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Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".




  1. #1
    paulb

    Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Bonjour,
    Pour être en mesure de faire une projection de la répartition des sources d'énergie primaire à la fin de ce siècle, il est utile d'examiner s'il existe des sources qui, pour une raison ou une autre, risquent de "plafonner", faute de moyens suffisants pour les mettre en valeur. Le cas le plus intéressant est celui des énergies renouvelables qu'il faut développer en priorité, pour diminuer la consommation des énergies fossiles, tôt ou tard épuisées et génératrices de gaz à effet de serre. Leur nature renouvelable fait qu'elles représenteront le "socle" énergétique, complété par d'autres sources comportant des inconvénients divers.
    Nous examinerons les sources suivantes:
    La biomasse, l'éolien, la géothermie, l'énergie hydraulique et l'énergie solaire.

    La biomasse.
    Cette source d'énergie, la première utilisée par l'homme, est essentiellement limitée par son emprise territoriale, car elle occupe des terres fertiles et se trouve donc en concurrence avec l'agriculture vivrière et industrielle. Utiliser à cette fin 25% de la surface forestière actuelle du Globe me paraît l'extrême limite à ne pas dépasser, d'autant qu'elle est en train de diminuer.
    Le calcul est le suivant:
    Rendement moyen de biomasse/ha/an (selon GIEC) 3 Tep/ha/an ( Tonnes équivalents pétrole par hectare par an
    Si l'on exploite 25 % de la surface forestière actuelle (2835Mha millions d'hectare, énorme):
    2835 Mha*3Mtep*0,25=2126Mtep=2,13 GTep/an (gigatep)

    L'énergie éolienne.
    On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!

    La géothermie.
    J'ai trouvé une seule estimation du potentiel mondial de 12.500 TWh/an qu'il faut prendre avec toutes les précautions possibles car c'est une technologie en plein développement. Ceci donnerait 2,75 GTep/an.

    L'énergie hydraulique.
    Le potentiel mondial est estimé à 15000 TWh/an. Ce chiffre est assez précis, car il recense toutes les rivières et les quelques estuaires marémotrices sujets à être équipés de barrages. Ce chiffre équivaut à 3,33 GTep/an


    L'énergie solaire.
    Voici les bases utilisées pour calculer la production énergétique du solaire à concentration :

    Nombres d’heures d’ensoleillement effectif annuel : 2200 h/an (c’est une moyenne, sachant qu’on privilégiera les zones plus fortement ensoleillées, jusqu’à 2900 h/an).
    Rendement du solaire à concentration : actuellement 14%. Cette valeur est susceptible d’être revue à la hausse.
    Puissance d’ensoleillement : 1350 W/m²
    Absorption et réflexion de l'atmosphère: 60 %, donc multiplicateur 0,4
    coefficient d'incidence (le soleil se lève et se couche): 50 %
    Proportion de la surface exploitée : 50 % - il faut bien réserver un peu de place pour pouvoir circuler entre les miroirs.

    Ainsi 2200 x 0,14*1350*0,5 *0,4*0,5 = 41580 Wh/m²/an soit
    ~42 GWh/km²/an de production électrique nette. Ceci représente 93,24 Tep/ha/an.
    Dans l'hypothèse (énorme) de consacrer 20 Mha (millions d'hectares) de terres infertiles à cette production, on obtiendrait 1,865 GTep/an.

    Résumé.
    Le total de ces différentes productions, très proches ou même supérieurs aux plafonds "raisonnables", donnent le chiffre de 14,515 GTep/an.
    Les besoins d'énergie atteindront en 2100 probablement 40 GTep. Les énergies "propres" et "renouvelables" pourront donc y participer à raison de 36%. Cette évaluation est probablement optimiste, je parierais plutôt sur 25 %.
    Le reste devra être pris en charge par les sources fossiles (charbon, pétrole, gaz (ou ce qui en restera!) et l'énergie atomique. Ceux qui militent contre cette dernière devront se rendre compte que son utilisation est inévitable, surtout si l'on désire limiter le plus possible l'émission des gaz à effet de serre et après, quand on aura épuisé les réserves de sources fossiles.
    Amicalement paulb.

    -----


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  3. #2
    Ferdi*

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par paulb
    L'énergie éolienne.
    On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!
    Je me permet un petit commentaire: ces valeurs sont obsolètes car ce sont des estimations établies au début des années 1980 sur base de la technologie du moment. Actuellement, les techniques ont énormément évolué et ça continue. De plus, ces chiffres ne tiennent pas compte du potentiel offshore qui est gigantesque (de quoi subvenir a presque tous nos besoins énergétiques). Le Danemark, par temps venteux, arrive à produire plus de 50% de sa demande par l'éolien.

  4. #3
    JEAN28

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Je ne vais pas vérifier les chiffres indiqués, qui me semblent par ailleurs fondés sur des hypothèses crédibles.
    Le problème de fond, c'est que c'est un POTENTIEL. Et on sait que jamais ce qui est potentiel ne peut être en fait exploité à 100%.
    Prenons par exemple la biomasse. Consacrer 25% des terres cultivables aux cultures énergétiques, cela ne se fait pas du jour au lendemain, il faut créer la structure industrielle de culture et d'exploitation, qui n'existe pas aujourd'hui. Il faut un consensus mondial, sinon cela ne marche pas. De plus, tout ne se fait pas à l'électricité : comment faire travailler au bois ou à l'électricité des hauts fourneaux pour produire l'acier ? Comment faire rouler les voitures au carburant ex-biomasse ? etc
    Pour le solaire, c'est le même genre d'obstacles : les terres infertiles, c'est bien, mais ce n'est pas chez nous; le Sahara couvert de modules photovoltaïques, c'est bien, mais après il faut rapatrier l'électricité là où on en a besoin. Et en France, pour couvrir seulement une partie des besoins, il faut arbitrer entre les cultures, la biomasse énergétique, les surfaces photovoltaïques et celles d'emprise sans nuisances des éoliennes. Il ne reste plus grand chose de la nature "sauvage"...
    Certes, l'off-shore a du potentiel aussi, mais moins qu'on le croit. Les éoliennes ne pollueront plus, mais on ne peut les mettre qu'en eau peu profonde. Sinon, les tempêtes sont à craindre et les technologies pas si évidentes pour y résister.
    Pour terminer, je crois qu'il faut surtout penser à changer de mode de vie. Je ne peux accepter l'affirmation disant qu'en 2100 on consommera 40 GTep, avec toujours nos bagnoles (et celles des chinois, sans parler des indiens qui vont aussi se réveiller), notre confort et notre superflu. Et avec 10 milliards d'humains au lieu de 6. L'urgence pour 2100, c'est de diminuer la population globale de la Terre. Sinon, quoi qu'on fasse, on n'y arrivera pas, même avec le nucléaire.
    Avez-vous lu "Les monades urbaines" de Robert Silverberg ? C'est le futur qui nous attend si on continue à proliférer et s'il n'y a pas une conflagration majeure pour réduire la population.


  5. #4
    dteuz

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    et les poubelles?
    uniquement pour les dechets menagers,pour 45 000 habitants une usine de biomethanisation produit 1 000 000 kw/an(qui peut traduire en tep)/source :l'usine ou je bosse de temps en temps/ pour 10 millards çà fait 222 222 ,2 millions de kws/an(en tep?)
    sans compter les economies d'energie pour la fabrication d'engrais et autres intrans agricoles-l'usine produit du compost , les economies par rapport à d'autres retraitement .

  6. #5
    Quisit

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Salut !
    Récemment un economy-run à eu lieu avec la nouvelle fiat panda (vehicule commun s'il en est...) avec 16 couples de journalistes autos. verdict : de 1 L à 2,5 litres aux 100 !!! ce véhicule est officiellement taxé de 3,7 L/100 en extra-urbain

    A savoir : la C2 HDI ferais mieux , officiellement 3,6 L/100 toujours ex-u... on peut imaginer ce qu'un economy run donnerait !

    Bref, un européen économe consomme déjà jusqu'a 16 fois moins qu'un ricain en nissan murena (4x4 très vendu aux us en raison de son look et de sa réputation d'etre économe en carburant (!))

    cette petite digression pour dire que je trouve les 40 gigatep très pessimistes à l'heure des 53 $ le baril non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par Ferdi*
    Je me permet un petit commentaire: ces valeurs sont obsolètes car ce sont des estimations établies au début des années 1980 sur base de la technologie du moment. Actuellement, les techniques ont énormément évolué et ça continue. De plus, ces chiffres ne tiennent pas compte du potentiel offshore qui est gigantesque (de quoi subvenir a presque tous nos besoins énergétiques). Le Danemark, par temps venteux, arrive à produire plus de 50% de sa demande par l'éolien.
    Cher Ferdi,
    J'ai pris comme base dans mes calculs la page:
    http://www.espace-eolien.fr/lille/pu_wind/puwch1.htm
    qui est postérieur à 1998. Certaines estimations datent bien d'avant cette date, mais concernent des données géographiques, qui n'ont pas beaucoup changé. Pour l'estimation du potentiel mondial j'ai pris la valeur "électrique", donc en tenant compte du rendement (idéal de 40%)
    Jai repris des calculs et donne ci-après les résultats:
    L'énergie éolienne.
    On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!
    Dans l'hypothèse retenue, combien d'éoliennes de 5 MW nominaux faut-il installer (diamètre du rotor 100 m)?
    Rendement moyen 260W/m2 balayé par le rotor. Surface=50^2*pi=7854m2
    Production moyenne: 7854*260=2.042.040 W=~2Mw
    Production d'énergie annuelle: 2*365*24=17664 MWh=17,664 GWh
    Equivalent pétrole: 17664*0,222=3921 Tep/éolienne.
    Pour une production de 4,44 GTep/an, il faut donc installer:
    4,440,000,000/3921=1.132.364 éoliennes,
    autrement dit, une pour 10597 habitants (à l'époque).
    Rien que près de Paris, environ 2000 énormes éoliennes devraient mouliner! De quoi attraper le tournis!
    Je souhaite pour nos arrière-petits enfants de pouvoir le supporter.
    Amicalement paulb.

  9. #7
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut !
    cette petite digression pour dire que je trouve les 40 gigatep très pessimistes à l'heure des 53 $ le baril non ?
    Cher Quisit,
    pour une raison inconnue tout le monde raisonne "bagnole", probablement parce que tout le monde (chez nous, pays riche) en a au moins une. S'il n'y avait que ça, le virage pourrait être négocié (si j'ose dire).
    Mais, hélas, il ne faut pas oublier que les énergies fossiles et les matières premières ne dureront qu'un temps et qu'ensuite il faudra utiliser beaucoup d'énergie pour les remplacer (p. ex. obtenir de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, obtenir du carbone en "cassant" du CO2, purifier la fonte de cubilot, recycler tous les métaux (séparer les alliages) et ainsi de suite.

    L'exemple que tu donnes, fort justement, du baril à 53 $ n'est qu'une nouvelle crise (après 1973) et montre que bien avant leur épuisement, les énergies fossiles nous donneront du fil à retordre.
    Autre chose: un immense marché s'ouvre dans le tiers monde pour les conditionneurs d'air, qui coûtent trois fois plus d'énergie que le chauffage. Il suffit de se promener dans les rues des villes des pays chauds pour avoir en permanence le souffle chaud des radiateurs dans la figure!
    Amicalement paulb.

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  11. #8
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par dteuz
    et les poubelles?
    uniquement pour les dechets menagers,pour 45 000 habitants une usine de biomethanisation produit 1 000 000 kw/an(qui peut traduire en tep)/source :l'usine ou je bosse de temps en temps/ pour 10 millards çà fait 222 222 ,2 millions de kws/an(en tep?)
    sans compter les economies d'energie pour la fabrication d'engrais et autres intrans agricoles-l'usine produit du compost , les economies par rapport à d'autres retraitement .
    Cher dteuz,
    il ne faut pas confondre kW (kilowatt) qui est une "puissance" (comme le cheval-vapeur) et le kWh (kilowatt-heure) qui est une "énergie" ou un "travail" effectué par la puissance d'un kW en une heure. Dans une année le travail effectué est (en kWh/an) le nombre de kilowatts multiplié par le nombre d'heures de l'année (24*365=8760).
    Je ne peux donc pas utiliser tes chiffres.
    Amicalement paulb.

  12. #9
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Cher JEAN 28,
    nous sommes d'accord su la plupart des remarques que vous faites. On peut ne pas croire aux 12 milliards d'hommes ni aux 40 Gtep en 2100, mais je peux vous assurer que ce sont là des "milieux de fourchette" raisonnables, qu'il faut bien entendu réévaluer sans cesse.
    Si l'avenir n'était pas discutable, où irions-nous?
    Non, je n'ai pas lu le bouquin, mais je tâcherai de le faire, merci de me l'indiquer!
    Amicalement paulb.

  13. #10
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Bonjour Paulb,

    Dans tes calculs, sur quels critères te bases-tu pour considérer la limite de 20 Mha pour le solaire ? Il est amusant de constater que tu considères énorme une surface consacrée pour le solaire ne représentant que 3 % de la surface consacrée à la biomasse. Surface qui, comme tu le précises à juste titre, n’a pas besoin d’être fertile.

    Je serais curieux de savoir qu’elle est la surface totale de toiture dans le monde. D’après un rapide calcul très basique (qui mérite d’être vérifié), j’obtiens une surface comprise entre 5 et 10 Mha… de quoi se chauffer un bon peu ! Je rajoute à cela, qu’avec le solaire thermique basse température, le rendement est bien supérieur à 14 %.

    En utilisant le procédé du plancher chauffant basse température, couplé à une cuve de plusieurs mètres cubes d’eau (10 à 30 m3 pour une habitation de 100 m²) et des capteurs solaires thermiques en toiture, ou plutôt en façade sur une surface suffisante (de l’ordre de 20 à 50 m²), il y a là de quoi se chauffer tout l’hiver et produire l’eau chaude sanitaire pour toute l’année. Si mes souvenirs sont bons, le chauffage des locaux et habitations représente à peu près 25% de l’énergie consommé… c’est déjà un bon début !…

    Amicalement.
    Kalywake.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  14. #11
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    J’ajouterai, par habitation, quelques panneaux solaires photovoltaïques, pour produire l’électricité domestique. Pour son stockage, un volant d’inertie contenu dans un petit m3, permet d’avoir une réserve de 15 jours à un mois d’avance.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  15. #12
    reducoil

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    bonjour a tous,

    merci pour avoir soulevé ce sujet intéressant
    Mais normalemnt il faut aussi prendre en compte l'énergie nécessaire pour fabriquer et mettre en place ces équipements...
    Par exemple pour les paneaux solaires il me semble avoir lu que leur fabrication demande pas mal d'énergie et produit par la meme occasion une quantité non négligeable de CO2, si bien que pour que le bilan total soit vraiment positif il faut utiliser le panneau solaire pendant un certain moment...
    donc ceci doit etre pris en compte dans vos calculs! (A accorder avec la duree de vie d'un panneau bien sur) enfin je ne me souviens plus des chiffres donc si vous avez des infos par rapport a ce que j'ai dit n'hésitez pas... De plus peut etre que la technologie a évolué et que maintenant on fait des panneaux solaires plus facilement.

    Sinon je suis d'accord avec kalywake, si on faisait vraiment l'effort d'étudier les maisons pour gaspiller le moins d'énergie possible on pourrait gagner des quantités non négligeables je pense. Mais bon quand on voit que Monsieur X, qui utilise toujours sa voiture seul, achete une laguna2 V6 de 3L au lieu d'une clio 1.5dci qui pollue et consomme nettement moins, on y est pas rendu aux maisons intelligentes. (enfin c'est un autre débat).

  16. #13
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Le retour sur "investissement énergétique" est variable suivant le type de capteur solaire (thermique plan, thermique à concentration, photovoltaïque). grosso-modo il faut entre 5 mois et deux ans d'utilisation pour rentabiliser l'énergie qu'il à fallut pour la construction. L'espérance de vie est de 30 ans (c'est plus une estimation minimale qu'autre chose), mais rien n'empèche de la prolonger, et/ou de recycler les composants.

    De plus le CO2 issue de ces construction est en grande partie estimé parce ce qu'à l'heure actuelle le monde produit de l'énergie en générant du CO2, mais quand serait-il si justement le solaire, et autres énergies sans GES, suplantaient les hydrocarbures ?... la conclusion est simple, la quantité de GES issue de ces constructions serait d'autant plus faible!
    Dernière modification par kalywake ; 11/10/2004 à 20h10.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  17. #14
    reducoil

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    oui je suis tout a fait d'accord kalywake.
    mais aujourd'hui, si tu décides d'aller acheter un panneau solaire, il sera pas produit avec l'energie d'autres panneaux solaires

    sinon, les chiffres (entre 5 mois et 2 ans) sur le retour sur investissment energetique me rassurent un peu, j'avais en tete de 3 a 5 ans, donc c'était tres moyen.

  18. #15
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    A propos de coût énergétique à la construction… Qu’en est-il de la construction d’un poêle à bois, à charbon, d’une centrale nucléaire, d’une éolienne etc… ?!

    J’en profite pour féliciter Paulb pour ses recherches qui ont le méritent de nous permettre d’y voir plus clair, et de témoigner de certaines limites (sauf pour l’énergie solaire, pour laquelle je n’adhère pas à la limite conclut, car le potentiel est autrement supérieur… mais les préjugés étant profondément ancrés, il est difficile de s’en débarrasser ).

    Comme le suggère Reducoil, l’heure arrive où il va falloir faire des économies d’énergie. Ceci dit, il y a moyen de réduire sensiblement nos gaspillages, sans pour autant se restreindre vraiment, juste en gérant nos modes de vies plus intelligemment, comme par exemple en ne lésinant pas sur l’isolation de l’habitat, en roulant avec des voitures plus économiques, et à terme avec des motorisations électriques (énergies stockées sous forme d’hydrogène, volant d’inertie etc…).

    Bref, toujours est-il que le sujet est très pertinent, et qu’il soulève notamment le problème de l’acceptation de certaines limites comme la quantité d’éoliennes admissibles, de biomasse utilisable, etc...
    Au sujet de la biomasse, n’y a t-il pas un risque d’affaiblir considérablement la qualité nutritive des sols, en l’exploitant aussi intensément ?
    Dernière modification par kalywake ; 11/10/2004 à 21h21.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  19. #16
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par kalywake
    Bonjour Paulb,

    Dans tes calculs, sur quels critères te bases-tu pour considérer la limite de 20 Mha pour le solaire ? Il est amusant de constater que tu considères énorme une surface consacrée pour le solaire ne représentant que 3 % de la surface consacrée à la biomasse. Surface qui, comme tu le précises à juste titre, n’a pas besoin d’être fertile.

    Je serais curieux de savoir qu’elle est la surface totale de toiture dans le monde. D’après un rapide calcul très basique (qui mérite d’être vérifié), j’obtiens une surface comprise entre 5 et 10 Mha… de quoi se chauffer un bon peu ! Je rajoute à cela, qu’avec le solaire thermique basse température, le rendement est bien supérieur à 14 %.

    En utilisant le procédé du plancher chauffant basse température, couplé à une cuve de plusieurs mètres cubes d’eau (10 à 30 m3 pour une habitation de 100 m²) et des capteurs solaires thermiques en toiture, ou plutôt en façade sur une surface suffisante (de l’ordre de 20 à 50 m²), il y a là de quoi se chauffer tout l’hiver et produire l’eau chaude sanitaire pour toute l’année. Si mes souvenirs sont bons, le chauffage des locaux et habitations représente à peu près 25% de l’énergie consommé… c’est déjà un bon début !…

    Amicalement.
    Kalywake.
    Cher Kalywake,
    Tu as raison de me reprendre sur la question du solaire. Obnubilé par l'énergie à concentration, j'ai négligé la basse température!
    Pourquoi "seulement" 20 Mha? Parce que j'ai fait un effort immense pour imaginer vingt millions d'hectares (un carré de 447 km de côté, 36 % de la France) comprenant par moitié une optique qui, par définition, exige un entretien fréquent et minutieux pour éviter une forte perte de rendement. Pour l'instant, je pense qu'on n'a pas d'idée précise du coût d'installation, d'entretien et d'exploitation d'un tel ensemble, ni de l'énergie primaire permanente ou le stockage nécessaire pour compenser son intermittence. Disons que l'estimation devra être revue quand il y aura un petit début de disons 1% de mon estimation maximum, c'est à dire 200.000 hectares! Ce sera le boulot de nos petits-fils.
    Pour la basse température, je crois qu'il serait naïf de croire que l'équipement solaire de l'immobilier actuel puisse être rapidement et globalement entreprise et que les constructions neuves soient équipés en grande partie, à moins bien entendu d'une contrainte légale mondiale qui l'imposerait, ce qui relève de l'utopie!
    Ainsi je pense, après quelques petits calculs, que là encore il faut attendre un peu avant d'avancer le moindre chiffre, à moins que celui-ci soit négligeable en face de celui que j'avance, lui-même hypothétique. Je pourrais, pour te faire plaisir, ajouter 0,05 Gtep à mon estimation, en prévoyant que dans cent ans 0,5 Mha (10 %) des toitures seront équipés dans le monde: 1,865*0,5/20=0,0466 GTep, mais, sincèrement, ça ne vaut pas le coup de recommencer. C'est qu'un GTep, ce n'est pas rien!
    Amicalement paulb.

  20. #17
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par kalywake
    A
    Bref, toujours est-il que le sujet est très pertinent, et qu’il soulève notamment le problème de l’acceptation de certaines limites comme la quantité d’éoliennes admissibles, de biomasse utilisable, etc...
    Au sujet de la biomasse, n’y a t-il pas un risque d’affaiblir considérablement la qualité nutritive des sols, en l’exploitant aussi intensément ?
    Cher Kalywake,
    Bien entendu, la biomasse comme d'ailleurs toutes les énergies renouvelables posent, dans le cas d'une exploitation massive, de gros problèmes. Pour l'instant on a du mal à imaginer la façon de les résoudre, il faudra le faire au fur et à mesure.
    Le but principal de mes prévisions est de faire une grossière évaluation des trois groupes principaux d'énergies primaires:
    1/ les fossiles, "mises en examen" pour leurs méfaits à peu près certains et qui auront une fin;
    2/ les renouvelables, encore peu pratiquées, sauf l'hydraulique;
    3/ l'atomique, cause de beaucoup de frayeurs, mais qui se révèlera probablement indispensable.
    Ces prévisions forment une sorte de canevas et il faudra, au fur et à mesure, les ajuster avec le développement de leur utilisation.
    D'ailleurs, je fais maintenant la première révision de ma page qui les concerne.
    Je ne parle pas des économies d'énergie, universellement prônées mais peu pratiquées!
    Amicalement paulb.

  21. #18
    Mouvement

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Bonjour, Je rebondis sur la reflexion de Jean28 qui me parait cru-ciale. Et je m'interroge, l'énergie ne devrait elle pas être pensée sur toute sa chaine ?

    Les compétences et les technologies sont là pour produire une énergie plus propre, et elles vont s'affiner dans l'avenir (et je sais de quoi je parle).

    Alors ne devrait on aussi pas s'interroger sur l'utilisation qui en est faite, sur les besoins réels ?

    Energie renouvelable et consommation renouvelable ?

    Le problème de l'énergie n'est-il au final un bel exemple de travestissement d'un problème politique en problème scientifico-technique ?

    Ahhh les belles voitures H2 du salon de l'auto...

  22. #19
    Cécile

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Entièrement d'accord avec Mouvement. On ne peut pas traiter du problème de l'énergie en n'agissant que sur la production, sans agir sur la consommation. Avant de mettre en route de nouvelles capacités (d'électricité, de carburant, etc.), il faut se poser la question de la manière de réduire la demande. Ca peut souvent se faire sans changer (ou en changeant très peu) nos habitudes, et à un coût bien plus faible que celui de l'installation de nouvelles capacités.
    Mais on préfère souvent une solution qui semble simple (une bonne grosse centrale) à la mise en place de solutions multiples, qui demandent un peu plus de réflexion et de motivation, mais plus efficaces (aide à l'isolation, équipements peu consommateurs, solaire thermique, etc.)
    Combien de fois ai-je vu des climatiseurs qui fonctionnaient en avril dans des entreprises, tout simplement parce qu'"on ne sait pas comment ça s'arrête" ? Combien de fois ai-je pris l'ascenseur parce que l'escalier était introuvable ? Combien de fois ai-je vu des lampadaires qui éclairaient les étoiles ?
    Il me semble difficile de faire des prospectives sur les parts de chaque énergie uniquement en prenant en compte la production, sans prendre en compte les progrès qui peuvent être faits en matière d'efficacité énergétique.
    Mais il est clair qu'une limitation de la consommation passe par une augmentation de l'efficacité énergétique et par des obligations plus contraignantes pour éviter les équipements inutiles et consommateurs.
    Pour ma part, je serais pour un prix de l'énergie progressif (une certaine quantité d'énergie par personne à un prix modeste, puis plus cher si on veut plus d'énergie). Ca permettrait de ne pas ponctionner les plus pauvres tout en limitant les dépenses énergétiques d'un pays.
    Dernière modification par Cécile ; 12/10/2004 à 13h08.

  23. #20
    Quisit

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Salut Paul

    Je trouve tes évaluations très intérressantes, à ce sujet (prospective des energies) as tu trouvé des traces dans tes recherches des enjeux du gaz naturel ?

    Il y a quelques années j'avais été très surpris d'apprendre qu'en fait, l'energie alternative de demain serait l'hydrogène...mais pas celui issu de l'electrolyse (qui ne serait qu'un sous-produit des pics de production nucléaire ou autres) mais plutôt celui issu du methane.

    On sequestrerait le C du methane et utiliserait l'h2 résultant dans toutes les applications tournant actuellement au fossile. Avec comme corollaire la séquestration plus ou moins definitive de l'O associé au h2 une fois la carburation effectuée...

    Economiquement cette idée arrange tout le monde : centralisation de la production, "aspect" écologique et novateur du vecteur d'energie, transmission de l'ingénièrie en héritage aux grands groupes pétroliers actuels, mainmise des etats... en gros pérénisation du status quo actuel.

    Bref, sait tu si cette idée est elle toujours d'actualité ?

  24. #21
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Chers tous,
    Si vous en doutiez encore, je vous assure que mon seul but est de sensibiliser ceux qui me lisent aux problèmes que l'humanité ne manquera pas de rencontrer au cours de ce siècle.
    Le problème central sera (à mon avis) celui des ressources d'énergie, qui conditionneront toute évolution économique et même sociale. D'autres problèmes sociologiques, politiques etc. ne manqueront pas de surgir, mais chacun mérite d'être sinon prévu, au moins pressenti. C'est le but que je me suis assigné. Je peux (et c'est probable) me tromper, mais au moins j'aurai mis le doigt là où ça risque de faire mal.
    Ceci dit, mes prévisions sur les ressources d'énergie sont maintenant sur ma page
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
    où vous pouvez trouver les chiffres et le graphique correspondant. Naturellement, ça se révèlera faux, mais il suffira de le réactualiser de temps en temps pour l'adapter aux différentes évolutions et découvertes.
    Je n'ai pas voulu suivre la pratique du GIEC, qui envisage des quantités de scénarios totalement divergents, dont l'un se trouvera fatalement proche de la réalité. Pour vous en rendre compte, consultez
    http://www.manicore.com/documentatio.../scenario.html
    Vous verrez que les scénarios choisis par Jean-Marc Joanovici sont à même de satisfaire tout le monde et son père et par là même n'ont que peu de signification.
    J'ai le culot de ne présenter qu'un seul scénario, en me basant sur les informations actuellement disponibles. A vous de voir.
    Amicalement paulb.

  25. #22
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut Paul

    Je trouve tes évaluations très intérressantes, à ce sujet (prospective des energies) as tu trouvé des traces dans tes recherches des enjeux du gaz naturel ?

    Il y a quelques années j'avais été très surpris d'apprendre qu'en fait, l'energie alternative de demain serait l'hydrogène...mais pas celui issu de l'electrolyse (qui ne serait qu'un sous-produit des pics de production nucléaire ou autres) mais plutôt celui issu du methane.

    On sequestrerait le C du methane et utiliserait l'h2 résultant dans toutes les applications tournant actuellement au fossile. Avec comme corollaire la séquestration plus ou moins definitive de l'O associé au h2 une fois la carburation effectuée...

    Economiquement cette idée arrange tout le monde : centralisation de la production, "aspect" écologique et novateur du vecteur d'energie, transmission de l'ingénièrie en héritage aux grands groupes pétroliers actuels, mainmise des etats... en gros pérénisation du status quo actuel.

    Bref, sait tu si cette idée est elle toujours d'actualité ?
    Cher Quisit,
    Merci de ton appréciation flatteuse, qui est plus agréable que les insultes que je ramasse par ci par là!
    D'après les renseignements disponibles, le gaz naturel ne passera pas le siècle, ou de si peu.
    Je dois te dire tout de suite que je ne crois pas à l'hydrogène comme énergie finale (c'est à dire ce qu'on mettra dans les véhicules terrestres, navals ou aériens), il est trop dangereux pour ça. Il fuit avec la dernière facilité et explose avec un malin plaisir!
    Si l'on prend le méthane (gelé au fond des océans, ou contenu dans le pet des vaches) comme énergie première, pourquoi ne pas le synthétiser (sans beaucoup de dépense d'énergie) pour obtenir l'un des membres des hydrocarbures (éthane, propane, butane,….. octane….goudron, asphalte) qui aurait les propriétés du gazole ou du kérosène actuels? On n'aurait rien à changer aux moteurs et le rendement de la synthèse serait acceptable. La pétrochimie serait également ravie.
    Le tout est de savoir quelles sont les ressources de méthane, et les coûts pour y accéder. Le reste paraît facile.
    Amicalement paulb.

  26. #23
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Cher Paulb,
    Citation Envoyé par paulb
    Pourquoi "seulement" 20 Mha? Parce que j'ai fait un effort immense pour imaginer vingt millions d'hectares (un carré de 447 km de côté, 36 % de la France) comprenant par moitié une optique qui, par définition, exige un entretien fréquent et minutieux pour éviter une forte perte de rendement. Pour l'instant, je pense qu'on n'a pas d'idée précise du coût d'installation, d'entretien et d'exploitation d'un tel ensemble...
    Amusant cette vision des choses, qui consiste à regrouper le solaire en un morceau… Ok, c’est juste histoire de se donner une idée, mais dans ce cas, pour comparer ce qui se doit être comparer, il convient de faire de même avec les autres formes de production d’énergies. As-tu essayé d’imaginer un parc regroupant, par exemple, toutes les centrales à charbon ou toutes les centrales nucléaires du monde (et les autres formes, dans la foulée) ? Essayes ! Et essayes d’imaginer les résultats…(surfaces, mais aussi volumes et coûts de construction phénoménaux, risques divers, pollution, etc…).

    Note : Au gré de mes pérégrinations sur le net, j’ai souvenir avoir lu qu’à Barcelone, la ville a imposé d’installer des capteurs solaires thermiques (basse température) dans toutes nouvelles constructions.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  27. #24
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Citation Envoyé par Cécile
    Entièrement d'accord avec Mouvement. On ne peut pas traiter du problème de l'énergie en n'agissant que sur la production, sans agir sur la consommation. Avant de mettre en route de nouvelles capacités (d'électricité, de carburant, etc.), il faut se poser la question de la manière de réduire la demande. Ca peut souvent se faire sans changer (ou en changeant très peu) nos habitudes, et à un coût bien plus faible que celui de l'installation de nouvelles capacités.
    Chère Cécile,
    Si je ne parle que de la production, ce n'est pas que je me fous des économies que je trouve indispensables, mais parce que dans mes prévisions j'en tiens compte!

    Mais on préfère souvent une solution qui semble simple (une bonne grosse centrale) à la mise en place de solutions multiples, qui demandent un peu plus de réflexion et de motivation, mais plus efficaces (aide à l'isolation, équipements peu consommateurs, solaire thermique, etc.)
    On ne "préfère" pas une bonne grosse centrale, mais on la construit car sinon on doit rationner le jus. J'en ai fait l'expérience, ce n'est pas agréable!
    Quant aux économies pas faites, je te cite deux exemples:
    Le moteur HDI (common rail) consomme 20% de moins de carburant et on ne nous a pas attendu pour le faire.
    Les écrans de télé et de micro-ordinateur pesaient dans les 5 à 100 kg (mon téléviseur, il faut être quatre pour le remuer) et comportaient un tas de ferraille, de cuivre, de verre soufflé, de boîtier etc.)? Maintenant tu les portes d'une main.

    Tu ne crois pas que pour arriver à ce genre de résultats, un tas de bonshommes et de bonnes femmes se sont fait péter les méninges? Naturellement je pourrais te citer des tas d'exemples, mais tu les connais aussi bien que moi.

    Combien de fois ai-je vu des climatiseurs qui fonctionnaient en avril dans des entreprises, tout simplement parce qu'"on ne sait pas comment ça s'arrête" ? Combien de fois ai-je pris l'ascenseur parce que l'escalier était introuvable ? Combien de fois ai-je vu des lampadaires qui éclairaient les étoiles ?
    Il me semble difficile de faire des prospectives sur les parts de chaque énergie uniquement en prenant en compte la production, sans prendre en compte les progrès qui peuvent être faits en matière d'efficacité énergétique.
    Les économies "au quotidien", chacun fait ou ne fait pas le nécessaire. On arrivera peut-être à améliorer les choses par l'éducation, mais il ne faut pas trop y compter à voir son délabrement actuel. Quand je sors d'une pièce, j'éteins, quitte à me casser la figure quand je rentre. C'est un réflexe, mais combien l'ont? Des jemenfoutistes, il y en aura toujours.
    Mais il est clair qu'une limitation de la consommation passe par une augmentation de l'efficacité énergétique et par des obligations plus contraignantes pour éviter les équipements inutiles et consommateurs.
    Pour ma part, je serais pour un prix de l'énergie progressif (une certaine quantité d'énergie par personne à un prix modeste, puis plus cher si on veut plus d'énergie). Ca permettrait de ne pas ponctionner les plus pauvres tout en limitant les dépenses énergétiques d'un pays.
    Voici le dirigisme qui pointe son nez. Ceci suppose une loi, suivi quelques années après de directives rarement appliquées, car beaucoup trop compliquées. Merci, on en a assez comme ça! D'ailleurs je te signale que le tarif EDF est dégressif actuellement pour les particuliers.
    Amicalement paulb.

  28. #25
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Cher Kalywake,
    ce que j'ai dit était "imagé" pour mieux comprendre. J'imagine aussi les 25% de toutes les forêts du monde et je frémis de la biomasse!
    Amicalement paulb.

  29. #26
    Cécile

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Bonjour Paul,

    Citation Envoyé par paulb
    Si je ne parle que de la production, ce n'est pas que je me fous des économies que je trouve indispensables, mais parce que dans mes prévisions j'en tiens compte!
    Je ne dis pas le contraire. Mais je pense que la maîtrise de la consommation devrait être la base de toute politique énergétique.

    On ne "préfère" pas une bonne grosse centrale, mais on la construit car sinon on doit rationner le jus.
    Pour ne pas rationner, on peut choisir centralisé et/ou décentralisé, économies et/ou production maximum. Le problème est qu'en France, tu sais très bien ce qu'on choisit (centralisé au maximum, économies d'énergie uniquement quand le pétrole est très haut... tiens, on devrait les voir revenir )

    Quant aux économies pas faites, je te cite deux exemples:
    Le moteur HDI (common rail) consomme 20% de moins de carburant et on ne nous a pas attendu pour le faire.
    Les écrans de télé et de micro-ordinateur pesaient dans les 5 à 100 kg (mon téléviseur, il faut être quatre pour le remuer) et comportaient un tas de ferraille, de cuivre, de verre soufflé, de boîtier etc.)? Maintenant tu les portes d'une main.
    Ce qu tu cites là est en effet un progrès, mais conditionné uniquement par l'intérêt des constructeurs (pourquoi payer plus de matières premières si on arrive à en mettre moins). C'est bien, mais il faut aller au-delà, et pour ça, favoriser (fiscalement ou autre) les dispositifs les plus économes.
    Par ailleurs, je pourrais te citer des dizaines de choses moins économes qu'auparavant (appareils avec veille, suremballage, etc.)

    Tu ne crois pas que pour arriver à ce genre de résultats, un tas de bonshommes et de bonnes femmes se sont fait péter les méninges?
    C'est sûr, ils n'ont pas économisé l'énergie pour leurs cellules grises

    Les économies "au quotidien", chacun fait ou ne fait pas le nécessaire. On arrivera peut-être à améliorer les choses par l'éducation, mais il ne faut pas trop y compter à voir son délabrement actuel. Quand je sors d'une pièce, j'éteins, quitte à me casser la figure quand je rentre. C'est un réflexe, mais combien l'ont? Des jemenfoutistes, il y en aura toujours.
    C'est aussi un réflexe que j'ai acquis par mon éducation, et celle-ci est en effet primordiale. Mais tu as aussi des politiques qui favorisent ou non l'économie. Ca passe par l'information (l'antique "chasse au gaspi" avait donné quelques résultats, le classement de l'électroménager suivant sa consommation est une bonne chose, etc.), la promotion des comportements économes (quand la clim est à fond dans une administration, ça ne donne pas l'exemple), l'installation d'équipements pour faciliter ces comportements (un parc à vélos gardé fait beaucoup pour l'abandon de la voiture... surtout si le parking à voitures est payant), etc. Le comportement individuel et la volonté publique sont un ensemble.

    Voici le dirigisme qui pointe son nez.
    Tout réglement dans une société peut passer pour dirigiste. Les feux rouges sont dirigistes, les limitations de vitesse aussi, de même que les permis de construire et l'interdiction de voler.
    Si on considère que les problèmes de l'énergie et de l'effet de serre sont graves, il faut agir en conséquences.
    Barcelone impose la mise en place de panneaux solaires thermique pour toute nouvelle construction. En quoi est-ce plus dirigiste que toutes les obligations imposées par les Architectes de France ? C'est quand même plus utile que d'imposer des volets de tel ou tel type.

    D'ailleurs je te signale que le tarif EDF est dégressif actuellement pour les particuliers.
    C'est bien ce que je regrette. C'est un encouragement à consommer beaucoup. Ca devrait être le contraire.

  30. #27
    yanou

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Il y a un point commun entre le recyclage et les produits de remplacement: ces deux activités demanderont un supplément d'énergie en plus de la consommation courante.(extrait de consomation energetique. paulb)

    salut paulb,

    pour information ce n'est pas systématique: un exemple flagrant:
    le recyclage d'aluminium ne demande que 5% de l'energie mise en jeu pour sa premiere fusion...

    je t'accorde la logistique, les efforts de collecte et de preparation, en aucun cas on consomme^plus que pour une premiere fusion.

    sinon mention speciale pour le site, c'est interressant

    yanou

  31. #28
    kalywake

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Donc nous sommes bien d’accord, la limite de la capacité énergétique pour le solaire est bien supérieure, à ce qui est annoncé !

    Franchement, si on acceptait de s’en donner la peine, il y a réellement un potentiel énorme avec le solaire, plus que suffisant pour dégager autant d’énergie qu’il nous est nécessaire, et ceci dans le plus grand respect de l’environnement.
    .
    Le seul véritable frein est économique ! (quoique les idées reçues ne soient pas en reste ). L’enjeu du solaire se doit donc de trouver des solutions économiques afin de le rendre suffisamment attrayant .

    Quoi qu’il en soit, lorsque je témoigne que le solaire a la capacité de nous fournir autant d’énergie que nous le souhaitons, ce n’est pas dans l’intention de ne faire que du solaire, loin s’en faut. Il est évident que l’avenir verra un mix énergétique, associé à un comportement plus responsable vis à vis de nos consommations.

    J’espère juste qu’un jour elle prenne sa juste place dans les esprits qui la sous-estime beaucoup trop, ce qui est bien dommage pour l’environnement, et donc à terme, notre qualité de vie.

    De toute façon, pour l’heure, le nucléaire devrait prendre le pas, d’abord avec les réacteurs de quatrième génération dont les études et les plans sont aboutis, puis dans quelques décennies, avec les centrales à fusion… mais c’est encore l’inconnue pour l’instant.

    Mon avis sur la fission nucléaire est largement favorable par rapport au charbon et aux hydrocarbures, mais il faut avouer qu’il y a plus sain ! Donc vivement la fusion… ce qui n’empêchera pas que le solaire aura encore son mot à dire, et à l’heure actuelle, il serait temps de donner le coup de pouce nécessaire à son essor, en commençant par reconnaître ces qualités et capacités exceptionnelles.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  32. #29
    Mouvement

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    hmmmm....sans vouloir être rabat-joie, la fusion n' est pas vraiment pour tout tout de suite. En revanche ,nous avons des réalités qui donnent des résultats... à l'échelle de quelques mois on peut planter des éoliennes, démarrer des digesteurs (avec un pique de biomasse vinicole en ce moment ), poser du chauffe eau solaire (+ prime ADEME), quelques panneaux au silicium (en attendant du chloroplaste fixé, ou libre pour H2)... et que sais je encore. A l'échelle de quelques mois, on peut repenser le véhicule individuel dans les grandes agglomérations (certes, un moteur HDI consomme moins, mais au passage c'est quoi la vitesse moyenne en Ile de France ? 20 ? 30 km/h ?), reflechir à la place de la consommation dans les carences affectives....

    Et au passage, si on injectait autant de fonds dans la R et D sur les ER que dans d'autres secteurs de la production énergétique.... (ou meme 50 % !). A quand la création d'un Commissariat à l' Energie Renouvelable ???

    Le poids de la physique dans une certaine commission énergie d'un important organisme de recherche national que je ne citerais pas, est énorme, elle croule sous les financements et estime le reste avec un certain dédain ventripotent.

    Sur ce, bonne nuit !

  33. #30
    paulb

    Re : Énergies renouvelables: plafonds "raisonnables".

    Chers tous,
    Je suis heureux de constater que pour une fois nous sommes grosso modo tous d'accord. Je signale à Kalywake que je ne vois pas de limite supérieure chiffrable à l'énergie solaire; si l'on en plantait partout, il y aurait certainement excès énergétique pour des millénaires, sauf qu'on mourrait peut-être de faim.
    Il faut quand même que je soulève un point important dans l'évolution de l'utilisation des diverses ressources énergétiques: l'aspect économique.
    A court terme c'est toujours le prix de revient du Joule, de la kilowattheure ou du Tep qui l'emporte, que ce soit de la part des consommateurs (qui essaient d'acheter l'énergie la moins chère, comme moi quand j'avais à choisir entre le fuel, le gaz ou l'électricité pour mon chauffage) ou de la part des fournisseurs (concurrence oblige), qui poussent les recherches dans la direction des meilleures ventes prévues.
    Actuellement, la deuxième crise pétrolière aidant, les pétroliers louchent sérieusement vers les énergies alternatives et les budgets de recherche gonflent, non seulement pour la prospection pétrolière, mais aussi vers les énergies que nous aimons.
    La part de marché de chacun des trois groupes d'énergie: fossiles, nucléaires, renouvelables, sera probablement le résultat des contraintes économiques d'une part et des contraintes gouvernementales et intergouvernementales tenant compte des impacts écologiques d'autre part.
    Le jeu apparemment cyclique de ces contraintes est imprévisible et dépend souvent de la mauvaise humeur des "détenteurs de robinet", ou du brusque appétit de certains pays à développement rapide (Chine) comme actuellement, sans parler des conflits armés qui ne manqueront pas de se produire.
    Il faut donc raison garder et considérer les projections les plus "raisonnables" comme des hypothèses de travail, mais pas comme des promesses.
    Il faut aussi se méfier de la diabolisation pratiquée à l'encontre du nucléaire. Le seul mérite des ONG genre greenpeace est de servir de "poil à gratter" empêchant toute négligence dans les systèmes de sécurité de cette industrie qui, à long terme (200ans, ce n'est pas beaucoup) sera probablement la source principale d'énergie.
    Amicalement paulb

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