ogm et stérilisation

[invite372d0439]

bonsoir,
j'écris ce message pour une information qui pourrait faire débat.
Je ne voudrais pas polémiquer sur l'opportunité de la culture des OGM ; cela a déjà été fait et ce n'est pas fini.
C'est un point qui me semble paradoxal que je soumets aux spécialistes:
il a été reproché aux distributeurs de semences OGM de produire des espèces stériles qui obligeraient les pays du tiers monde à acheter chaque année le lot de semences.
Une position difficile à supporter!
Mais alors, dans notre pays "civilisé", quel risque y a t-il à planter des semences stériles si ces dernières ne peuvent se renouveler d'une année sur l'autre?
En quoi et comment ces semences pourraient- elles alors, petit à petit, supplanter les espèces traditionnelles sinon en délaissant systématiquement leur usage.
Il n'y a rien de cynique dans ces propos et je ne fais pas l'âne pour avoir du son ( non OGM).
Merci de votre attention
-----

[Larixd]

L'affaire est nettement plus complexe qu'il y parait.
Les graines issues d'OGM sont effectivement (artificiellement) stériles, mais des croisements par polenisation rétablissent la fécondité. C'est même un moyen de contourner la dépendance envers les producteurs de semences. Ces derniers le savent si bien qu'ils interdisent les cultures mélangées et font croire que cette stérilité est un phénomène naturel définitif et indépendant de leur volonté.
Un directeur de l'INRA a publié un document expliquant très bien cela, mais je n'en retrouve plus la trace. Peut-être un autre participant au forum a-t-il conservé ce texte ou un lien ?

[invite919d2356]

Bonjour,
C'est un sujet déjà discuté de très nombreuses fois sur ce forum. Combien de fois on peut voir ce genre d'allégations complétement fausses.
####

Explications :
1) les variétés "ogm" ne sont pas plus stériles que leurs homologues "classiques".
2) le seul système biotechnologique qui a été inventé pour rendre les semences stériles - mais qui n'a JAMAIS été utilisé, car tout simplement JAMAIS autorisé - est le fameux système "Terminator".
3) il n'existe pas "d'espèces stériles" qui obligeraient les pays du tiers monde à racheter chaque année des semences. En général ce type d'erreurs vient de confusions énormes :
- avec d'une part, les variétés (qu'elles soient classiques ou GM) qu'on appelle "hybrides" et que l'on dit non ressemables tout simplement parce qu'il s'agit d'un génotype hétérozygote qui à la génération suivante donnera, conformément à la loi de Mendel, des descendants dont beaucoup n'auront pas le même génotype.
Ce qui complique encore les choses est qu'il existe aussi des systèmes génétiques (naturels) de "stérilité mâle" utilisés par les sélectionneurs pour faciliter la production de variétés hybrides en bloquant la production de pollen (la plante ne produisant alors que des fleurs avec des organes de reproduction femelles actifs). La descendance de variétés hybrides fabriquées avec ce type de système présentera alors des individus capables de produire du pollen et d'autres non (c'est une observation que vous pouvez souvent faire avec les repousses de tournesol ou de certaines variétés de colza).
- avec d'autre part, les variétés GM qui présentent une construction génétique brevetée, cette dernière pouvant selon la réglementation du pays dans lequel le brevet est déposé, interdire la pratique du ressemis.


J'espère que ces explications auront permis de clarifier un peu les choses.

[invite6811a653]

####
vous savez qu'il y a de gros producteurs de maïs ( 500 ha) en france qui n'achetent pas leurs semences chaque année? comment font ils d'apres vous?
si je comprends bien vous ne prenez même pas la peine de lire en prenant comme un fait acquis le phénomene d'hétérosis? ####

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6811a653]

#### je remets une partie du texte sans que soit mis la source ####. la source est pourtant officielle et reconnue par les instances gouvernementales et démocratiquement élue comme le deuxieme syndicat d'agriculteurs français.

Le maïs hybride
mardi 9 janvier 2007



Si le blé, l’orge, l’avoine, etc. se reproduisent de façon consanguine sans perte de rendement il n’en est pas de même du maïs. La nature est ainsi faite que les céréales sont « autogames » c’est à dire qu’elles se reproduisent elles mêmes, chaque fleur possède son pistil et ses étamines et s’autoféconde ; elle est à la fois mâle et femelle. Si l’on prend un épi de blé à la récolte on voit que chaque grain est enfermé dans des petites peaux que l’on appelle la balle. Chaque petite coupelle qui entoure le grain est d’abord une fleur qui après autofécondation donne naissance au grain qui prend toute la place à l’intérieur. Le maïs lui, est « allogame ». Si l’on regard un pied de maïs adulte on remarque en haut de la tige comme un toupet c’est la fleur mâle qui produit le pollen. Au milieu de la plante se trouve la fleur femelle qui après avoir été fécondée donne l’épi dont chaque grain correspond à la fécondation d’un ovule.
Sauf accident, (insectes, tempête) la fécondation du blé est directe, protégée par les glumes et glumelles qui deviennent la balle ; alors que l’on comprend fort bien que la fécondation du maïs sera toujours, dans la nature, plus ou moins « croisée », chaque grain pouvant avoir été fécondé par du pollen provenant du même pied ou d’autres pieds après avoir été transporté par le vent. Le maïs est donc naturellement « hybride », c’est à dire croisé, et sur un même épi l’on peut trouver des grains de pères différents. Les populations de maïs étaient donc très diversifiées et il était difficile de les fixer.
La culture de plantes isolées ayant réussi en céréales l’on eut l’idée d’essayer la même chose en maïs en enveloppant la plante pour que sa fleur femelle ne soit fécondée que par le pollen de sa fleur mâle. Au bout de six générations on considère que l’on obtient ainsi une lignée fixée. Seulement, manque de chance, la nature qui fit le maïs allogame n’est pas d’accord avec le choix qu’on lui impose et elle réagit à cette consanguinité forcée par une importante chute de rendement. Dès 1908, l’Américain G. Shull écrivait « la détérioration a été universellement constatée sur du maïs autofécondé ». Donc impossible de multiplier ces lignées comme pour le blé.
C’est alors que cet échec, qui de surcroît entraînait une perte considérable de biodiversité, devint grâce au génie malhonnête de deux généticiens américains East et Shull un extraordinaire succès commercial. En croisant deux lignées pratiquement pures et donc déprimées, ils obtinrent des plantes normales « hybrides » ; mais ces enfants étaient tous frères puisque issus du croisement entre les mêmes parents. Il en résulte deux conséquences fondamentales.
le sélectionneur qui possède les deux lignées parentales obtient en les croisant une semence fixée qu’il est seul à pouvoir produire
les grains étant tous frères ne peuvent être ressemés après la récolte par le paysan à cause de l’effet détériorateur dû à la consanguinité, contrairement au blé ainsi que nous venons de le voir. Donc l’agriculteur maïsiculteur est obligé d’acheter sa semence tous les ans !
East et Shull ont très vite compris l’aubaine, se sont entendus pour peser de tout leur poids sur les scientifiques de l’époque et pour expliquer la réussite de leur méthode inventèrent l’explication de « l’effet hybride », le fameux « phénomène d’Hétérosis » que l’on enseigne toujours dans les écoles et qui n’est qu’une formidable supercherie. En effet tous les grains sont bien hybrides puisque résultant du croisement de deux lignées pures, mais ils ont tous les mêmes parents, ce sont des jumeaux. Ils ont le même génome. Donc dans le champ de maïs « hybride » version Schull il n’y a en réalité qu’un seul hybride, un génome unique, ce qui est le contraire de l’hybridation naturelle. Tous les pieds, leurs épis et leurs grains seront génétiquement identiques ; tandis que dans un champ ensemencé avec une population naturelle tous les pieds et les grains sont des hybrides différents (à titre d’information, un hectare de maïs de 80 000 pieds peut produire 24 millions de grains). Nous avons donc en réalité une réduction considérable de l’hybridation.
Par ailleurs le terme choisi « Hybride » conforte la mystification car dans l’usage courant il signifie un croisement entre deux espèces légèrement différentes. Par exemple : le croisement de l’âne et de la jument donne le mulet, hybride un peu mystérieux et stérile ! L’Hétérosis n’est pas un plus mais un retour à la normale (le croisement) qui annule un moins (la consanguinité).
Vendre du maïs hybride c’est comme vendre des racines de carottes, des feuilles de laitue, des poires de poirier ou du sable dans le Sahara !
Saluons ici au passage le courage et l’honnêteté de J.P. Berlan, Directeur de Recherches à l’INRA qui est un des rares scientifiques à oser contester publiquement ce fameux phénomène d’Hétérosis qu’il qualifie « d’inexpliqué et inexplicable » et de « théorie biologique mystificatrice ». Il invente le terme de « Stérifix » pour remplacer « hybride » tel qu’il est compris dans ce mode de sélection qui de fait réussit à fixer un processus de stérilisation par la consanguinité. En 1922 Henry Cantwell Wallace, Ministre de l’Agriculture des USA, imposa aux sélectionneurs U.S. de maïs, la technique des hybrides et en 1926 son fils Henry A. Wallace fonda « Pioneer » société qui devint le plus grand producteur de semences de maïs du monde et qui vient d’être achetée par Dupont pour 10 milliards de dollars.
Ajoutons que ce type de sélection développé pour empêcher les paysans de ressemer leurs semences ne peut pas être théoriquement le meilleur puisqu’il détruit un nombre considérable de combinaisons

[invite919d2356]

Ah ! Les élucubrations de ce bon vieux JP Berlan, référence classique de nombreux obscurantistes. Ca faisait longtemps que quelqu'un de bien attentionné n'avait pas ressorti les théories de cet économiste de l'Inra, qui remet en cause l'intérêt flagrant des variétés hybrides pour les espèces allogames, l'histoire de la sélection et par la même occasion salit complétement tout le travail effectué depuis une 50 aine d'années par ses collègues sélectionneurs. Pour contrecarrer ce grand n'importe quoi, voici un article sérieux d'un véritable spécialiste de la génétique végétale à l'Inra qui ont le voit bien n'a pas voulu froisser son collègue et l'a bien ménagé mais montre bien que Berlan se trompe : http://www.inra.fr/gap/vie-scientifi...Charcosset.pdf
Bon, je ne m'étends pas sur ce sujet des variétés dites "hybrides" car cela concerne tout à fait une des confusions classiques que j'ai relevées précédemment : variété "hybride" ne veut absolumment pas dire "ogm" et cela ne donne pas de semences "stériles ".
####

[invite0365aaec]

+++++

Bonsoir à tous

Bon, je ne m'étends pas sur ce sujet des variétés dites "hybrides" car cela concerne tout à fait une des confusions classiques que j'ai relevées précédemment : variété "hybride" ne veut absolumment pas dire "ogm" et cela ne donne pas de semences "stériles ".

Np81 dit : variété hybride ne veut absolument pas dire OGM !
Dans ce cas, pourquoi la stérilité mâle existe ?
Ce n’est pas un OGM ce genre de chose ?
On ne recherche que l’effet hétérosis de deux lignées n’est ce pas ?
La descendance obtenue de cette lignée n’en perdrait-elle pas l’effet hétérosis ?
Dans ce cas cette semence ne serait-elle pas devenu stérile pour l’agriculteur ?
Pourrait-on me dire ou est l’amélioration de la plante dans cette chose OGM ?

Christian, Apiculteur.

salut

+++++

[invite41e11139]

Bonjour à tous.
Signalez moi si je me trompe, mais voici les conclusions que j'ai pu tirer des précédents messages:
En cultivant pendant plusieurs générations les même plants de maïs, les scientifiques sont parvenus à deux lignées pures différentes. Or chez le maïs cette pureté est source de baisse de rendement, le rendement de ces deux lignées pures cultivées séparément est donc très faible. En revanche un croisement donne un hybride que je qualifierai de parfait (j'entends par hybride, la possession d'allèles différents) car les allèles portés par chaque chromosome sont différents (contrairement aux espèces naturelles chez qui tout est aléatoire et peut donc présenter une "pureté" de certains gènes, donc nuisibles aux rendements).
Ainsi, le type unique d'hybride créé par les scientifiques présente un meilleur rendement que la multitude d'hybride naturels. En revanche la descendance de ces "hybrides parfaits" présentera pour moitié le génotype des lignées pures des "grands-parents", son rendement sera donc plus faible.
Je ne vois donc pas où est le mal dans ce qu'on fait les scientifiques?
Ou est cette supercherie?

[invite0365aaec]

+++++

Bonsoir,

En cultivant pendant plusieurs générations les même plants de maïs, les scientifiques sont parvenus à deux lignées pures différentes.

Non !

Les scientifiques se sont accaparé deux lignées pures différentes d’une certaine plante (sélectionneur). Ils modifient ces deux plantes, les rendants OGM (brevet). La modification GM rend l’un de l’autre inséparable aux rendements agronomiques. Voir technique fleurs stérilité mâle.

Merci d’avoir continuer le fil, recommence pour voir si tu comprends mieux

Je le redis Christian, Apiculteur.

Vous avez des choses à dire, alors qui continu ?

Pour toujours, christian.

++++++

[invitef87b7d1f]

Bonjour à tous.
Signalez moi si je me trompe, mais voici les conclusions que j'ai pu tirer des précédents messages:
En cultivant pendant plusieurs générations les même plants de maïs, les scientifiques sont parvenus à deux lignées pures différentes. Or chez le maïs cette pureté est source de baisse de rendement, le rendement de ces deux lignées pures cultivées séparément est donc très faible. En revanche un croisement donne un hybride que je qualifierai de parfait (j'entends par hybride, la possession d'allèles différents) car les allèles portés par chaque chromosome sont différents (contrairement aux espèces naturelles chez qui tout est aléatoire et peut donc présenter une "pureté" de certains gènes, donc nuisibles aux rendements).
Ainsi, le type unique d'hybride créé par les scientifiques présente un meilleur rendement que la multitude d'hybride naturels. En revanche la descendance de ces "hybrides parfaits" présentera pour moitié le génotype des lignées pures des "grands-parents", son rendement sera donc plus faible.
Je ne vois donc pas où est le mal dans ce qu'on fait les scientifiques?
Ou est cette supercherie?

Salut,
J'ai lu récement un texte sur le sujet, ce ne sont pas deux mais des quantités de lignées "pures" qui ont été sélectionnées dans diverses régions du globe et ensuite hybridées afin de conserver les spécificités d'addaptation aux différents climats.
@+

[invite32f57b05]

Non !

Les scientifiques se sont accaparé deux lignées pures différentes d’une certaine plante (sélectionneur). Ils modifient ces deux plantes, les rendants OGM (brevet). La modification GM rend l’un de l’autre inséparable aux rendements agronomiques. Voir technique fleurs stérilité mâle.

c'est complètement n'importe quoi ça !
non, non, et non : lignée pure, hybrides, et OGM ça n'a tout simplement rien à voir.

Une lignée pure, c'est une lignée qu'on autoféconde depuis de nombreuses générations.

Un hybride, c'est un croisement entre deux lignées pures (de même espèce, ou non). La majorité des hybrides SONT fertiles, mais certains hybrides sont plus performant que leurs deux parents, sans que cette performance particulière ne soit héréditaire.

Mais ça n'a absolument rien à voir avec les OGM tout ça ; ni même avec une quelconque stérilité : simplement ces plantes sont fertiles, mais l'agriculteur a plus intérêt à racheter des semences d'hybrides qu'à ressemer sa production (ce que ceci dit rien ne l'empêche de faire).

Dans ce cas, pourquoi la stérilité mâle existe ?
Ce n’est pas un OGM ce genre de chose ?

Non ! ce ne sont pas des OGM, et ces variétés mâles stériles sont très anciennes. Les stérilités mâles sont d'ailleurs pas mal utilisées par les sélectionneurs.
Ces variétés sont tout simplement naturellement mâle stériles ; elles ne produisent pas de pollen, ou un pollen non-viable.
On a jamais eu besoin de la transgénèse pour obtenir un mâle stérile, et moins encore pour obtenir des hybrides !

httchristian.grasland.fre, c'est déplorable que vous sortiez encore des bétises pareilles après le nombre de discussions sur le sujet qu'on a déjà eu ! Croire que les variétés mâles stériles sont des OGM, faut le faire quand même.

barahir a parfaitement expliqué la chose, il ne vous reste plus qu'à la comprendre.

[invite0365aaec]

+++++

httchristian.grasland.fre, c'est déplorable que vous sortiez encore des bétises pareilles après le nombre de discussions sur le sujet qu'on a déjà eu ! Croire que les variétés mâles stériles sont des OGM, faut le faire quand même.

Ah bon ! Merci de répondre à mes questions.

Une lignée pure, c'est une lignée qu'on autoféconde depuis de nombreuses générations.

Oui !

Un hybride, c'est un croisement entre deux lignées pures

Oui !

simplement ces plantes sont fertiles, mais l'agriculteur a plus intérêt à racheter des semences d'hybrides qu'à ressemer sa production

Donc stérilité de la récolte hybride (berlan) .

Mais ça n'a absolument rien à voir avec les OGM tout ça

Faux !

On a jamais eu besoin de la transgénèse pour obtenir un mâle stérile, et moins encore pour obtenir des hybrides !

Faux ! Aujourd’hui mâle stérile égal OGM et deux variétés pur différente modifiées génétiquement donne par croisement un hybride avec un meilleur rendement agronomique. Semence fermière non resemmable déjà pour la perte de la valeur ajouter de l’hybridation (stérilité agronomique) et d’autre part par la non appartenance de la récolte à l’agriculteur (sous contrat) colza GM sous propriété du brevet (stérilité par contrat).

Voilà la modification génétique de la plante effectuer. Plante transgénique on dit.

1. Androstérilité nucléaire

· Le gène conférant l'androstérilité code la ribonucléase (ARNase) barnase. L'androstérilité résulte de la production de cette enzyme dans le tapis, une des assises de l'anthère, à un stade particulier du développement de cette dernière. L'action de la ARNase sur la production d'ARN perturbe le fonctionnement normal des cellules et bloque le développement de l'anthère à un stade peu avancé.
· Le gène est lié à un promoteur spécifique à l'anthère.
·

barahir a parfaitement expliqué la chose

Oui ! Mais il y a d’autre facette à découvrir. Il va nous le dire s’il entrevois d’autres questions.

Questions :

_Construire à partir de deux variétés pures deux variétés pures mais OGM pour ne pas concevoir de descendance dans l’hérédité. Est-ce une amélioration des plantes ?
_Construire une androstérilité nucléaire pour de la multiplication en champs sans être pour de la sélection ne pause t’il pas d’autre problème dans le milieu naturel ?

Merci Ryuujin

Christian est toujours, apiculteur

Bonne alo wine

+++++

[invite32f57b05]

Citation:
Mais ça n'a absolument rien à voir avec les OGM tout ça

Faux !



Citation:
On a jamais eu besoin de la transgénèse pour obtenir un mâle stérile, et moins encore pour obtenir des hybrides !

Faux ! Aujourd’hui mâle stérile égal OGM

Svp : cessez d'affirmez quand vous ne savez rien.

Je répète : on a jamais eu besoin d'OGM pour obtenir des lignées mâle stériles.

On sait par exemple depuis 1983 (cf Pelletier, avant l'avènement de la transgénèse) obtenir des colza mâle stériles par utilisation de "cybrides".
De même, il existe des lignées de tournesol naturellement mâle stériles qu'on utilise en les croisant avec la lignée sur laquelle on veut travailler.

Vous êtes complètement à coté : stérilité mâle et transgénèse, ça n'a rien à voir.
On peut faire des mâles stériles par transgénèse, mais on peut aussi très bien en faire sans !

_Construire à partir de deux variétés pures deux variétés pures mais OGM pour ne pas concevoir de descendance dans l’hérédité. Est-ce une amélioration des plantes ?

Qui achèterai ça ?

_Construire une androstérilité nucléaire pour de la multiplication en champs sans être pour de la sélection ne pause t’il pas d’autre problème dans le milieu naturel ?

comment voudrais-tu que des individus male stérile posent le moindre problème dans le milieu naturel ?!? Ils ne disséminent pas !