne reglerai qu'une toute petite partie des problemes qui nous attendent.

    Cela règlerait un énorme problème.
    Les questions de preservation de l'environnement ne sont pas apparues avec le rechauffement climatique et ne prendre en compte que ce seul probleme (crucial il est vrai) ne nous avancera pas enormement.
    d'autres problemes ecologiques graves nous menacent tout autant, la reduction des resources en poisson, la deforestation etc....Regler le probleme des gaz a effet de serre ne retirera qu'une des épines que nous avons dans le pied.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #128
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    je pense qu'avant de penser energies renouvelables ( qui ne sont pas forcement faciles a obtenir) il faut commencer par penser economies d'energie.
    L'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, pas d'essayer de punir les vilains consommateurs que nous sommes, si ?
    Si nous sommes d'accord sur cet objectif, nous pouvons poursuivre. La question deviens : comment réduire ces émissions de gaz à effet de serre ?
    Il y a bien sûr plusieurs réponses possibles :
    1 - Miser sur un changement radical du comportement des humains sur terre (ou alors les forcer à changer ?)
    2 - Sortir des énergies fossiles en développant les énergies renouvelables.
    (1 et 2 ne sont bien sûr pas antagonistes)

    - Pour l'option 1, la question qui se pose est : est-ce réaliste d'attendre ce changement spontanné ?
    - Pour l'option 2, la question qui se pose est : les énergies renouvelables ont-elles ce potentiel ? La réponse est oui : d'un point de vue tehnologique, il est par exemple tout à fait possible de développer rapidement et massivement le solaire concentré. L'unique obstacle est d'ordre politique, et comme le dit si bien Al Gore, la politique, c'est recyclable.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  11. #129
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    pour moi ce message veut dire
    On voit ici la différence radicale entre l'approche "décroissante" et l'approche américaine du développement durable.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  12. #130
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Historique du solaire à concentration depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui :
    http://www.ausra.com/history/3.html

    Concentrateur d'Augustin Mouchot, XIXème

    Un dossier très riche réalisé par une entreprise australienne qui a développé une technologie de pointe et très bon marché dans le domaine du solaire à concentration (miroirs plans horizontaux).
    Ausra conquiert d'ailleurs actuellement les USA
    où elle construit une centrale solaire de 30MWe crête, construction qui sera suivie de nombreuses autres. Objectif des 3 années à venir : 2000 MWe crête.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 23/09/2007 à 04h22.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  13. #131
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonjour,
    L'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, pas d'essayer de punir les vilains consommateurs que nous sommes, si ?
    Si nous sommes d'accord sur cet objectif, nous pouvons poursuivre. La question deviens : comment réduire ces émissions de gaz à effet de serre ?
    reduire le probleme ecologique aux gaz a effet de serre me semble trés reducteur, la croissance n'a pas à etre un objectif, c'est une consequence.
    bien sur qu'il faut developper les energies renouvelables, personne ne le conteste. Mais le faire sans penser à l'usage que nous faisons de cette energie me semble plus que dangereux. Se dire "puisque c'est gratuit, on peut gaspiller" risque de nous menner droit dans le mur.
    Prendre comme base de depart que l'on peut envahir les territoires bien ensoleillés pour avoir notre energie (comme on l'a fait pour le petrole) risque de nous menner a des guerres sanglantes.
    On voit ici la différence radicale entre l'approche "décroissante" et l'approche américaine du développement durable.
    c'est en effet la difference entre la croissance durable vue du coté des états unis et quelque chose d'autre.
    Pour moi il existe des moyens d'utiliser moins d'energie, d'avoir un impact plus faible sur l'environement. Bien sur cela nessecite des changements de comportement, bien sur ce n'est ni facile ni agreable, j'espere cependant que nous sommes assez murs pour accepter de faire quelques efforts afin que nos enfants puissent survivre.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #132
    YBaCuO

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Bonjour,

    Je pense que nous sommes d’accord que cette voiture ne résout pas les problèmes d’économie d’énergie. Mais ce genre de voiture permet de connaître les performances d’un véhicule électrique lorsqu’on y met le prix. On peut alors présumer des performances futures en terme d’autonomie et de gestion de l’énergie des véhicules électriques de demain. En cas de réussite commerciale du cabriolet, les investisseurs seront moins craintifs à investir dans les véhicules électriques.

    ObjectifTerre considère que les véhicules électriques ont un intérêt écologique en se basant sur l’hypothèse que dans le futur l’électricité sera produite par des réseaux de fermes éoliennes en mer de nord, en atlantique, en méditerranée ainsi que par des centrales solaires en Afrique du Nord. Le tout sera relié par des réseaux à courant continu et raccordé à la production hydraulique de la Suisse et de la Norvège qui joue le rôle de tampon.

  15. #133
    wizz

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    vive la mondialisation....

  16. #134
    polo974

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Petite question pas innocente pour un sous:
    Le Sahara absorbe 1/3 du rayonnement lumineux (et en revoie donc 2/3) grosse louche.
    Mettons des capteurs solaires noirs, absorption 99%, conversion en élec 1/3 (super gentil, là), donc chaleur sur place 2/3.

    Donc:
    • le Sahara sera surchauffé d'un facteur 2 sur la surface des capteurs => quel impact sur le réchauffement dans des zones déjà chaudes, influence sur le climat, la météo?
    • l'électricité une fois transportée, puis consommée ailleurs, va réchauffer cet ailleurs => quel impact sur le climat...

    Ce n'est pas parce que l'énergie solaire est gratuite, abondante, etc, qu'il faut en faire n'importe quoi dont 3 spiders tesla de 250CV chaque pour transporter une famille de 5 personnes (plus 1 chauffeur, les enfants n'ont pas le permis).

  17. #135
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour, reduire le probleme ecologique aux gaz a effet de serre me semble trés reducteur, la croissance n'a pas à etre un objectif, c'est une consequence. bien sur qu'il faut developper les energies renouvelables, personne ne le conteste. Mais le faire sans penser à l'usage que nous faisons de cette energie me semble plus que dangereux. Se dire "puisque c'est gratuit, on peut gaspiller" risque de nous menner droit dans le mur.
    Les conclusions de Georgescu Roegen (le père de la décroissance) dans son livre The Entropy Law and the Economic Process (dont le titre est mal traduit dans son édition francaise : Demain La décroissance) sont uniquement valables dans un système fermé. Ses réflexions (non prise en compte du second principe de la thermodynamique) sont valables pour le système énergétique actuel basé sur des énergies fossiles qui finiront tôt ou tard par s'épuiser. Mais la terre bénéficie d'un flux d'énergie exogène colossal et illimité à l'échelle de temps de l'humanité. La réflexion de Georgescu Roegen n'est plus valable dans le cadre d'une hélio-société. Et la bonne nouvelle est que nous avons la technologie pour utiliser de ce gisement solaire colossal, ceci à un coût compétitif avec les fossiles. Et le solaire concentré est la seule technologie disponible aujourd'hui que nous pouvons mettre en place rapidement et en masse.

    L'humanité n'est en réalité pas confrontée à une limite d'ordre énergétique. Le potentiel du solaire (sous toute ses formes) est colossal. La seule vraie limite à laquelle l'humanité est confrontée est d'ordre surfacique (les ressources rares peuvent être recyclées ou remplacées). Toute la difficulté (en particulier d'un point de vue éthique) est d'évaluer la capacité de charge de la terre, c'est à dire le nombre d'êtres humains qui peuvent y vivrent sans se marcher les uns sur les autres.

    L'innovation est aujourd'hui un des éléments de la croissance. Elle sera demain son principal moteur (dans le domaine du recyclage des matériaux en particulier)

    Prendre comme base de depart que l'on peut envahir les territoires bien ensoleillés pour avoir notre energie (comme on l'a fait pour le petrole) risque de nous menner a des guerres sanglantes.
    Le mot envahir est inapproprié quand il s'agit d'une volonté des pays en question :
    L'Algérie veut exploiter l'énergie solaire - Consciente que ses ressources en pétrole et en gaz naturel ne sont pas inépuisables, l'Algérie ambitionne d'exploiter à une échelle industrielle le généreux soleil qui inonde son territoire, pour ses propres besoins en énergie mais aussi pour l'exportation vers l'Europe. (...) http://www.cyberpresse.ca/article/20...PENVIRONNEMENT

    Une situation d'abondance énergétique ne conduit pas à l'instabilité, bien au contraire.
    c'est en effet la difference entre la croissance durable vue du coté des états unis et quelque chose d'autre.
    Ce quelque chose d'autre a un nom : l'idéologie de la décroissance, idéologie qui imprègne fortement le milieu écologiste francais aujourd'hui.
    Pour moi il existe des moyens d'utiliser moins d'energie, d'avoir un impact plus faible sur l'environement.
    Oui, une meilleure efficacité énergétique le permet.
    Bien sur cela nessecite des changements de comportement, bien sur ce n'est ni facile ni agreable,
    Ce changement sera spontanné et à la hauteur de la réduction nécessaire en terme d'émissions de gaz à effet de serre ?
    j'espere cependant que nous sommes assez murs pour accepter de faire quelques efforts afin que nos enfants puissent survivre.
    fred
    C'est un pari, à mon avis, très risqué.
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 23/09/2007 à 17h50.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  18. #136
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Petite question pas innocente pour un sous: Le Sahara absorbe 1/3 du rayonnement lumineux (et en revoie donc 2/3) grosse louche.
    Mettons des capteurs solaires noirs, absorption 99%, conversion en élec 1/3 (super gentil, là), donc chaleur sur place 2/3. Donc:
    • le Sahara sera surchauffé d'un facteur 2 sur la surface des capteurs => quel impact sur le réchauffement dans des zones déjà chaudes, influence sur le climat, la météo?
    • l'électricité une fois transportée, puis consommée ailleurs, va réchauffer cet ailleurs => quel impact sur le climat...
    Ce n'est pas parce que l'énergie solaire est gratuite, abondante, etc, qu'il faut en faire n'importe quoi dont 3 spiders tesla de 250CV chaque pour transporter une famille de 5 personnes (plus 1 chauffeur, les enfants n'ont pas le permis).
    Pour mémoire, l'équivalent de 1% de la surface du Sahara en centrales solaires (bien entendu réparties dans l'ensemble des déserts chauds de la planète : Sonora, Gobi etc.) est suffisant pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité.

    L'impact dont tu parles est donc complètement négligeable et de plus largement compensé par la réduction des émissions de gaz à effet de serre grâce à ces centrales solaires.
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  19. #137
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Bonjour,

    Je pense que nous sommes d’accord que cette voiture ne résout pas les problèmes d’économie d’énergie. Mais ce genre de voiture permet de connaître les performances d’un véhicule électrique lorsqu’on y met le prix. On peut alors présumer des performances futures en terme d’autonomie et de gestion de l’énergie des véhicules électriques de demain. En cas de réussite commerciale du cabriolet, les investisseurs seront moins craintifs à investir dans les véhicules électriques.

    ObjectifTerre considère que les véhicules électriques ont un intérêt écologique en se basant sur l’hypothèse que dans le futur l’électricité sera produite par des réseaux de fermes éoliennes en mer de nord, en atlantique, en méditerranée ainsi que par des centrales solaires en Afrique du Nord. Le tout sera relié par des réseaux à courant continu et raccordé à la production hydraulique de la Suisse et de la Norvège qui joue le rôle de tampon.
    Voici un excellent résumé. Merci YBaCuO ; )
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  20. #138
    ObjectifTerre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État à l’Écologie, 19 septembre 2007 :

    La lutte contre le changement climatique passe aussi par de nouvelles technologies. On devrait être leader dans les énergies renouvelables comme on l’est dans le nucléaire. La France doit retrouver son leadership des années 1970 dans l’énergie solaire. Je ne suis pas sûre qu’on puisse le faire sans capitaux privés.

    http://www.humanite.fr/2007-09-19_Me...ari-impossible
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  21. #139
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonjour,
    objectifterre, on tombe vraiment sur une divergence de point de vue.
    Pour moi, la fabrication de colifichets pour gosses de riches, patentée developpement durable par un pays qui refuse le protocole de kyoto est une obcenité.
    Dans développement j'entend "amelioration du bien être de la population" et dans durable "de facon à ne pas faire trop de dégats".
    Un exemple type de ce qu'est pour moi le developpement durable est http://www.developpement-durable-lav...irons-le-monde
    ou bien alors, dans nos pays une obligation d'installation de chauffe eau solaire
    des choses efficaces, que l'on sait faire et qui sont reelement durables

    quand je lit
    (les ressources rares peuvent être recyclées ou remplacées)
    je me demande ou sont les notions de partage et de précaution, je ne crois pas que les divinitées science et technologie resoudront tous les problèmes


    Le mot envahir est inapproprié quand il s'agit d'une volonté des pays en question :
    L'Algérie veut exploiter l'énergie solaire - Consciente que ses ressources en pétrole et en gaz naturel ne sont pas inépuisables, l'Algérie ambitionne d'exploiter à une échelle industrielle le généreux soleil qui inonde son territoire, pour ses propres besoins en énergie mais aussi pour l'exportation vers l'Europe. (...) http://www.cyberpresse.ca/article/20...PENVIRONNEMENT
    l'histoire nous à quand même appri comment réagissent les pays industrialisés à une menace sur leurs approvisionnements en énérgie. Mais rassurons nous on a failli voter une loi sur les bienfaits de la colonisation, des fois qu'on devrait recommencer à être les bienfaiteurs des autres pays.

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #140
    Tilleul

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Les conclusions de Georgescu Roegen (le père de la décroissance) dans son livre The Entropy Law and the Economic Process (dont le titre est mal traduit dans son édition francaise : Demain La décroissance) sont uniquement valables dans un système fermé. Ses réflexions (non prise en compte du second principe de la thermodynamique) sont valables pour le système énergétique actuel basé sur des énergies fossiles qui finiront tôt ou tard par s'épuiser. Mais la terre bénéficie d'un flux d'énergie exogène colossal et illimité à l'échelle de temps de l'humanité. La réflexion de Georgescu Roegen n'est plus valable dans le cadre d'une hélio-société. Et la bonne nouvelle est que nous avons la technologie pour utiliser de ce gisement solaire colossal, ceci à un coût compétitif avec les fossiles. Et le solaire concentré est la seule technologie disponible aujourd'hui que nous pouvons mettre en place rapidement et en masse.
    La réflexion de Georgescu-Roegen reste tout à fait pertinente. La Terre reçoit un flux d'énergie mais :
    1) ce flux est limité on ne peut donc pas utilisé plus d'énergie que ce qui est envoyé par le soleil. Si les activités de loisirs consiste à faire du vélo en forêt alors les renouvelables peuvent fournir le monde, s'il s'agit de faire du vélo qui bouge pas dans un fitness center remplis de néon, de décibels et de surface vitrée : c'est pas la peine de penser aux renouvelables.

    2) la Terre reçoit un flux d'énergie de l'extérieur mais très peu de matière... Le recyclage ne peut jamais être absolu : il est au dessus de nos moyens de récupérer toutes les molécules de pneu laissées sur la route pour refaire un pneu neuf...

  23. #141
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonjour,
    Pour mémoire, l'équivalent de 1% de la surface du Sahara en centrales solaires (bien entendu réparties dans l'ensemble des déserts chauds de la planète : Sonora, Gobi etc.) est suffisant pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité.

    L'impact dont tu parles est donc complètement négligeable et de plus largement compensé par la réduction des émissions de gaz à effet de serre grâce à ces centrales solaires.
    Quand on parle d'une augmentation de la proportion de CO2 dans l'athmosphere de 0,001% c'est trés preocupant (pour d'autres gaz a effet de serre on est préocuppé par des grandeurs de plusieurs ordre de grandeur inferieures), sur quelles études te bases tu pour decreter que la modification d'albedo de 1% du sahara est négligeable ?
    l'ecosysteme terrestre est un equilibre instable, moins on y touche mieux c'est pour tout le monde (si on comprennait reelement comment les choses se passent et que l'on puisse evaluer les consequences de nos actions pourquoi pas, mais on est encore trés loin de cette connaissance)
    alors étudier oui, perturber le moins possible encore oui et prier pour que l'ensemble n'explose pas à la figure des aprentis sorciers
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #142
    remyb

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    sur quelles études te bases tu pour decreter que la modification d'albedo de 1% du sahara est négligeable ?
    L'albebo des villes n'est pas entiérement absorbant, elles ont des tailles néglieables par rapport au Sahara, pourtant leur présence entraine des différences de température non néglieable...

  25. #143
    polo974

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Pour mémoire, l'équivalent de 1% de la surface du Sahara en centrales solaires (bien entendu réparties dans l'ensemble des déserts chauds de la planète : Sonora, Gobi etc.) est suffisant pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité.

    L'impact dont tu parles est donc complètement négligeable et de plus largement compensé par la réduction des émissions de gaz à effet de serre grâce à ces centrales solaires.
    Pour mémoire 1% de la température, c'est 3°C...
    1%, ça peut être beaucoup, parfois trop...

    Bien sûr, on peut envisage de mettre 2m2 de miroir (ou juste de blanc) vers le ciel pour 1m2 de capteur, mais qui va le faire...

    On pourrait même commencer tout de suite, pour conforter les carbonivores dans leurs habitudes.

    Autre soucis: le fait de turbiner l'eau seulement de nuit (creux solaires) va perturber gravement la faune des cours d'eau et aggraver les risques d'accident style vague d'un ou deux mètres déferlant dans le lit sec d'une rivière.

  26. #144
    Tilleul

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    L'albebo des villes n'est pas entiérement absorbant, elles ont des tailles néglieables par rapport au Sahara, pourtant leur présence entraine des différences de température non néglieable...
    Dans le cas des villes c'est plutot une question d'ozone et d'aerosol...

    l'ecosysteme terrestre est un equilibre instable, moins on y touche mieux c'est pour tout le monde
    Faut relativiser le "ne rien toucher" : le Sahara était verdoyant il y a quelques milliers d'années... Et tous les gens qui sont menacés par la désertification seraient bien content qu'on touche un petit peu à leur écosystème.

  27. #145
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonjour,
    Faut relativiser le "ne rien toucher" : le Sahara était verdoyant il y a quelques milliers d'années... Et tous les gens qui sont menacés par la désertification seraient bien content qu'on touche un petit peu à leur écosystème.
    les reactions en chaine des ecosystemes sont plus qu'imprevues....
    demande aux australiens ce qu'ils pensent de l'introduction d'un ou deux couples de sympatiques rongeurs dans leur ecosysteme.
    ou de quelques algues malencontreusement ramenées sur les cotes de monaco.
    Les risques de creer une catastrophe avec les meilleures intentions du monde sont loin d'etre negligeables
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #146
    invité576543
    Invité

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    il est au dessus de nos moyens de récupérer toutes les molécules de pneu laissées sur la route pour refaire un pneu neuf...
    Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple.

    Et il est nul besoin de recycler ou récupérer des molécules. L'aspect matériel se limite aux atomes.

    Il y a quelques atomes dont le recyclage ne pose pas de problème majeur, comme H, O, C, N et bien d'autres. Toutes les molécules constituées uniquement d'atomes courants se recyclent ad libitum.

    Faudrait prendre des exemples dans les atomes à la fois rares et très utilisés, et dont l'origine principale est des mines. Ni, Cu peut-être.

    Cordialement,

  29. #147
    _Ulysse_

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Bonjour,

    Donc le but de l'écologie c'est pas de polluer moins mais de convaincre les gens
    de consommer moins. En gros l'écologiste est un prêcheur?
    Je comprend alors pourquoi beaucoup de gens n'aiment pas les écologistes.

    J'ajouterais que même si tout le monde fait des efforts, ce sera inssuffisant pour
    faire baisser drastiquement la pollution.

    Mais je crois que moi et ObjectifTerre on pert notre temps, ici c'est le catéchisme. (Nous sommes de vilains pêcheurs avec nos grosses voitures, nous devons nous repentir en vivant dans le pauvreté afin que le seigneur nous acceuil, nous sommes coupables mais il reste un espoir de sauver notre âme)

  30. #148
    remyb

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Nous sommes de vilains pêcheurs avec nos grosses voitures, nous devons nous repentir en vivant dans le pauvreté afin que le seigneur nous acceuil, nous sommes coupables mais il reste un espoir de sauver notre âme
    Ce qui doit être à la base des réflexions, ce sont nos besoins, pas nos produits.
    Par "besoins", j'entends besoins au sens large. Par exemple, prendre du bon temps, se faire plaisir, etc... se sont aussi des besoins comme les autres(même s'ils sont interdit par la religion X ou Y).

    Par exemple, imaginons les besoins suivantes :
    - rentrer chez soi
    - faire une activité physique réguliére

    Une solution possible est :
    Aprés le boulot, forcer avec son roadster Tesla rechargee grace à une parabole pour aller dans la salle de gym faire 1h de cycling. En ayant, biensur, choisi le club de gym XX-bidul car il est dans un immeuble HQE++
    A premiére vue, cette solution n'émet pas de Co2. Pour la société de consommation, c'est une solution écologique !

    Une autre réponse possible est :
    Rentrer du boulot en vélo en fesant, éventuellement un détour, pour faire 1h minimum de sport.
    Cette seconde solution remplie aussi bien les deux besoins, elle n'emet pas de CO2 et utilise trés peu de ressource.
    Mais, pour la société de consommation, c'est une mauvaise solution car elle ne fait pas assez "consommer".

    Vouloir, à tous prix, construire une voiture électrique sans savoir pourquoi on la construit est un non sens...
    Hormis, le "pour faire comme les autres", personne n'a besoin d'une voiture.

    Par contre, on peut, par exemple, avoir besoin d'un moyen de transport.
    Un roadster électrique est une réponse possible à ce besoin. Mais est-ce la meilleure ? Par exemple, si on a une famille nombreuse ? Par exemple si on veut faire Paris-Marseille (3h30 en TGV !) ? Etc...

    On peut, aussi, avoir besoin de tester nos théories et techniques. Fabriquer un prototype de roadster electrique peut être un bon moyen pour faire celà. Mais, à ce moment là, ce n'est pas la peine de parler de son utilisation !

    On peut aussi vouloir monter sa richesse. Mais, à ce moment là, pourquoi parler d'écomonie sur le carburant ???

  31. #149
    verdifre

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    bonjour,
    Pour moi il est tout à fait clair que c'est le modele de société basé sur la consommation qui nous à menné à la crise actuelle. Je ne crois pas que le fait de changer uniquement le type d'energie utilisée sera suffisant pour preserver un monde ou nos enfants pourront survivre et que les modeles basés sur la consommation, sur le "toujours plus" sont à revoir. Je ne prétend pas avoir de solution, mais ce qui est pour moi sur, c'est qu'une voiture de sport éléctrique (même à essence) va dans le mauvais sens.
    Je ne me sent absoluement pas l'ame d'un precheur, je dit simplement ce que je pense

    Aprés c'est une affaire personelle entre toi et ta conscience
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  32. #150
    _Ulysse_

    Re : Le solaire concentré : maintenant !

    Vous avez l'air de penser que tout le monde gaspille de l'energie et consomme trop.

    je crois quand même que les histoires de voiture de 200ch etc , etc, ca ne concerne que peu de gens voir très peu.

    Qu'es ce que les gens consomment en si grande quantité?

    La plupart des gens ce qu'il veulent c'est se loger, se déplacer, pouvoir manger et bien si possible. Vous avez une vision assez déformée je crois. Comme si tout le monde passer son temps à acheter des trucs inutiles dans les boutiques et à rouler en voiture de sport.
    Pour acheter des trucs inutiles, il faut avoir les moyens. D'ailleurs vous devriez tous débrancher vos PC car ca consomme du courant.

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