Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

[Narduccio]

Genre apauvrir la terre et etre obliger de mettre de plus en plus d'engrais...

Ca, ca fait plusieurs siècles que c'est le cas. Dans certaines régions, tu peux considérer que le sol ne sert plus que de support de culture et cela même pour la culture bio.
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[invite41069c81]

j'ai lu les arguments de l'agriculteur qui explique qu'il a le droit de semer les graines (du voisin) car on ne peut pas breveter le vivant et après il explique que les graines ont contaminées sont champ, il me semble qu'il y a une grosse contradiction et que l'agriculteur n'est pas forcement de bonne fois ( voir pire).

Bonjour,
Où as-tu lu ça? Parce que dans la version que je connais, c'est le pollen qui a contaminé le champ. J'aimerais bien en savoir plus. Merci.

Max

[invite765732342432]

-A ce niveau il y aurait des possibilités que les gênes des résistances passe des OGM à des "mauvaises herbes" de la même famille botanique donc il faudrait encore une dose de produits chimiques (qui se retrouvent dans la nappe phréatique qu'il faut traiter encore plus, donc payer, pour la rendre potable) afin d'éliminer les indésirables

Si je résume: Actuellement il faut un volume X d'herbicides pour une culture. Avec les OGM, on réduit à X/2 cette quantité souhaitée. En quelques années (8/10 ans), les "mauvaises herbes" deviennent plus résitantes, il faut donc à nouveau un volume X (ou une moindre quantité d'un autre herbicide)
Ne fait-on pas une économie substancielle d'herbicides pendant plusieurs années ?

Autre détail: le thym n'a pas attendu l'intervention de l'homme pour générer son propre herbicide: il empoisonne les sols de manière à empècher toute autre plante de s'installer et de lui voler l'eau dont il a besoin...
L'homme n'a rien inventé à ce niveau: il ne fait que copier la nature, ncore et toujours !

Autres craintes des écolos, dans le cas où la plante produit son propres insecticide, on sait qu'au bout de quelques générations les insectes deviennent résistant au produits chimiques. Le risque est qu'en mangeant ces insectes, leurs prédateurs accumulent dans leurs corps des produits qui les tuent à moyen terme. On peu aussi ce demander si ce n'est pas valable pour l'homme qui, comme les ravageurs consomme directement la plante ou ses dérivés.

Même chose dans la nature: les plantes génèrent des poisons, les animaux s'adaptent à ce poison ou se détournent vers d'autres plantes qui n'ont pas encore généré de poison.
La course à l'armement est également présente dans la nature, et c'est "grâce" à elle que nous avons tant de variété sur Terre !

Concernant les dangers pour l'Homme, c'est à nous de faire comme les animaux: nous adapter.

Les OGM nécessitent effectivement une surveillance importante et des études d'impact. Mais il faut arrêter de penser
systématiquement que changer les gènes d'un être vivant ne peut qu'apporter des nuisances !
Les impacts sont pour le moment incalculables. Personnes ne peut réellement dire les conséquence de l'arrivée des OGM. Voilà pourquoi il ne faut pas les repousser mais les surveiller.

[triban]

Bonjour,
Où as-tu lu ça? Parce que dans la version que je connais, c'est le pollen qui a contaminé le champ. J'aimerais bien en savoir plus. Merci.

Max

rebonjour

l'article
http://radio-canada.ca/nouvelles/Ind...html?prov=msn2

un des fils sur les OGM
http://forums.futura-sciences.com/sh...7&page=1&pp=18

[invite41069c81]

[QUOTE=Faith]Si je résume: Actuellement il faut un volume X d'herbicides pour une culture. Avec les OGM, on réduit à X/2 cette quantité souhaitée. En quelques années (8/10 ans), les "mauvaises herbes" deviennent plus résitantes, il faut donc à nouveau un volume X (ou une moindre quantité d'un autre herbicide)
Ne fait-on pas une économie substancielle d'herbicides pendant plusieurs années ? [QUOTE=Faith]

Je me suis mal exprimé: les quantités d'herbicide ne font qu'augmenter. Les plantes indésirables sont déjà plus résistantes qu'auparavant. C'est le principe de la sélection: dans une même éspèces, les graines des individus les plus tolérants vis à vis des produits chimiques se reproduisent le plus et ainsi de suite à chaque génération. Le problème est que les quantités nécessaires pour se débarraser de ces "nouvelles variétés" d'herbe sont toxiques aussi pour les plantes que l'on veut cultiver, d'où l'intérêt d'insérer un gène de résistance pour épandre plus de produits chimique et tuer une partie des indésirables. Le problème est que pour certaines éspèces ce gène risque de "sauter" à des plantes de la même famille que l'on cherche à éliminer ce qui entrainera encore une augmentation des quantités de pesticides pour un résultat efficace.

[QUOTE=Faith] Autre détail: le thym n'a pas attendu l'intervention de l'homme pour générer son propre herbicide: il empoisonne les sols de manière à empècher toute autre plante de s'installer et de lui voler l'eau dont il a besoin...
L'homme n'a rien inventé à ce niveau: il ne fait que copier la nature, ncore et toujours !
Même chose dans la nature: les plantes génèrent des poisons, les animaux s'adaptent à ce poison ou se détournent vers d'autres plantes qui n'ont pas encore généré de poison. [QUOTE=Faith]

Bien sur la protection par le poison est trés commune dans la nature que ce soit chez les plantes, les animaux ou les bactéries. La question des OGM est différente. Les éspèces naturelles ont mis longtemps à évoluer, chacune s'adaptant aux autres petit à petit. Là il s'agit de plantes créées artificiellement qui n'ont pas été en contact avec un écosystème et donc d'autre formes de vie que l'on veut "lacher" dans un milieu brusquement. Même si on en parle peut (sauf certains cas) dans les média, quand on voit les dégats que que peut causer l'introduction de plantes ou animaux dans des zones qui ne sont pas les leurs, on peut avoir des doutes sur l'innocuité des OGM.

[QUOTE=Faith]Concernant les dangers pour l'Homme, c'est à nous de faire comme les animaux: nous adapter. [QUOTE=Faith]

Je pense plutot que c'est à nous d'adapter nos création à ce que nous voulons et à notre biologie plutot que l'inverse. On ne peut pas changer notre métabolisme d'un claquement de doigt, une toxine reste une toxine que je sache.

Max

[invite765732342432]

Bien sur la protection par le poison est trés commune dans la nature que ce soit chez les plantes, les animaux ou les bactéries. La question des OGM est différente. Les éspèces naturelles ont mis longtemps à évoluer, chacune s'adaptant aux autres petit à petit. Là il s'agit de plantes créées artificiellement qui n'ont pas été en contact avec un écosystème et donc d'autre formes de vie que l'on veut "lacher" dans un milieu brusquement. Même si on en parle peut (sauf certains cas) dans les média, quand on voit les dégats que que peut causer l'introduction de plantes ou animaux dans des zones qui ne sont pas les leurs, on peut avoir des doutes sur l'innocuité des OGM.

Qu'ils soient naturels ou non, les organismes étrangers à un biotopes causent sytématiquement un déséquilibre temporaire (lapin en Australie, fourmi d'Argentine dans le pourtour méditerrannéen, ...)

Mais la Nature dispose d'une énorme inertie. Ces "anomalies" sont au final assimilées et intégrées au décor ambiant.
Ce que je veux dire c'est que nous créons de nouvelles espèces d'êtres vivants en accélérant le processus naturel, mais ces espèces restent des êtres vivants et font toujours partie de la nature.
Elles ont peut-être des armes plus perfectionnées que leurs ancètres "naturelles", mais elles finissent toujours par être assimilées par la Nature.
Les OGMs sont peut-être dangereux pour quelques espèces vivantes, mais ils contribuent à l'évolution des espèces. En celà, ils ne diffèrent absolument pas des autres êtres vivants.

Je pense plutot que c'est à nous d'adapter nos création à ce que nous voulons et à notre biologie plutot que l'inverse. On ne peut pas changer notre métabolisme d'un claquement de doigt, une toxine reste une toxine que je sache.

Tu m'as mal compris: si un aliment est impropre à notre consommation, l'adaptation n'est pas de se rendre insensible à ses toxines, mais de choisir un nouvel aliment.


Le point le plus important selon moi et qui résume l'essentiel de mes croyances:
L'homme fait partie de la Nature et ses oeuvres ne sont qu'une facette de l'évolution et de la sélection naturelle.
Pour rappel: la sélection naturelle, c'est le processus favorisant la survie de certaines espèces en fonction de leur niveau d'adaptation au biotope ambiant.
Hors, l'homme fait partie du biotope, il en est même l'un des principaux acteurs. Si une espèce "plait" à l'homme, c'est donc qu'elle est relativement bien adaptée à son biotope. Et donc la sélection naturelle la favorisera.
Inversement, une espèce ne plaisant pas à l'homme (manque de rentabilité, trop faible résistance aux parasites, ...) n'est pas adaptée au biotope dans lequel elle vit. Elle finira donc par disparaître, victime non pas de l'homme, mais de la sélection naturelle.

[triban]

rerebonjour

si tu veux te renseigner il y a aussi un dossier sur le site ( il me semble que tu es surtout contre les Plantes Génétiquement Modifiés PGM)

[invite919d2356]

Re bonsoir

Il y a plusieurs modes de culture qui permettent d'éviter les pesticides de synthèse (vivant en ville, je n'ai pas pu les tester) . C'est valable pour le jardin mais je ne sais pas si il est possible de les utiliser à grande échelle, de toute façon toutes nécessitent d'utiliser d'anciennes variétées interdites à la vente (apparement pour des raisons foireuses cf http://www.kokopelli.asso.fr/ ).

- Il y a la simple association de plantes qui influent bénéfiquement les unes sur les autres quand elles se développent soit à cause de leur formes soit à cause des leurs caractéristiques chimiques. Dans ce cas il faut réaliser une sorte de rotation des cultures sur le même terrain et toujours avoir une couverture végétale ou de mulch sur le sol. Le but est aussi de limiter le travail du sol.

-Plus "poussée" il y a la permaculture. Là, aprés quelques années de mise en place tu te contentes de semer des plantes compatibles entre elles sans toucher au sol. J'ai trouvé quelques articles sur Google. Il semble que tu obtiennes une sorte de jardin sauvage, si des plantes indésirables se développent tu en sèmes d'autres qui les concurrencent et les éliminent.

-Il y a la technique de John Jeavons de culture biointensive qui permet de recréer des sols plus vite que le rythme naturel de la forêt (même si c'est encore lent, en tous cas plus que la vitesse de destruction par les techniques agricoles mécanisées. Sur le site plus haut vas dans "articles de fond" pour plus d'infos ou si tu parles anglais http://www.growbiointensive.org

Encore une fois je n'ai pas testé ces techniques, donc si quelqu'un a des infos...

Max

Salut crataegus.oxy
1) Kokopelli et le mouvement que ce M. Guillet défend, c'est de la pure propagande sous des objectifs à première vue très nobles. Il y a de très bonnes raisons règlementaires qui interdisent le commerce de ces pseudo-variétés anciennes mais bref passons, tout ça serait un peu long à expliquer...
2) Tes méthodes de jardinage sont très sympas mais c'est pas avec ça que demain tu mangeras à ta faim...
Tu as raison de préciser que tu es citadin parce que franchement, tout ça c'est complétement irréaliste pour les grandes cultures !...

[invite919d2356]

Beaucoup des OGM créés le sont pour résister aux pesticides, comme ça on rajoute une première dose d'herbicides (par rapport à ce qui ce fait actuellement) censée tuer les "mauvaises herbes" mais pas les plans cultivés. A ce niveau il y aurait des possibilités que les gênes des résistances passe des OGM à des "mauvaises herbes" de la même famille botanique donc il faudrait encore une dose de produits chimiques (qui se retrouvent dans la nappe phréatique qu'il faut traiter encore plus, donc payer, pour la rendre potable) afin d'éliminer les indésirables (détail les firmes qui fabriquent les OGM fabriquent aussi les pesticides).

Si des gènes de résistance aux herbicides venaient à passer dans des plantes sauvages et réussissaient à se maintenir, alors la solution serait tout simplement d'abandonner ce type d'herbicide et de variété !
Cet argument ne tient pas la route. Je répète que l'intérêt de ce type de variété GM est bien le fait qu'elles nécessitent moins de traitement en quantité d'où une culture plus rentable pour l'agriculteur. Si cela ne marche plus, il abandonnera, c'est tout. Il ne va s'amuser à dépenser des sommes d'argent monstrueuses pour désherber ses champs. D'abord parce qu'il y a une dose homologuée à respecter et ensuite parce que ce type de produit coûte très cher !

- Un riz a été mis au point qui permet a notre corps de fabriquer de la vitamine A pour éviter les carences. Les fabriquants se posent en sauveurs de l'humanité. Sauf que vues les quantités quotidiennes qu'il faut avaler votre estomac explose avant que vous ne fassiez une indigestion.

Je crois que cet argument a déjà été démonté dans le forum. Fil à rechercher.

- Une dernière chose. La revue décrit comment un agriculteur américain s'est vu devoir payer une amende et confisquer sa récolte (par Monsento je crois) parce que le champs voisin qui contenait des OGM de la firme avait contaminé ses cultures (bah oui les gênes sont brevetés, logique, no?)

C'est effectivement faux comme cela t'as été signalé.

[invite0365aaec]

Vous demander à parler écologie et vous parler agriculture durable. Donc vous ne savez pas déplacer le problème OGM vers le milieu naturel, dommage pour vous.

écologie:

Partie de la biologie qui étudie les rapports des êtres vivants avec le milieu naturel.


Le milieu naturel dont vous parler se trouve être le champ de l’agriculteur. Le champ de l’agriculteur pour vous se trouve le milieu naturel ? Les rapports des êtres vivants
Vous ne parler que d’être de profession agricole. Donc je déduis toujours que vous parler d’agriculture durable et pas d’écologie.différence?

[invite0365aaec]

Demander par NP81 : un résumé de l'article de "science et vie", ça aiderait peut-être ?

Résumer : Un gène = une protéine = une fonction = faux, pourquoi construirait t’on un humain avec 25000 gènes donc 25000 morceaux de protéine, alors qu’une plante en contient 30000 voir plus. Quel est le plus compliqué des deux ?
"Science et vie" de décembre 2004 se trouvent en consultation gratuite dans toutes les médiathèques et autre. Parler des OGM aujourd’hui sans l’avoir consulter se trouve une erreur.

[invite919d2356]

Résumer : Un gène = une protéine = une fonction = faux, pourquoi construirait t’on un humain avec 25000 gènes donc 25000 morceaux de protéine, alors qu’une plante en contient 30000 voir plus. Quel est le plus compliqué des deux ?
"Science et vie" de décembre 2004 se trouvent en consultation gratuite dans toutes les médiathèques et autre. Parler des OGM aujourd’hui sans l’avoir consulter se trouve une erreur.

Excuse-moi mais Science & vie n'est pas à mon avis la meilleure revue pour parler des ogm... Il y a quand même mieux tu sais... Et désolé de te dire que tes messages alambiqués ne font pour le moment pas vraiment avancer le débat...

[invite0365aaec]

Posté par crataegus.oxy- Une dernière chose. La revue décrit comment un agriculteur américain s'est vu devoir payer une amende et confisquer sa récolte (par Monsento je crois) parce que le champ voisin qui contenait des OGM de la firme avait contaminé ses cultures (bah oui les gênes sont brevetés, logique, no?)

Cet agriculteur américain canadien est appelé Mr Schmeiser Percy. Ce Mr a été accusé de détournement de semence GM. IL a perdu sont procès, ses champs contenaient 90% de semence GM. On ne peut pas avoir une pollution génétique à 90% donc il se trouve coupable. De quoi le doute persiste ?

Voir http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1564

Maintenant il n’y a pas le droit d’avoir, sans contrat le droit de semer

Voir http://www.local.attac.org/attac86 chercher le contrat monsanto.

A savoir : Qu’il y a pollution génétique entre une plante GM et une plante conventionnel mais qu’il y a une pollution génétique aussi d’une plante conventionnelle à une plante génétiquement modifié !

[invite5d4a1850]

Bonjour

Les autres arguments, je ne pense pas pouvoir répondre, par contre il y a d'autres fils ou d'autres personnes ont répondus avec des arguments qui me semblent solides. Pour la dernière remarque, il me semble que c'est un hoax, j'ai lu les arguments de l'agriculteur qui explique qu'il a le droit de semer les graines (du voisin) car on ne peut pas breveter le vivant et après il explique que les graines ont contaminées sont champ, il me semble qu'il y a une grosse contradiction et que l'agriculteur n'est pas forcement de bonne fois ( voir pire).

C'est vrai que les arguments de crataegus.oxy cités sont tous désarmants.

Mais celui de l'agriculteur américain fait réellement rigoler. L'utilisation hybrides dans le cas du maïs rend l'évenemnt decrit peu probable et son traitement par la firme pas vraiment interessant pour son image.

Quand au témoignage de la personne qui travaillerai dans un organisme de certification des semences, celà sent à plein nez la rumeur pas fondée. Aucun nom de l'organisme, ni des fonctions de la personne meme le lien n'est pas direct. Le fait qu'une personne opposé aux OGM dans cette commission est plutôt un signe d'ouverture non ?

Quand aux références scientifiques qu'il s'agisse de l'écologiste bien argumenté mais tellement de partie pris qu'il faut le lire avec esprit critique éveillé. Pour le Science et Vie, je propose que nous débattions aussi des articles de la revue "CA m'interresse"...

[invite41069c81]

C'est vrai que les arguments de crataegus.oxy cités sont tous désarmants.

Mais celui de l'agriculteur américain fait réellement rigoler. L'utilisation hybrides dans le cas du maïs rend l'évenemnt decrit peu probable et son traitement par la firme pas vraiment interessant pour son image.

Quand au témoignage de la personne qui travaillerai dans un organisme de certification des semences, celà sent à plein nez la rumeur pas fondée. Aucun nom de l'organisme, ni des fonctions de la personne meme le lien n'est pas direct. Le fait qu'une personne opposé aux OGM dans cette commission est plutôt un signe d'ouverture non ?

Quand aux références scientifiques qu'il s'agisse de l'écologiste bien argumenté mais tellement de partie pris qu'il faut le lire avec esprit critique éveillé. Pour le Science et Vie, je propose que nous débattions aussi des articles de la revue "CA m'interresse"...

Mea culpa, je ne m'étais pas casser à rechercher le n° de l'écologiste où j'ai trouvé mes références mais maintenant c'est fait.

D'abord, à propos de cette revu, dès le départ j'ai dit qu'elle était de parti pris, maintenant ça ne me parait pas suffisant pour ne pas tenir compte de ses arguments documentés. Il faut simplement avoir plusieurs sources pour se faire un début d'idée, d'où l'intéret de ces forums où certaines personnes citent l'origine de leurs informations plutôt que de dire "C'est nul" point barre.

L'article dont je parlais sur l'évaluation des OGM est le témoignage de Gilles-Eric Séralini membre de la Commission du Génie Biomoléculaire chargée par le gouvernement d'évaluer les OGM avant autorisation et commercialisation. Ce chercheur en biologie moléculaire était à l'époque directeur du CRII-GEN, le Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le Génie Génétique (maintenant je crois que c'est Corinne Lepage, site: www.crii-gen.org). Il a aussi écrit un livre que je n'ai pas lu: OGM Le vrai débat.

Pour ce qui est de percy Schmeiser le degrés de "contamination" de ses champs varie selon les analyses: 95 à 98 % selon Monsanto, 0 à 58% selon l'université de Manitoba. La question étant: ont-ils cherché la même chose au même endroit? Finalement il a été reconnu coupable mais n'a pas eu à payer d'indemnités puisqu'il n'a pas utilisé le pesticide auquel les OGM (du colza, pas du maïs) étaient adaptés. Pour moi ça ne donne pas d'indication sur sa bonne fois (ni dans un sens ni dans l'autre, même si j'ai un doute).

Pour ce qui est des cultures associées il existe des endroits dans le monde où l'on vit de cette méthode de culture, apparement.

Max

[invite0365aaec]

Bonjour
Poster par http://forums.futura-sciences.com/member.php?u=14881
Lieu n° 28 http: //forums.futura-sciences.com/showthread.php? t=20473&page=2&pp=18
-Il y a le témoignage de quelqu'un qui fait parti d'une commission d'autorisation de mise sur le marché des OGM. C'est très étonnant, il dit que la plupart du temps il ne peut pas lire les dossiers car ils ne sont fournis que quelques jours avant la date de décision et que systématiquement les autorisations sont délivrées. Il remet aussi en cause l'objectivité des autres personnes devant se prononcer.

Ce Mr est appelé PR. Gilles-Eeric Serallini professeur à l’université de Caen et chercheur
En biologie moléculaire si je ne me trompe pas. Il se trouve être le président du CRII-GEN et membre de la commission du génie biomoléculaire.

Contact : CRII-GEN 40, rue de monceau 75008 Paris.
Courriel : criigen@ibba.unicaen.fr
Site Internet : www.csii-gen.org

Sont bureau et ses collaborateurs son très ouvert à tout dialogue et information. Demander leur les dates d’interventions dans vos secteurs.
Je possède tous ses livres, pour vous donner une idée de la discutions. Il reste un document ancien a téléchargé sur le net. J’ai mis toute ma chambré sans dessus dessous hier soir pour le trouvé c’était ma lecture du soir à un moment donné.

Ce texte se trouve à être lu et à être conservé d’office
http://www.vertigo.uqam.ca/vol2no1/a..._seralini.html

Je possède en ma possession le n°10 de l’écologiste

Evidement avec un nom pareil on se doute bien qu'il y ait un parti pris

Ce que tu dis se trouve juste il y a la science qui travail pour la science et il y a l’écologiste qui travail pour l’écologie. Tous travaillent avec leur conviction a vous de mettre la balance au bon niveau. Actuellement je me répète c’est d’agriculture durable dont vous parler.

Bonne lecture il y a de quoi faire, a tout de suite.

[invite0365aaec]

Bonjour
Poster par NP81 http://forums.futura-sciences.com/member.php?u=8661
Lieu n°28
http://forums.futura-sciences.com/sh...d=1#post162707
Excuse-moi mais Science & vie n'est pas à mon avis la meilleure revue pour parler des ogm... Il y a quand même mieux tu sais... Et désolé de te dire que tes messages alambiqués ne font pour le moment pas vraiment avancer le débat...

Je suis preneur de toute information générale sur les OGM et science se rapprochant du sujet. Vous aurez ma sympathie de m’indiquer les chemins à prendre. Indiquer non pas les meilleures revues, mais toutes les revues. Ne vous inquiété pas pour le reste moi je vais aller chercher l’information les bibliothèques et médiathèque son ouverte. Quand on veut, on peut !

Poster par httchristiangrasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/member.php?u=12636
Lieu n°51
http://forums.futura-sciences.com/sh...4&page=3&pp=18
J’ai bien l’intention de me casser la tête. Sans l’information on ne peut apprendre. Ou trouvé l’information ? Pour avancer, il faut comprendre, pour comprendre, il faut être informer et apprendre. Si on n’est pas informer, on ne peut ni apprendre ni comprendre. Le fait d’avoir des limites ne se conçoit pas comme une raison de ne pas recevoir l’information.

[invite919d2356]

D'abord, à propos de cette revu, dès le départ j'ai dit qu'elle était de parti pris, maintenant ça ne me parait pas suffisant pour ne pas tenir compte de ses arguments documentés. Il faut simplement avoir plusieurs sources pour se faire un début d'idée, d'où l'intéret de ces forums où certaines personnes citent l'origine de leurs informations plutôt que de dire "C'est nul" point barre.

Tout à fait c'est intéressant de confronter plusieurs idées. Désolé pour les réponses un peu brusques. C'est tout à ton honneur que d'apporter des arguments contradictoires pour en débattre.

L'article dont je parlais sur l'évaluation des OGM est le témoignage de Gilles-Eric Séralini ...

Une des références anti-ogm bien connues, personnage très médiatique et très controversé.

Pour ce qui est de percy Schmeiser le degrés de "contamination" de ses champs varie selon les analyses: 95 à 98 % selon Monsanto, 0 à 58% selon l'université de Manitoba. La question étant: ont-ils cherché la même chose au même endroit?

Très bonne question. Cependant, quoiqu'il en soit des taux comme ça supérieurs à 50% en colza, c'est pratiquement impossible qu'il ne s'agisse que d'une simple contamination... C'est certainement un ressemis de la variété GM, partiel ou total ce qui expliquerait les différences.

[invite5d4a1850]

Merci de nous avoir donnée les références de l'Ecologiste.

Car même si je trouve les articles de ce journal trés orientés a priori je trouve un grand intérêt à les lire pour comprendre la manière de présenter des faits avec une idéologie trés marquée.

Cependant je ne pense pas que l'écologie soit un domaine réservé aux ecologistes patentés. Je conteste celà d'autant plus que des personnes que j'ai rencontré chez les verts (qui se reclament de l'écologie) ont une tres faible culture biologique. Corinne LEPAGE qui ne milite pas chez les verts mais qui se réclame de l'écologie également est capable dans ses déclarations de mélanger des notions sur les équilibres naturels avec beaucoup d'inexactitudes.


Enfin Gilles-Eric Serallini est effectivement quelqu'un dont les points de vue sont interessants dans les débats et qui s'est fait une notoriété dans les premières années du débat public sur les OGM grace au dénigrement de confrères scientifiques. Mais il reste que c'est grace à lui qu'un débat contradictoire interessant puisse avoir lieu.

En revanche les destructions de parcelles d'essai ne sont que des actes crapuleux qui ne devraient pas être glorifiés sans sanctions.

[invite919d2356]

Ce texte se trouve à être lu et à être conservé d’office
http://www.vertigo.uqam.ca/vol2no1/a..._seralini.html

Merci pour le lien vers un texte du Pr Seralini. Je crois qu'il pose bien tous les risques imputables aux plantes GM. Cependant, il date de 2001 et déjà plusieurs de ces dires ne sont plus d'actualité et bien dépassés. Ex : plus de gènes de résistance aux antibio acceptés. Concernant ses hypothèses d'augmentation de quantités appliquées de pesticides, elles ne semblent pas vraiment se vérifier. Allez voir le rapport de l'Afssa très intéressant dont le lien est rappelé par Jarod au début du fil. Il rapporte le chiffre de 2000 tonnes (soit 10% de réduction) de pesticides utilisés en moins lié à l'utilisation de variétés Bt (résistantes à des insectes) pour le coton et le maïs aux Etats-unis ! De plus, pourquoi ce prof. ne tient-il pas compte des diverses expérimentations faites en France (déjà connues en 2001) pour le colza, la betterave, le maïs résistants à des herbicides totaux qui montrent la réduction de quantités appliquées sur la culture ?
Quand même, je suis d'accord que les ogm doivent faire l'objet d'un débat mais Seralini frise vers la paranoïa et le catastrophisme (enfin c'est aussi ce qui lui permet d'exister dans les médias...). Je cite par ex : "les recherches ont beaucoup progressé, elles nous permettent de mettre en avant des risques sérieux, ceux-ci pourraient avoir bien plus d’impact que la vache folle"...
Et puis toujours le même reproche, il a tendance à un peu tout mettre dans le même sac...

[invite919d2356]

Actuellement je me répète c’est d’agriculture durable dont vous parler.

Non. La question posée par ce fil, c'est (en retraduisant avec des termes plus adéquats) : les plantes génétiquement modifiées peuvent-elles avoir un impact sur l'environnement négatif ou positif ?
La question d'agriculture durable en découle mais il s'agit d'une notion plus complexe prenant en compte les effets socio-économiques, ce n'est pas le thème principal de la discussion.
Le thème est intéressant car généralement on ne s'attache qu'aux risques d'impacts négatifs alors que les risques d'impacts positifs sont oubliés... Il faut pourtant prendre en compte le pour et le contre.

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Juste une petite question technique peut-être un peu en marge de la discussion actuelle: dans un OGM, comment sait-on quels gênes ont été modifiés?

Amicalement.

[invite0365aaec]

Bonsoir
Poster par shokin http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°1 Savez-vous si les ogm ont bons ou mauvais effets sur la nature ou si celle-ci demeure indifférente ?

On parle donc de savoir s’il y a du bon ou mauvais effet sur la nature avec les ogm.
Si la nature devient différente ou indifférente.

Poster par edouardo http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°2 il me semble que les effets des ogm sur la nature ne sont pas si graves

On va te transformer en insecte et on verra

Poster par NP81 http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°9 en général l'épandage de pesticides avec les variétés résistantes aux herbicides ou aux insectes (en produisant leur insecticide) est justement moins important qu'avec les variétés traditionnelles. C'est quand même le but recherché...

Tout cela se trouve être une question de dose, s’est-tu combien la plante produit de toxique OGM durant sa courte vie. Si tu me trouve un article cela m’intéresse, il n’y a pas grand chose sur le Web a se sujet.

Poster par greenchris http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°11 Les ogm qui résistent aux herbicides comme le Roundup sont un vrai danger pour l'environnement…..Si ça résiste aux herbicides, c'est nuisible à l'écologie. Ou est-ce que ce sont les herbicides qui sont nuisibles ?

Bonne question a interprété différemment : Qu’est ce qui est dangereux le roundup ou l’OGM ?

Poster par pilet14 http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°13 je vous rappelle qu'une pomme nécessite plus de 20 traitements phytosanitaires avant d'être commercialisé... personnellement, un pommier OGM ne nécessite que 10 traitements serait un progrès énorme.

Quel progrès, pour qui le progrès ?

Poster par NP81 http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°14 pouvoir rémunérer le travail du sélectionneur. Normal sinon pas de recherche, pas de progrès !

Une récompense par le progrès pour qui pourquoi ?

Poster par NP81 http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°15 TOTALEMENT FAUX ! C'est tout le contraire ! Ce type de variétés n'aurait alors plus aucun intérêt. En plus, tu prends les agriculteurs pour des idiots qui ont de l'argent à jeter par les fenêtres !….. Un herbicide comme le glyphosate (roundup), car le gain pour l'agriculteur est évident

Les gros consommateurs de désherbant dans l’ordre la SNCF, le jardinier, l’agriculture. La consommation de tout ce petit monde se trouve déjà a la hauteur de l’exagération. La France se trouve déjà dans les têtes d’affiche de se coté-la. En Amérique les OGM dans un premier temps on fait diminuer les doses de produit conventionnel mais augmenté les produits de désherbage total comme le glyphosate (roundup). Ce produit se trouve incriminé par une association qui a porté plainte par sa rémanence dans les sols et dans les eaux car non biodégradable comme il se trouve annoncé sur l’étiquette. Les agriculteurs ne sont pas idiots, il est préférable de passé une fois dans un champ que deux fois. Il est préférable de sur dosé, le gain se trouve évident. Pourquoi l’agriculture se défend dans tout sens pour récupérer les insecticides d’enrobages systémiques s’est bien pour économisé sur la facture pétrole et matériel ? De plus aujourd’hui le ministère de l’agriculture refait bien homologué des produits phytosanitaires dans le mélange pour diminuer les coûts de production. Pouvoir sur dosé se trouve être une économie pour l’agriculteur ou alors il n'en metterait pas. Le désherbant fait partie de la culture écon omique. Pas de désherbant pas de culture. meme l'OGM n'existerait pas si n'y avait pas le gain derrière. Calcul combien en France il est mis de produit a l’hectare

Poster par camaron http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=1&pp=18
Lieu n°18 Ne sommes nous pas tous les jours des décideurs de l'agro industrie en faisant nos courses d'alimentation ?

Exacte le consommateur se trouve responsable.


Une question pour tous: Un désherbant, un insecticide s'est bon pour l'écologie?

[shokin]

Bonne question a interprété différemment : Qu’est ce qui est dangereux le roundup ou l’OGM ?

Très bonne question !

Quel progrès, pour qui le progrès ?

Est-ce que le progrès passe avant l'écologie ? (à mon avis, il ne devrait pas)

Exacte le consommateur se trouve responsable.

Exactement, mais trop souvent (à ce que je vois), les consommateurs (trop de consommateurs ?) laissent de côté cette responsabilité envers l'écologie (notamment dans ce qu'ils achètent puis consomment).

Restons-en aux OGM, j'ai beaucoup appris (mais j'ai plus beaucoup posté ) dans cette discussion.

Shokin

[invite5d4a1850]

Est-ce que le progrès passe avant l'écologie ? (à mon avis, il ne devrait pas)


Shokin

Je pense que les deux notions ne s'opposent absolument pas. L'écologie au sens politique du terme, s'interesse aux respects des équilibres sur la planète. Il n'y pas de raison de refuser le progres comme moyen de militer pour l'écologie.

Si le progres de l'education permet aux habitants de l'Afrique ( ou ailleurs) de mieux maitriser leur environnement et que celà se fait en préservant mieux les ressources locales et globales comment ne pas être pour ?

Pour moi l'utilisation d'un petit poële dans un village permet de mieux utiliser le bois disponible, si je refuse cette apport de la modernité quel meilleure solution écologique pour diminuer la quantité d ebois nécessaire, améliorer les conditions de vie des utilisateurs (trices) et globalement améliorer le sort de la planète pour le même nombre d'individus nourris ?

Cet exemple microscopique ne vise qu'à illustre mon propos sa généralisation passe par le grand nombre d'exemple de ce type qu'il est facile d'imaginer.

Mais l'écologie n'est pas à mon avis synonyme de maintien des traditions.

[invitedb60b95d]

Deux questions de néophyte:
- puisqu'on en est encore à la phase "essais", pourquoi ne pas faire les essais en serre fermée plutôt que de risquer des disséminations?
- si j'ai bien compris, un OGM doit résister aux attaques de certains parasites, comme les insectes. Mais si j'ai bonne mémoire, les insectes, comme les bactéries, développent des résistances. Dans combien de temps apparaîtra-t-il une chenille capable de digérer le maïs transgénique?
Merci de vos réponses éclairées.

[invite0365aaec]

Bonsoir tout le monde
Poster par httchristian.grasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=3&pp=18
Lieu n°53

Les gros consommateurs de désherbant dans l’ordre la SNCF, le jardinier, l’agriculture. La consommation de tout ce petit monde se trouve déjà a la hauteur de l’exagération. La France se trouve déjà dans les têtes d’affiche de se coté-la. [/QUOTE]
http://perso.wanadoo.fr/francois.vei...NCO%202004.htm

http://www.actu-environnement.com/ae/news/676.php4

Poster par httchristian.grasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=3&pp=18
Lieu n°53

En Amérique les OGM dans un premier temps on fait diminuer les doses de produit conventionnel mais augmenté les produits de désherbage total comme le glyphosate (roundup). [/QUOTE]
A suivre : http://artgraine.free.fr/SEVERINE/OGM.htm

Plus fort : http://www.lebulletin.com/informatio...oduit_p010326b

Poster par httchristian.grasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=3&pp=18
Lieu n°53

Ce produit se trouve incriminé par une association qui a porté plainte par sa rémanence dans les sols et dans les eaux car non biodégradable comme il se trouve annoncé sur l’étiquette. [/QUOTE]
http://perso.wanadoo.fr/erb/glyphosate.htm

http://www.castorama.fr/boutique/sku...Id=CastoJA0801

http://biogassendi.ifrance.com/bioga...o28roundup.htm

http://www.lavoixdunord.fr/vdn/journ...MIE/ART2.phtml il disparaîtra dans quelque temps.


Les associations portant plainte sont « UFC que choisir » http://www.quechoisir.org/

Un article a ce sujet : http://www.web-agri.fr/Outils/Fiches...ub=150&id=6051

La deuxième se trouve être « Eau et rivière de Bretagne »
http://www.bretagne-environnement.or...teur1034547438

Un article a ce sujet : http://www.terre-net.fr/actus/actus_detail.asp?id=5329

Ils font tous partis d'une association d'association: La MCE Rennes

Poster par httchristian.grasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=3&pp=18
Lieu n°53 Pourquoi l’agriculture se défend dans tout sens pour récupérer les insecticides d’enrobages systémiques s’est bien pour économiser sur la facture pétrole et matériel ?

Pour les abeilles régent gaucho : http://www.agrionline.com/index.php?...indFor=NoLimit Si le lien ne marche pas taper dans recherche « Franceagricole.fr » Attention le site se verrouille de toute part.

Poster par httchristian.grasland.fre
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=3&pp=18
Lieu n°53 le ministère de l’agriculture refait bien homologué des produits phytosanitaires dans le mélange pour diminuer les coûts de production

A suivre : http://www.agpb.fr/fichier/publicati...lem%20n4-2.pdf

Voir les mélanges de phytosanitaire, constitution d’une liste positive. Sur le dossier des mélanges de produits de protection des cultures.

Plus sérieux : http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...d_article=1132
Avant s’était séance d’homologation, aujourd’hui cela se trouve être une séance d’homologation spéciale mélanges. Miam miam



http://vertsdelyonne.free.fr/ogm.htm
documentaire seralini



http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-S...9fices-OGM.pdf
un site de l’afssa à lire
Paragraphe intéressant : Il ressort clairement des travaux réalisés que le risque, pour le papillon Monarque, d’être affectées par la consommation de pollen issu de maïs Bt soit sur des « milkweeds (qui est leur habitat privilégié) soit même sur les feuilles de maïs est négligeable (cf annexe).
Il a été possible de conclure que l’utilisation de maïs BT représente un environnement significatif plus sûr pour le papillon Monarque que l’utilisation d’insecticides chimiques.

J’ai une chose à dire sur ce sujet : ce qui les tracasse se n’est pas le monarque c’est qu’à cause de lui il ne pourrait utiliser le produit. Un produit insecticide conventionnel n’est pas forcément utilisé alors que le produit OGM l’insecticide se trouve irrémédiablement utilisé. A vous de m’aider a débattre sur le sujet. Merci

http://www.assemblee-nat.fr/rap-oecst/2audomg04.asp
réunion de l’assemblé à lire

[invite919d2356]

Tout cela se trouve être une question de dose, s’est-tu combien la plante produit de toxique OGM durant sa courte vie. Si tu me trouve un article cela m’intéresse, il n’y a pas grand chose sur le Web a se sujet.

Il faut bien différencier les plantes qui produisent un pesticide de celles qui leur résistent.
Pour les plantes résistantes aux herbicides tels le glyphosate (roundup), il n'y a pas de production de pesticide. Ce qui peut être critiquée c'est l'accumulation du produit chimique dans la plante qui est résistante. Au système de résistance au glyphosate a été associé généralement un gène codant pour une enzyme qui aide à la dégradation rapide du produit. Dans ce cas, c'est l'accumulation dans la plante des molécules issues de la dégradation qui peut poser problème : par ex l'AMPA (acide aminométhylphosphonique) pour le glyphosate.
Pour les plantes résistantes aux insectes, on leur a intégré un gène issu de bactéries type Bacillus turingensis (Bt) produisant des toxines tuant de façon spécifique certains insectes comme la pyrale du maïs. Effectivement là on est dans un cas où la plante n'a plus besoin de recevoir d'insecticide par traitement parce qu'elle le produit elle-même. C'est cette nouvelle faculté de la plante qui est critiquée. Quelle est la dose produite ? J'en sais rien. En tout cas suffisamment pour tuer l'insecte ravageur qui viendra manger la plante. Je ne sais pas s'il y a eu des mesures qui ont pu être faites et qui ont été comparées aux doses issues de traitements aériens. Je ne connais pas non plus le profil toxico de cette molécule qui est connue pour être très spécifique de certains insectes. Notons au passage que cette toxine Bt est autorisée en agriculture biologique comme insecticide.
Pour ces 2 cas, même s'ils sont très différents il y a donc le risque commun à prendre en compte qui est l'accumulation de pesticides dans la plante. Risque qui de toute façon existe également avec les variétés conventionnelles qui recoivent des produits de traitements. C'est plus un problème de santé humaine ou animale qu'un problème environnemental.
Cependant, il faut aussi relativiser car les produits qui vont ensuite être consommés ne sont pas tous constitués par la plante entière et peuvent subir des transformations qui nous préservent de ces substances ex : sucre de betterave, amidon de maïs, huile de colza...
De plus, concernant ces substances elles restent quand même au niveau de leur profil toxico-écologique moins néfastes que la plupart de leurs camarades. Bien sûr elles ne sont jamais innocentes, autrement il ne s'agirait pas de pesticides.

Bonne question a interprété différemment : Qu’est ce qui est dangereux le roundup ou l’OGM ?

Effectivement, les risques d'impact négatif sur l'environnement de plantes résistantes à des herbicides comme le glyphosate sont à mon avis plutôt des risques liés à une utilisation accrue de cette substance : risques de pollution par cette substance plus importante des eaux naturelles, d'autant que cette molécule est très soluble dans l'eau et sa durée de vie peut-être importante dans certains types de sols (limono-sableux). On retrouve déjà cet herbicide, le plus utilisé dans le monde, dans les eaux. Cependant, il faut bien voir que la conséquence positive serait de diminuer les risques de pollution par les autres produits de traitements employés classiquement. Autres produits parfois nettement plus dangereux pour l'homme et l'environnement.
Juste pour apporter quelques éléments de plus dans la reflexion. L'équipe de l'INRA de Colmar en utilisant une méthode de modélisation avait comparé l'impact environnemental de traitements phytosanitaires pour des colzas transgéniques résistants au glufosinate d'amonium ou au glyphosate. Elle avait conclu que dans des conditions de parcelles présentant peu de risques de lessivage ou de ruissellement, les 2 types de traitements (glufosinate ou glyphosate par rapport aux produits classiques) ne présentaient pas de différence d'impact, par contre dans des parcelles à risque, l'impact sur l'environnement était plus faible pour le glufosinate ou le glyphosate. (1998, Courrier de l'environnement N°33 : http://www.inra.fr/dpenv/girarc33.htm). Dans le cadre de mon mémoire de fin d'études en 1999 , j'avais demandéà un de ces chercheurs de me simuler l'impact sur le milieu de traitements au glyphosate ou au glufosinate sur une betterave GM résistante par rapport à un programme de traitement classique effectué sur cette culture. Le résultat était que dans toutes les situations de parcelles (à risque ou pas), les traitements au glyphosate ou au glufosinate présentaient un risque d'impact sur l'environnement moins important par rapport aux traitements classiques.

Les gros consommateurs de désherbant dans l’ordre la SNCF, le jardinier, l’agriculture.

Et non, dans l'ordre c'est : l'agriculture, la Sncf et le jardinier.

Les agriculteurs ne sont pas idiots, il est préférable de passé une fois dans un champ que deux fois. Il est préférable de sur dosé, le gain se trouve évident.

NON c'est faux ! Comme tu le dis ils ne sont pas idiots ils passeront à la rigueur une seule fois si ça marche mais ne vont pas surdoser ! Les agriculteurs d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'il y a 20 ans. Ils ont d'abord tous étudié et appris l'école ce que c'était un produit phytosanitaire et les bonnes pratiques d'application. Ils savent que c'est inutile de traiter au delà de la dose homologuée car ça ne sera pas plus efficace, ça coûte cher, ça peut faire crever sa culture et en plus c'est interdit !

Le désherbant fait partie de la culture écon omique. Pas de désherbant pas de culture.

Et oui. Ca fait partie de l'agriculture d'aujourd'hui et c'est indispensable. C'est pour ça que les méthodes qui permettent de réduire leur épandage sont peut-être bonnes à prendre.

[invite919d2356]

- puisqu'on en est encore à la phase "essais", pourquoi ne pas faire les essais en serre fermée plutôt que de risquer des disséminations?

Parce qu'il s'agit de la 2ème étape. Tu ne pourras jamais avoir une bonne évaluation sans passer par la phase de mise en conditions réelles.

si j'ai bien compris, un OGM doit résister aux attaques de certains parasites, comme les insectes. Mais si j'ai bonne mémoire, les insectes, comme les bactéries, développent des résistances. Dans combien de temps apparaîtra-t-il une chenille capable de digérer le maïs transgénique?

On ne sait pas. Dans le rapport de l'Afssa cité précédemment, il est précisé que depuis 1996 aux Etats-unis, il n'a pas été constaté de résistances apparues dans les zones où le maïs Bt est cultivé. De toute façon, ça peut arriver et c'est le même problème avec les traitements insecticides classiques utilisés en continu.

[invite919d2356]

Pour les abeilles régent gaucho : http://www.agrionline.com/index.php?...indFor=NoLimit Si le lien ne marche pas taper dans recherche « Franceagricole.fr » Attention le site se verrouille de toute part.
...
A suivre : http://www.agpb.fr/fichier/publicati...lem%20n4-2.pdf
Voir les mélanges de phytosanitaire, constitution d’une liste positive. Sur le dossier des mélanges de produits de protection des cultures.
Plus sérieux : http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...d_article=1132
Avant s’était séance d’homologation, aujourd’hui cela se trouve être une séance d’homologation spéciale mélanges. Miam miam

Stop ! Tu pars dans tous les sens. Ca obscurcit le débat.
Il s'agit d'autres problématiques complétement différentes, ne mélangeons pas tout !