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Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?



  1. #1
    mr green genes

    Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Bonjour à tous,

    le titre de ce topic, je le crains, va attirer bien du monde, alors je vais être clair sur mes intentions : je ne veux PAS créer un n-ième débat sur le réchauffement climatique, beaucoup de topics ont été de véritables arènes et j'espère que celui-ci n'en deviendra pas une, car j'ai une question à poser et je ne souhaite pas avoir à chercher mes réponses au milieu des propos diffamatoires, procès d'intention, agressions personnelles et discussions techniques ( ces dernières étant souvent fort intéressantes au demeurant, mais ont tendance à s'écarter du sujet de départ, et encore elles ne restent intéressantes que tant qu'elles ne se transforme pas en pinaillages ridicules d'une mauvaise foi évidente )

    Donc soyez gentils, ne faites pas de ce topic un débat ( d'ailleurs pourquoi pas, si les modérateurs sont d'accord, instaurer une modération sévère )

    Bien, maintenant que les barrières sont posées, mon interogation est simple :
    concernant les courbes de températures passées relativement "récentes" ( ces 1000 - 2000 dernières années ) j'en connais 2 : celle en forme de crosse de hockey et celle ci


    cependant, j'aimerais comprendre d'où viennent ces 2 courbes ?
    j'ai tenté de me renseigner, mais j'ai trouvé 2 explications différentes :

    - la seconde courbe est tirée du rapport du GIEC de 1990, puis c'est en 2001 à partir de nouvelles données qu'est apparue la crosse de hockey ( toujours dans le rapport du GIEC ) et l'optimum médiéval et le petit âge de glaces sont centrés sur l'Europe de l'Ouest. C'est ce que dit ce dossier

    - la première courbe ( la crosse ) a été obtenue par Michael Mann en 1998, mais des erreurs de statistiques sont démontrées et Moberg publie la seconde courbe en 2005.
    C'est ce que dit cet article

    Alors que croire ? Pourtant on est pas encore dans le cadre de la polémique là, il s'agit simplement de savoir quand est apparue la première courbe, quand est apparue la seconde courbe, et pourquoi elles ont des aspects différents.<br>Ensuite, le dossier dans le premier lien dit que l'optimum médiéval et le petit âge de glace sont des changements relativement locaux, concernant surtout ( uniquement ? ) l'Europe de l'Ouest. Est-ce que c'est vrai ? Et comment puis-je en savoir plus ?

    -----

    Dernière modification par mr green genes ; 05/06/2008 à 00h56.

  2. Publicité
  3. #2
    mr green genes

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Hey ! ne laissez pas mon post tomber aux oubliettes

  4. #3
    yves25

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Bon, perso, je n'ai pas très envie de reprendre ce genre de débat
    ni de voir ici, recommencer ces pinaillages
    mais si tu veux vraiment des infos
    tu en trouveras dans le rapport spécial de la NSF
    http://books.nap.edu/catalog/11676.html
    en particulier ceci dans le résumé du résumé:

    This report concludes that large-scale surface temperature
    reconstructions are important tools in our understanding of global climate change that
    allows us to say, with a high level of confidence, that global mean surface temperature
    was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable
    period during the preceding four centuries. Less confidence can be placed in large-scale
    surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600, although
    available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual
    locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable
    length since A.D. 900. Very little confidence can be assigned to statements concerning the
    hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900, primarily
    because of the scarcity of precisely dated proxy evidence.


    Dans le dernier rapport du GIEC (ch 6 p468)

    The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm
    in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in
    the 17th century (Osborn and Briffa, 2006). However, the evidence is not sufficient to support a conclusion that hemispheric mean
    temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in
    medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briffa, 2006).


    LA figure jointe donne une idée de la variabilité spatiale (et des incertitudes) de ce genre de mesures (ch 6 , p 468)
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    mr green genes

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Merci beaucoup Yves, je vais essayer de prendre le temps de lire ça en diagonale


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bon, perso, je n'ai pas très envie de reprendre ce genre de débat
    ni de voir ici, recommencer ces pinaillages
    Naturellement, j'ai d'ailleurs hésité à poster, car comme je l'ai précisé dans mon premier post, je suis conscient qu'un tel titre peut en attirer plus d'un avec des intentions belliqueuses et je n'ai pas envie d'être à l'origine d'un débat stérile et fatigant de plus, mais j'avais simplement envie d'avoir des précisions "historiques" quant à l'apparition des courbes.

  6. #5
    yves25

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    OK , alors bonne lecture !
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DMA

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Est ce étonnant que cette courbe n'ait pas plus d'échos ?
    N'est ce qu'une courbe parmi tant d'autres ?
    Si cette courbe avait été présenté il y a 10 ans, cela aurait il changé la vision de la situation actuelle ?

  9. Publicité
  10. #7
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    bonsoir,

    Je suis très intéressé par toutes les courbes de températures, mais malheureusement nous ne pouvons pas nous exprimer librement sur ce forum. et vos trois question sortent du sujet initial et yves25 va vous rappeler à l'ordre si vous insistez trop, comme dans chaque topic sur ce genre de sujet.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...%28internet%29

    ""Sur internet, un modérateur (ou une modératrice, en argot : "modo") est un internaute dont le rôle est d'animer et surtout de "modérer" un forum d'un site internet (généralement communautaire), en effaçant les messages d'insulte ou de diffamation, ainsi que ceux à caractère raciste et les incitations à la violence ou à la haine, et tout ce qui est hors la loi en général ; soit tout message n'ayant pas sa place dans un forum de discussion sur le web et/ou dans celui-ci, en particulier (Objet, chartre…). Un modérateur se doit d'être impartial dans le débat, de tempérer son opinion personnelle afin qu'elle n'entache pas son jugement, et de ne faire que rappeler à l'ordre les participants hors-sujet. La plupart du temps, les forums ont une "charte" que le modérateur doit faire respecter et qui l'aide à savoir ce qu'il doit sanctionner.

    Pour cette mission, il se doit d'être présent là le plus souvent possible et de lire l'intégralité du forum qu'il surveille, et pas uniquement les sujets qui l'intéressent.

  11. #8
    Cendres

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Citation Envoyé par gianluca6 Voir le message
    bonsoir,

    Je suis très intéressé par toutes les courbes de températures, mais malheureusement nous ne pouvons pas nous exprimer librement sur ce forum. et vos trois question sortent du sujet initial et yves25 va vous rappeler à l'ordre si vous insistez trop, comme dans chaque topic sur ce genre de sujet.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...%28internet%29

    ""Sur internet, un modérateur (ou une modératrice, en argot : "modo") est un internaute dont le rôle est d'animer et surtout de "modérer" un forum d'un site internet (généralement communautaire), en effaçant les messages d'insulte ou de diffamation, ainsi que ceux à caractère raciste et les incitations à la violence ou à la haine, et tout ce qui est hors la loi en général ; soit tout message n'ayant pas sa place dans un forum de discussion sur le web et/ou dans celui-ci, en particulier (Objet, chartre…). Un modérateur se doit d'être impartial dans le débat, de tempérer son opinion personnelle afin qu'elle n'entache pas son jugement, et de ne faire que rappeler à l'ordre les participants hors-sujet. La plupart du temps, les forums ont une "charte" que le modérateur doit faire respecter et qui l'aide à savoir ce qu'il doit sanctionner.

    Pour cette mission, il se doit d'être présent là le plus souvent possible et de lire l'intégralité du forum qu'il surveille, et pas uniquement les sujets qui l'intéressent.
    S'il s'agit d'une critique de la modération, je rappelle que conformément à la charte (lue, acceptée et comprise en s'inscrivant), ceci doit se faire par messagerie privée.

    Si vous avez des récriminations particulières vis-à-vis d'un ou plusieurs modérateurs, vous pouvez vous adresser à eux avec les messages incriminés.

    Ensuite, Futura-ciences est un ensemble de fora disposant d'une charte précise et rigoureuse, donc fatalement il n'y a pas une liberté totale d'expression (par exemple le point 6).

    Ensuite, cette définition n'engage que Wikipédia: nous n'intervenons pas que pour des participants hors-sujet.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    yves25

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Citation Envoyé par DMA Voir le message
    Est ce étonnant que cette courbe n'ait pas plus d'échos ?
    N'est ce qu'une courbe parmi tant d'autres ?
    Si cette courbe avait été présenté il y a 10 ans, cela aurait il changé la vision de la situation actuelle ?
    Le moins qu'on puisse dire est que la crosse de hockey a été très largement discutée...plus dans la blogosphère d'ailleurs que dans la communauté scientifique mais elle l'a été là aussi.

    Et finalement, où es est on?

    La pièce jointe présente plusieurs courbes des reconstitutions de température, le papier en question (MAnn et al PNAS, 2008) compare des résultats nouveaux (les courbes en vert) aux autres résultats déjà parus.

    Une des courbes (en vert sur les terres uniquement, en noir sur terre et oceans) est obtenue sans recours à la dendrochronologie et qu'est qu'on obtient?

    Grosso modo, ce n'est pas très différent de la fameuse crosse de hockey ....

    Curieusement, ce papier n'est pas discuté dans les milieux sceptiques
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    dbeghoura

    Re : Courbe de température : crosse de hockey ou pas ?

    Bonsoir à tous,

    Je pense que la méthodologie de Man pour la crosse de hockey est peu sensible aux erreurs de calibration. Les chiffres peuvent être excessifs, mais pas la tendance du réchauffement accéléré.
    De toute façon trop de courbes ne font pas le consensus, tel l’optimum Médiéval….

    Je pense que donner des températures au centième est irréel, car dans la pratique les sondes modernes ont une précision du 10em.
    Suivant les endroits exemple le désert où j’ai fait des relevés, les stations ont une précision de ½ degré.
    Et que dire des précisions plus anciennes faites avec de simple thermomètre c’était +/1 °c.
    Alors mélanger des données de références anciennes, modernes… ne peuvent aboutir qu’à des erreurs. Donc contestables.

    Pour anecdote, il y a 1 an dans le Sahara nous devions rassembler des relevés de T° à un moment t.
    Je prends l’exemple de la Station de El Oued, T= 61,6°C, température visiblement anormale, j’ai pris du matos et fait un sondage à 700m T°= 45,4°C.
    La cause ? Un mur de chaleur se promenant à 1,5 km/h…. Phénomène courant dans ces régions en été (très dangereux pour les êtres vivants). Et il en est ainsi pour tout le Sahara.
    Le problème est que ces mesures sont utilisées pour les calculs….
    Donc dire que les modèles sont bons (scientifiquement)….

    Ces dernières années j’ai passé pas mal de temps dans le Sahara, la parole des sages a son importance aussi, depuis 3 ans les anciens disent le même refrain : Jamais vu autant d’eau(pluie…), hiver très froid et long, saisons très marquées, il y a même eu de la neige cette année dans certaines parties du Sahara en Algérie (jamais vécu).
    Par contre oui, l’été la T° est restée plusieurs semaines au dessus de 48°C….

    Alors que dire ?, plus de pluie, plus froid en hiver, été très chaud…

    Le désert avance c’est un fait, mais là, c’est carrément la faute de l’homme(surpopulation, excès dans le puisement des nappes fossiles pour la culture, construction anarchique qui affecte l’hydrologie d’une région ainsi de suite…)
    Dernier exemple vécu, le désert attirant de plus en plus de touristes, des hôtels naissent aux portes du désert, malheureusement sans études préalables, résultat, les sources disparaissent, le désert gagne … (j’arrête je suis hors sujet)

    Je pense aussi que les Océans(inertie) ont leurs importances dans cette histoire, très mal quantifié à ce jour, il y va de même de l’albédo, soleil, notre univers, la terre elle même (dans sa globalité, du manteau au centre), l’azote, nos forêts, nos courants, les organismes vivants…. Et bien sur l’homme.
    Alors prévoir une courbe dite de référence tel que pour le CO2 est pour moi prétentieux.
    A la limite je préfèrerai la recherche d’un coefficient global,( je pense que cela a été fait ?), en attendant que les laboratoires multidisciplinaires nous sortent une courbe ad hoc, non contestable.
    Cela évitera ainsi des débats inutiles.

    Mais une chose est sure, nous polluons et continuons de polluer….

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