calculateur de bilan carbone personnel

[SuperTux]

Et je connais des consultants qui valent pas tripette.

Dans son cas il a tout de meme travaillé pour des clients comme l'Ademe, le Ministere de l'Industrie, Sncf, Veolia... Si ces gens la lui font confiance, c'est qu'il l'estime compétant.

Ce que disais SuperTux c'est que l'on peut davantage faire confiance à un X sur un sujet comme celui-là qu'à un journaliste ou un cuisinier . Va simplement sur son site , tous les calculs ( ou presque ) sont expliqués , toutes les sources citées .
Je suis désolé mais ça inspire plutot de la confiance et ta remarque n'apporte absolument rien au débat car dans ce cas chacun peut trouver un ingénieur , un chercheur ou un soit-disant expert qui est un boulet : il y a des bons et des mauvais dans tous les domaines !

Merci, c'est exactement ce que je pensais

Le fait que Jancovici ait collaboré à la réalisation de ce calculateur c'est plutot une raison d'être méfiant quant au réalisme de cet outil...

Si tu penses que Jancovici est un fabulateur alors pourrais tu donner des exemples de pages de son site dans lesquelles il raconte manifestement n'importe quoi? Le tous argumenté évidament.
Je fais confiance à ces dire, mais peut etre suis-je dans l'erreur ?

Pour en revenir à la consommation des avions :

Voyont ce que dit le site d'Airbus :
http://www.airbus.com/en/aircraftfam...fications.html

14,360km / 195,881 litres / 380 passagers

Chiffres de Jancovici : 13.900 km / 194.800 / 380 passagers

Donc les chiffres constructeur et ceux de Jancovici sont presque les meme.

Pour le 767-400 :
http://www.boeing.com/commercial/767...f_400prod.html

10,415 km / 90,770 L : Meme chiffres que wikipedia et pour lesquels je trouve 600 kilos équivalent carbone avec mes calculs de coins de table.

Donc non, 600 kilos équivalent carbone pour un 767-400 et 900 kilos équivalent carbone pour un avion comme le A340-600 cela me semble réaliste pour un paris / new york allé retour. Apres si quelqu'un veut me prouver le contraire je veux bien, mais les arguments non chiffré et non sourcé n'on à mon sens pas de valeur. Le but c'est de connaitre la réalitée scientifique.
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[invite0dbacdd0]

Le problème de Jancovici c'est qu'il est un dilletante sur les problématiques d'énergie, de climat et d'environnement et qu'il ne s'est pas non plus rapproché de la communauté scientifique et technique qui s'occupe de ces sujet. Et effectivement quand tu regardes son site tu t'aperçois qu'il n'est pas capable d'emettre un avis critique sur les sources qu'ils utilisent. Celà l'amène souvent à élaborer des raisonnement à partir de statistiques qui n'ont rien à voir avec le sujet qu'il cherche à traiter. A partir du moment où les hypothèses de départ sont fausses tu auras beau appliquer le plus parfait des raisonnements, il parait difficile d'en valider les conclusions.

C'est pour celà que je pense particulièrement important de connaitre la méthodologie utilisé pour ce calculateur et les hypothèses qui ont été choisie sans ça ce bilan carbone n'a pas plus de valeur qu'un bulletin d'astrologie...

On voit que tu ne connais pas le personnage . Justement si qu'il s'est rapproché de la communauté scientifique , il a par exemple écrit un bouquin avec Hervé le Treut membre du GIEC . Sinon tu devrais suivre son exemple qui consiste à argumenter avant de lancer des choses en l'air . Cite précisisément les " hypothèses de départ fausses " dont tu parles afin qu'il y ait un vrai débat , n'hésite pas non plus à envoyer un mail à JM Jancovici ( il a toujours répondu aux miens dans un délais inférieur à un mois ) .
Sinon pour la méthodologie c'est on ne peut plus simple , fait comme SuperTux à propos des avions, va sur des sites officielles , fait quelques croisements , une petite règle de 3 , et tu seras capable de faire le même calculateur ... même sous excel .

[Tilleul]

Si tu penses que Jancovici est un fabulateur alors pourrais tu donner des exemples de pages de son site dans lesquelles il raconte manifestement n'importe quoi? Le tous argumenté évidament.
Je fais confiance à ces dire, mais peut etre suis-je dans l'erreur ?

sur l'éolien : http://www.espace-eolien.fr/Eolien/manicore.htm

sur les biocarburants, entre autres bourdes : il considère qu'on jette tout les co-produits des biocarburants (c'est à dire tous les éléments nutritifs qui restent après en avoir retiré l'énergie) mais qu'on continue à faire autant de cultures pour l'alimentation animale, il confond les statistiques de consommation de carburant dans le monde et celle de pétrole non raffinée indépendamment des usages, il ne considère que les terres arables alors qu'on cultive des biocarburants sur des terres non arable, il considère qu'un champs ne peut faire qu'une récolte par an ni ne prend en compte les culture intercalés, etc...

Va juste comparer le travail qui est fait ici : http://www.journeytoforever.org/biofuel.html et celui de Jancovici... Pour la même question d'un coté tu as plusieurs pages avec des expériences et des citations de travaux scientifiques publiés et de l'autre tu as quelques paragraphes qui tiennent sur une étude à destination du grand public et des stats prises au hasard sur internet...

Sur le photovoltaïque ses chiffres sur le CO2 sont bidons...

Il n'est pas bien difficile de voir que son site à un fort caractère politique : Jancovici veut qu'une taxe sur l'énergie soit mis en place et il cherche à le prouver "scientifiquement". Ce que je trouve être totalement malsain. Si la science peut éclairer un politicien ce n'est pas à elle de décider. Donc à partir du moment où il n'y pas de méthodologie publiée ce calculateur d'émission restera pour moi une opération de propagande à but politique et non un outil scientifique.

edit :

Sinon pour la méthodologie c'est on ne peut plus simple , fait comme SuperTux à propos des avions, va sur des sites officielles , fait quelques croisements , une petite règle de 3 , et tu seras capable de faire le même calculateur ... même sous excel .

Pour citer les gens d'espace-eolien : "Nous (qui ne sommes pas "experts", évidemment) n'avons pris que quelques exemples (on pourrait continuer, mais cela devient fastidieux...) pour montrer que des calculs de coin de table et des raisonnements de café du commerce ne sont pas à la hauteur des enjeux des énergies renouvelables." et j'ajouterai pour ma part que c'est la même chose pour le réchauffement climatique et l'érosion de la biodiversité...

[Garlik]

sur les biocarburants, entre autres bourdes : il considère qu'on jette tout les co-produits des biocarburants (c'est à dire tous les éléments nutritifs qui restent après en avoir retiré l'énergie) mais qu'on continue à faire autant de cultures pour l'alimentation animale

C'est pourtant ce qui se passe dans la majorite des cas de production de biocarburants. Ici, tu te bases sur les productions oleagineuses francaises a base de colza et de tournesol ; or, ces productions sont tres largement marginales dans la production mondiale de biocarburants. Rappelons que, dans le monde, la majeure partie de la production de biocarburant est issue de la filiere alcool, pour laquelle le debouche alimentaire animal est proche de zero. De mon point de vue, cette "bourde" n'en n'est donc pas une. D'autant qu'il n'est pas question de donner des resultats precis au gramme pres, mais de fournir des ordres de grandeur, ce qui est un peu different.

Va juste comparer le travail qui est fait ici : http://www.journeytoforever.org/biofuel.html et celui de Jancovici...
[...] ce calculateur d'émission restera pour moi une opération de propagande à but politique et non un outil scientifique.

Tu as conscience que l'on peut retourner ce raisonnement sur tes propres ecrits ? Si je te suit dans cette voie, on peut de la meme maniere parler d'operation de propagande pour le site internet que tu mets en lien ; il s'agit a l'evidence d'un site d'activistes dans ce domaine, ce qui, en suivant ton raisonnement, decredibilise tout autant les ecrits que l'on peut y trouver.


Pour finir, aucun des auteurs de cet outil n'a jamais pretendu en faire un outil scientifique. Il s'agit juste d'un outil destine au grand public, afin de lui faire prendre conscience de son propre impact environnemental.

On peut critiquer la methode sur des pages et des pages, notamment sur les criteres retenus et sur certaines approximations, mais vous oubliez que l'objectif N'EST PAS de fournir des donnees precises, mais de faire de la sensibilisation. En ce sens, je trouve que le site repond a cet objectif, meme si il serait necessaire d'en ameliorer le contenu.

[Tilleul]

1) déjà Jancovici ne fait son étude que sur le biodiesel de colza qu'il plante partout dans le monde
2) Dans tous les cas en Europe le biodiesel est les biocarburant les plus représenté est sont dans une écrasante majorité produit à partir de colza
3) La filière alcool produit des drèches qui sont tout à fait exploitable et exploité dans l'alimentation animale, c'est ce qui se fait d'ailleurs courramment dans toutes les brasseries du monde

[Tilleul]

Oups validé trop tot

Tu as conscience que l'on peut retourner ce raisonnement sur tes propres ecrits ? Si je te suit dans cette voie, on peut de la meme maniere parler d'operation de propagande pour le site internet que tu mets en lien ; il s'agit a l'evidence d'un site d'activistes dans ce domaine, ce qui, en suivant ton raisonnement, decredibilise tout autant les ecrits que l'on peut y trouver.

La différence c'est que sur le site que j'ai cité, les références sont des travaux universitaires et des expérimentations sur le terrain. Dans le site que j'ai donné on explique "comment faire" et on donne des résultats d'expérimentation. Quand la théorie ne colle pas à la pratique : on change le réel ou la théorie ?

Quand je dis que Jancovici a des prétentions politiques ce n'est pas une raison pour considérer que son site n'est pas crédible : c'est une raison pour considérer qu'il faut faire attention à ses choix d'hypothèses bancales qui rendent son site pas crédible...

Pour finir, aucun des auteurs de cet outil n'a jamais pretendu en faire un outil scientifique. Il s'agit juste d'un outil destine au grand public, afin de lui faire prendre conscience de son propre impact environnemental.

On peut critiquer la methode sur des pages et des pages, notamment sur les criteres retenus et sur certaines approximations, mais vous oubliez que l'objectif N'EST PAS de fournir des donnees precises, mais de faire de la sensibilisation. En ce sens, je trouve que le site repond a cet objectif, meme si il serait necessaire d'en ameliorer le contenu.

J'ai du mal à comprendre ce que ça veut dire cette phrase : même si ça pourrait donner des résultats totalement faux, mais c'est pas grave de mentir aux gens si c'est pour la bonne cause ?

[Garlik]

J'ai du mal à comprendre ce que ça veut dire cette phrase : même si ça pourrait donner des résultats totalement faux, mais c'est pas grave de mentir aux gens si c'est pour la bonne cause ?

Ce n'est pas parcequ'un outil ne fournit pas une mesure au milliardieme de poil de cul pres qu'il faut le jeter a la poubelle et qu'il ne sert a rien. Je remarque juste que la methode de calcul precise le degre de precision du resultat, et que le site est encore en version beta.

Pour ce qui est des resultats "totalement faux" et du "mensonge aux gens", je te laisse la responsabilite de ces propos tout en remarquant que, dans ton argumentaire, tu n'as pas compare ces resultats avec des calculs "totalement justes" qui etayeraient ton affirmation.

Je ne sais pas pourquoi, mais tu veux faire d'un simple outil donnant un ordre de grandeur, un instrument de mesure au gramme pres...

[SuperTux]

Sur le photovoltaïque ses chiffres sur le CO2 sont bidons...

Pourtant ces chiffres ne viennent pas de lui mais de "Jean-Pierre BOURDIER (64), directeur de l'environnement d'EDF".

http://www.x-environnement.org/jr/JR00/bourdier.html qui est la source indiqué par Jancovici et ou l'on retrouve le tableau.

sur les biocarburants, entre autres bourdes : il considère qu'on jette tout les co-produits des biocarburants (c'est à dire tous les éléments nutritifs qui restent après en avoir retiré l'énergie) mais qu'on continue à faire autant de cultures pour l'alimentation animale

Donc si l'on passé de 104% du territoire français à quelque chose comme 75%, cela changerais t'il vraiment les ordres de grandeur ?

Et puis tous le monde ne mange pas de produits animaux et cela ira certainement en s'accentuant.


Pour le reste donne tes chiffres comparé à ceux de Jancovici, sinon c'est un peu dur de discuter sur du concret.

[Tilleul]

Pourtant ces chiffres ne viennent pas de lui mais de "Jean-Pierre BOURDIER (64), directeur de l'environnement d'EDF".

http://www.x-environnement.org/jr/JR00/bourdier.html qui est la source indiqué par Jancovici et ou l'on retrouve le tableau.

Ben oui c'est bien ce que je reproche à Jancovici c'est d'aller prendre les premières statistiques qui passent sans chercher à savoir d'où elles viennent...

Sur les chiffres, scroll-up, j'ai déjà écrit ça : "des calculs de coin de table et des raisonnements de café du commerce ne sont pas à la hauteur des enjeux des énergies renouvelables." et j'ajouterai pour ma part que c'est la même chose pour le réchauffement climatique et l'érosion de la biodiversité..."

et ça :

"Pour la même question d'un coté tu as plusieurs pages avec des expériences et des citations de travaux scientifiques publiés et de l'autre tu as quelques paragraphes qui tiennent sur une étude à destination du grand public et des stats prises au hasard sur internet..."

C'est pas pour évacuer le problème en 5 minutes, surtout que là on est quand même carrément hors sujet de parler de bioénergie dans un fil sur un calculateur de CO2... J'ai donné des liens qui donnent des informations qui permettent de se rendre compte du simplisme (voire de la démagogie) de la méthode de Jancovici. J'ai rien de plus à dire sur le fait que son "expertise" (arf!) n'est en rien un gage de qualité...

[SuperTux]

premières statistiques qui passent

Ah si pour toi reprendre les stats d'EDF parus dans le magasine de l'X c'est nawak, alors on va avoir du mal à se comprendre, effectivement

Pour le lien que tu as donné je vais le lire entièrement dès que j'ai un peu de temps et je te dirais ce que j'en pense, vu qu'apparament tu ne veut pas en faire une synthèse contradictoire avec les écrits de Jancovici.

A+
SuperTux

[invite32f57b05]

Boarf, mon cas n'est pas prévu...
Ya même pas les Dom-Tom dans la liste...

Dommage ; je pense que même avec l'aller-retour en avion, j'aurais battu un record...

[Yoghourt]

Ce que disais SuperTux c'est que l'on peut davantage faire confiance à un X sur un sujet comme celui-là qu'à un journaliste ou un cuisinier .

Argument d'autorité superfaitatoire. Un journaliste ou un cuisinier qui bosse en amateur fanatique sur le sujet (genre 4h à 6h très assidues par jour) atteindra probablement le même niveau que Jancovici sur ce sujet particulier en 6-8 mois.

Va simplement sur son site , tous les calculs ( ou presque ) sont expliqués, toutes les sources citées. Je suis désolé mais ça inspire plutot de la confiance et ta remarque n'apporte absolument rien au débat

La science n'est pas croyance mais doute. La démarche scientifique est de soit vérifier soi-même les hypothèses fondatrices, les calculs, les raisonnements, les conclusions, soit de chercher d'autres experts qui ont fait pour de bon cette validation. C'est le mécanisme de revue par les pairs; au coeur de la démarche scientifique moderne. Discuter cela fait partie du coeur du débat concernant la validité du calculateur de bilan carbone. C'est même la fondation du débat.

[invite0dbacdd0]

Argument d'autorité superfaitatoire. Un journaliste ou un cuisinier qui bosse en amateur fanatique sur le sujet (genre 4h à 6h très assidues par jour) atteindra probablement le même niveau que Jancovici sur ce sujet particulier en 6-8 mois..

.... justement Jancovici n'est pas à l'origine un spécialiste de l'effet de serre , il s'est passionné pour le sujet comme le cuisinier dont tu parles .Mais dis moi sur 1000 cuisiniers combien ont les compétences pour cela ? et combien sur 1000 X ? Si ton propos consistait à dire il y a toujours des exceptions à la règle je suis complètement d'accord mais ça n'a rien à voir avec le sujet .

Pour revenir au calculateur, Tilleul essaie de faire un procès politique et non scientifique . La meilleure méthode pour démontrer que le calculateur est bidon est de refaire les calculs . Par exemple 1000 km de voitures de plus de 10 ans ça fait combien de CO2 , 1000 km d'avion ? combien de CO2 dans 100g de boeuf etc ....et si les chiffres sont franchement différents de ceux de jancovici on pourra avoir des doutes . Il ne faut pas oublier que ce calculateur donne un taux d'incertitude, ce qui n'est jamais fait ailleurs , c'est reconnaitre qu'il n'est pas parfait et qu'il tend à donner un ordre de grandeur de référence pour chaque individu. C'est vraiment primordial car aujourd'hui chacun pense ne pas émettre beaucoup de CO2 .... par rapport à son voisin alors qu'ici on peut faire un bon bilan .

[invite437d46a8]

Bonjour à tous,
Etant prescripteur Bilan Carbone et ayant été formé par Jancovici à la méthode, je me permets d'ajouter ce post car il me semble qu'on peut reprocher beaucoup de choses au Bilan carbone et (peut-être) à Jancovici mais une chose est sûre c'est que la transparence de cet outil et des méthodes de calcul des facteurs d’émissions ont été une réelle priorité de la part de l'ADEME (contrairement à certains calculteurs comme "l'empreinte écologique" dont les calculs sont à 50% issus d’une « boite noire »). Tous les calculs des facteurs d'émissions utilisés dans la version "complète" du Bilan Carbone figurent ici : http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseSh...=3&catid=15736
Il suffit de télécharger le document et de vous installer tranquillement dans votre fauteuil pour voir si vous êtes d'accords ou pas. Pratiquant l'outil au quotidien, je peux vous certifier que rien n'est figé dans cet outil et que si vous trouvez des facteurs d'émissions plus justes ou plus précis, il suffit de les changer au sein du logiciel. Je dis cela car lorsque je lis que cet outil n'est qu'un outil de propagande à but politique, cela me fait sourire. Bref, je ne suis pas pro ni anti Janco mais en tout cas, on ne peut absolument pas dire que les calculs des facteurs d'émissions sortent d'un chapeau. Il suffit juste de chercher...un peu
Bien évidemment, les facteurs d’émissions attribués à la version Bilan Carbone « grand public » ne sont pas modifiables et sont issus de moyennes générales. Comme il a été dit, le but est de donner un ordre de grandeur au consommateur lambda afin de lui montrer que le scénario facteur 4 ne va pas être une mince affaire.
Concernant les bio ou agrocarburants, l’ADEME a reconnu qu’ils avaient « merdouillé » sur le bilan carbone global de la filière. La chose sera réparée puisqu’une grande étude va être menée pour faire le point le plus objectivement possible sur l’ensemble de la filière des biocarburants.
En résumé : même si cet outil n’est pas parfait, il a le mérite d’exister. Et franchement, même si l’utilisation de certaines moyennes faussent toujours un peu les cas particuliers, je pense sincèrement qu’en termes d’ordre de grandeur cet outil est dans les clous.

[Tilleul]

Merci beaucoup pour le lien vers la méthode, ça permet déjà d'y voir plus clair.

Je me base sur le document : Calcul des facteurs d'émission - Edition janvier 2007 (V5)

Sur le plan de la méthode, c'est le même fonctionnement qu'un bilan des flux énergétique. Dans le cas de ce genre de bilan on part du service rendu (ex : déplacement) puis on prend la source d'énergie (carburant raffiné) et on remonte les étapes jusqu'à l'énergie primaire (pétrole brute).

Il est possible de vérifier les hypothèses que l'on prend et les résultats qu'on obtien en faisant une simple observation sur les flux matériels qui interviennent dans les différents traitements : je sais que telle quantité de pétrole rentre dans ma raffinerie, je sais ce qui est utilisé comme énergie dans ma raffinerie compteur à l'appuis, je sais ce qui ressort de l'autre coté... Tout ça se vérifier par les compteurs (voire par la facture en $...)

Ca devient déjà beaucoup plus compliqué si je cherche à savoir ce qui se passe autour de mon réservoir de carburant... Est ce que je dois compter l'énergie nécessaire à construire ma voiture ? Ou l'énergie nécessaire à construire la route sur ma voiture ? Et quid de l'électricité des feux de signalisation sur ma route ?

C'est le même principe que le problème du prix du billet de train pour Calais...

« combien coûte un passager monté à Calais dans le train pour Paris ? ».

Un contrôleur estimera que la consommation de ressources supplémentaires n'est pas vraiment chiffrable, et sera tenté de répondre presque rien (coût marginal nul).
Le chef de train sera plus mesuré : si soixante passagers font comme lui, il faut ajouter une voiture au train. Il sera donc tenté d'imputer 1/60ème du coût de la voiture pendant le temps du transport.
Le chef de ligne ne l'entend pas de cette oreille : on ne peut pas ajouter indéfiniment des voitures à un train, et au bout de 20 voitures il faut doubler celui-ci. Il souhaite donc imputer pour sa part, en plus du 1/60ème de voiture précédent, 1/1200ème du prix de la motrice et du salaire de son conducteur.
Le chef de réseau n'est pas du tout d'accord : on ne peut pas multiplier ainsi les trains sans risque sur une même voie, et à partir de 50 trains par jour il est obligé de doubler la voie. Il ajoute donc pour sa part 1/120 000ème du coût de la voie (toujours rapporté au temps du transport).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais

etc... La question étant où on s'arrête. Selon les hypothèses qu'on prend il est ainsi possible de démontrer que la Prius est plus économe en énergie qu'un SUV et selon d'autres c'est le SUV qui est plus économe que la Prius...

Et tout ça c'est avec des quantités d'énergie : c'est à dire des valeurs quantifiables qui peuvent permettre d'évaluer le modèle et d'apporter les corrections nécessaires.

Maitenant quand on applique la même chose avec le CO2, on est dans le flou théorique complet. On connait des mesures de labo, on connait les mesures dans l'atmosphère mais entre les deux il n'y a strictement rien qui permette de faire des vérifications pour affiner le modèle.

Ok d'accord on peut changer les hypothèses : mais comment savoir quelles hypothèses prendre ?

J'ai parcouru quelques sujet et je n'ai pas trouvé de justification sur la pertinence de choisir telle étude plutot qu'une autre... Ni aucune justification sur le calcul des incertitudes. Par exemple sur le gaz, il cite une étude de l'IFP sur les conditions d'extraction et estime à 5% la marge d'erreur (p23).

D'après Lovelock, vu que le méthane est un puissant gaz à effet de serre, 2% de pertes dans la chaine qui va de l'extraction au bruleur met le méthane au même niveau que le charbon, 4% est on arrive à trois fois le charbon.

Le même Lovelock cite les mesures de pertes sur le réseau américain de pipe line (supérieur à 1%) et donne les travaux d'une estimation des pertes sur le réseau russe à 1,5%... (et on a encore toutes les pertes des autres maillons de la chaine et les accidents).

Et ce qui est le plus fort c'est qu'il est écrit dans le document de l'ADEME que ce problème de fuite a un impact énorme, que les pertes dans le transport en Russie sont totalement inconnue mais qu'on ne va pas prendre en compte le réseau russe et choisir une valeur de 0,35% pour les fuites.

Et avec tellement d'incertitudes on arriverait à une précision de 5% ?

Cet exemple n'est pas anodin puisqu'on assiste effectivement à des remplacements d'installation fossiles par des installations au gaz parce qu'il serait reconnu comme plus propre...

Autre exemple le CO2 du nucléaire... 2g / kWh ? Pour une valeur censée être du puit à la roue ? Est-ce que quelqu'un a trouvé ou il donne sa référence parce que le ministère de l'environnement allemand prend une valeur 10 fois plus élevée et d'autres études sont plus pessimistes... ( http://www.stormsmith.nl/ )


Donc pour résumer :

- pas de possibilité de corriger le modèle par des campagnes de mesures
- pas de justification sur le choix des hypothèses
- il manque le détail des calculs de la marge d'incertitude