Biopétrole, renouvelable inépuisable

[invitef87b7d1f]

Salut,
Avec le prix actuel du baril, ne serait-il pas temps de vraiment se reconvertir ?
http://www.econologie.com/forums/post89137.html#89137
( l'article du journal, principalement )
@+
-----

[invitef87b7d1f]

Salut,
Extrait :
"1941-1944 Révoqué par le gouvernement de Vichy. Il est chargé de cours à la faculté de Médecine d'Alger en remplacement du Professeur Pinoy. Travaille parallèlement sur la fabrication d'hydrocarbure à partir de bactéries anaérobies du sol, de type perfringens. "

http://www.pasteur.fr/infosci/archives/lai0.html

C'est donc certainement du sérieux.
@+

[invitee83e5c9e]

Salut ,les biopétrole venant des cultures terrestres concurrence les terres
qui servent a nous alimenté et font en sorte qu'il a moin de terre disponible pour cette alimentation ,il en résulte une augmentation du prix des aliments
et cela contribu aussi aux famines.
Les biopétroles provenant de terre non-cultivable concurrence la faune et la flore terrestre, je l'avais suggéré aussi ,mais un forumer m'a fait comprendre
que ce n'était pas une bonne idée.
Cependant les biopétroles fait avec les micro-algues marine est une bonne idée ,en autant que le CO₂ qui sert a stimulé cette culture,ne soit pas pris n'importe ou, je suggere de prendre ce CO₂ directement
du calcaire CaCO₃ ,car ce CO₂ peut etre par la suite capter soit dans l'air ou soit dans l'eau et meme on suggere de chauler les
océans avec de la poudre de calcaire car celle-ci peut capter encore du CO₂ dans l'eau.
Alors pourquoi ne pas contribuer en meme temps avec ceux qui travaille pour faire accepter le chaulage des océans.
Il est possible de diminuer beaucoup les couts de chauffage du Calcaire
CaCO₃ ,il suffit d'utiliser le gaz CO₂ émis par le chauffage du calcaire et chauffer de la nouvelle poudre de calcaire avant
que celle-ci soit introduit dans le four et de meme le CaO qui reste dans le four apres l'émission du CO₂ peut servir aussi a chauffer la nouvelle poudre de calcaire avant que celle-ci soit introduite dans le four.
En tenant compte de ces considérations ,,il est possible de faire du vrai
biopétrole écologique et non concurrentielle pour nos aliments.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Le propos de l'article au dessus est de produire le biopétrole à partir de déchets ou de cultures non alimentaires.

Les chiffres trouvés suggèrent la possibilité de se passer totalement des énergies fossiles.
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8e75a45c]

faut inventer un réacteur à bacille perfrengens pour remplacer les composteurs, et on roulera aux déchets de cuisine !!!
et avec ça: http://www.futura-sciences.com/fr/si...solaire_16324/

si la bourse s'écroule pour qu'il n'y ait pas que 20 personnes qui se gavent sur le dos du monde entier, on pourra peut être sauver cette planète...

[invitee83e5c9e]

Salut,
Le propos de l'article au dessus est de produire le biopétrole à partir de déchets ou de cultures non alimentaires.

Les chiffres trouvés suggèrent la possibilité de se passer totalement des énergies fossiles.
@+

Salut ,c'est bien pour les déchets,(je ne suis pas capable d'allé au site web que vous suggéré).
Pour les cultures non alimentaire,j'espere qu'on utilise surtout des résidu,comme les résidu des exploitations forestieres.

[invitee83e5c9e]

Salut ,je vien a peine de lire ton document que tu vien de m'expédié en privé,
(merci)que j'y trouve déja une excellente idée ;
en plus d'exploité des déchets de toute sorte ,on peut meme exploité les
algues avec son procédé de fermentation et cela peu représenté un potentiel vraiment énorme étant donné les quantitée importante d'algues qu'il y a dans
les océans, mais j'espere tout de meme qu'on exploitera tout les déchets
avant cette possibilité et encore j'espere qu'elle sera temporaire.

[SuperTux]

Je suis une quiche en chimie, mais vu que personne ne réponds je me dévout :

Les quelques premières lignes de l'article parle d'une grande quantitée d'énergie dans les déchets : je ne suis pas convaincu du tout.

(chiffre à la louche de tête)

* 3 tonnes de bois sec font 1 TEP
* 10 tonnes de dechets organiques disons 2 tonnes de matières sèches
* 360kg de déchets ménager par habitants et année dont un tiers est organique

Soit : (((360 / 3) / 5) / 3) = 8 kilo-équivalent-pétrole / an / habitant soit un quart de plein d'une voiture standard par an, sans prendre en compte le rendement de la liquéfaction...

=> dans tout les cas, l'ordre de grandeur n'y est pas.

-> l'histoire du rapport oxygene/carbone et de la pollution thermique = ??????

-> l'article dit que la méthanisation se fait en aérobie => à vérifier il me semble que c'est le contraire.

Rien que le début est "louche". En tout cas la liquéfaction de la biomasse ne produit en toute logique aucune énergie. Toute la question est donc de savoir ou l'on trouve cette biomasse et en quelle quantitée...

La productivité de la biomasse: un champs de chanvre "paille" fait ~15 tonnes de matière sèche / Ha, soit 5 TEP, auquelle il faut enlever l'énergie grise (engrais, tracteur...) et prendre en compte le rendement de la liquéfaction. Mais bon, tout cela porte un nom, c'est tout bétement du biocarburant de seconde generation, et même en passant de 1 TEP / Ha à 2 ou 3 l'ordre de grandeur pour remplacer le pétrole n'y est toujours pas...

[invitee83e5c9e]

* 3 tonnes de bois sec font 1 TEP
* 10 tonnes de dechets organiques disons 2 tonnes de matières sèches
* 360kg de déchets ménager par habitants et année dont un tiers est organique

Soit : (((360 / 3) / 5) / 3) = 8 kilo-équivalent-pétrole / an / habitant soit un quart de plein d'une voiture standard par an, sans prendre en compte le rendement de la liquéfaction...

=> dans tout les cas, l'ordre de grandeur n'y est pas.

-> l'histoire du rapport oxygene/carbone et de la pollution thermique = ??????

-> l'article dit que la méthanisation se fait en aérobie => à vérifier il me semble que c'est le contraire.

Salut ,il faut quand meme se débarasser de ces déchets ,une compagnie qui vend l'équivalent de 8 kilo d'essence par personne a chaque année ,n'a pas beaucoup besoin des fonds public pour nous débarasser de nos déchets et combien cela pourrait etre économique pour diminuer nos taxes !
Cela ne peut pas pollué plus ,nous faisons simplement récupérer plus rapidement ce que la nature ferait de toute facon .
Oui c'est vrai que le méthane se fait en abscence d'air ,mais avec certaine bactérie ,cela pourrait etre le contraire, on ne sait jamais .

[moijdikssékool]

Salut ,il faut quand meme se débarasser de ces déchets ,une compagnie qui vend l'équivalent de 8 kilo d'essence par personne a chaque année ,n'a pas beaucoup besoin des fonds public pour nous débarasser de nos déchets et combien cela pourrait etre économique pour diminuer nos taxes !

en gros 10litres d'essence à récupérer dans les déchets ménagers... hmmm si le camion benne fait du 30l/100km, il lui faut 10l pour faire un trajet A/R de 16km
disons que ca paye l'essence, mais ni le camion, ni les salariés, ni le centre de traitement. Certes, il reste les matières recyclables, mais elles sont plus un coût qu'un revenu
les usines d'incinération produisant de la chaleur, de l'élec, du mâchefer pour les routes, sont-elles subventionnées (à la construction et en fonctionnement)?

[invitef87b7d1f]

l'article dit que la méthanisation se fait en aérobie => à vérifier il me semble que c'est le contraire.
...

Salut,
tu as lu en diagonale, me semble-t-il, ce que tu écris est cité au début de l'article et ne concerne pas la méthode décrite ensuite.
@+

[invite8e75a45c]

si le camion benne fait du 30l/100km, il lui faut 10l pour faire un trajet A/R de 16km
disons que ca paye l'essence, mais ni le camion, ni les salariés, ni le centre de traitement.

De toute façon, le camion qui va à la décharge en consomme autant, et s'il va à l'incinérateur, on recrache en plus du CO2... et pour la cogeneration, c'est loin d'être généralisé! je crois qu'il vaudrait mieux repasser par la case "carburant", non?

[Tilleul]

=> dans tout les cas, l'ordre de grandeur n'y est pas.

Dans tes calculs essaient de rajouter la liqueur noire produite par l'industrie papetière... (30 millions de tonnes de matières sèches en Europe, 200 millions dans le monde.)

Par rapport au post original, d'après ce que m'avait dit des chercheurs allemands qui travaillaient sur la biomasse dans les années 60-70, l'Europe a perdu une somme de connaissances phénoménales sur ce sujet à l'occasion de la seconde guerre mondiale et les prix bas du pétrole n'ont pas arrangé ce phénomène.

Les bactéries font partie des recherches en cours pour obtenir de l'éthanol cellulosique, par exemple Acidothermus cellulolyticus au NREL, donc là aussi pourquoi pas... Mais sachant que celle là il a fallu la trouver dans les sources chaudes du parc de Yellowstone, il faudrait voir avec quoi il a fait ses expériences...

Ceci dit les solutions miracles "enterrées par le lobby pétrolier" il y en a tellement qui traine sur internet que je reste instinctivement dubitatif...

[Philou67]

En même temps, si l'on suit les recommandations de l'Ademe pour le développement du compostage individuel, le résidu de matière organique sera-t-il suffisant pour produire encore du biopétrole ?
0u posé autrement, vaut-il mieux développer une filière de biopétrole à base des déchets organiques ménager, ou développer le compostage individuel ou collectif ?

[invite8e75a45c]

Je pense que le compostage reste d'actualité pour tous ceux qui ont de quoi l'utiliser ou au moins l'étendre. De plus, le débit n'est pas terrible, et l'argument de Super Tux est imparable.
En revanche, celui de Tilleul ne l'est pas moins! et les déchets industriels dont on ne sait pas quoi faire sont beaucoup plus polluants que les restes de cuisines qui pourrisent à grande vitesse!
Et l'eutrophisation des rivages peut aussi être une source.
Bref, tout ce qui peut produire du combustible avec un cycle court du carbone doit être mis en oeuvre, pour laisser le pétrole là où il est.
Avec l'impératif que ça ne doit pas entrer en concurrence avec l'alimentation, bien sur.

[SuperTux]

Dans tes calculs essaient de rajouter la liqueur noire produite par l'industrie papetière... (30 millions de tonnes de matières sèches en Europe, 200 millions dans le monde.)

200 millions de tonnes de matière sèche, cela fait l'équivalent ~420 millions de barrils (159L le baril et je prend 1L = 1kg pour approximation); soit à peu près 5 jours de consommation mondiale (~85 millions barils / jour). Cela peut être intéressant à exploiter (l'industrie papetière est très gourmande en électrité, pourquoi ne s'en servirais t'elle pas pour auto-produire son énergie ?), mais personnellement je crois plus à la négawatt qu'aux biocarburants aussi productif que le pétrole... Mais tout reste bon à prendre bien sur! Par exemple j'ai lu récement que les hydroliennes dans l'atlantique avait un potentiel de 5% de l'électricité en france. 5% c'est pas énrome mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire.

tu as lu en diagonale, me semble-t-il, ce que tu écris est cité au début de l'article et ne concerne pas la méthode décrite ensuite.

Je n'ai lu que les 2 premères colonnes, ca sent la théorie du complot du gouvernement machaviélique à la solde des méchantes compagnies pétrolières qui nous oblige à consommer du pétrole alors que ""des alternatives existes"". Ben oui, c'est pratique cela permet de se bercer de l'illusion que la consommation de quelques TEP / an par le francais moyen est tenable sur le long terme, faire l'autruche c'est forcement plus simple que de résoudre un problème très très épineux...

[invitedbb5457c]

0u posé autrement, vaut-il mieux développer une filière de biopétrole à base des déchets organiques ménager, ou développer le compostage individuel ou collectif ?

Si on ne fait pas du compostage, il faudra utiliser des engrais industriels (enfin, je suppose).
Quelque quantité de biopétrole faudra-t'il brulait pour produire durablement cet engrais ?

[benlamb]

200 millions de tonnes de matière sèche, cela fait l'équivalent ~420 millions de barrils (159L le baril et je prend 1L = 1kg pour approximation); soit à peu près 5 jours de consommation mondiale (~85 millions barils / jour). Cela peut être intéressant à exploiter (l'industrie papetière est très gourmande en électrité, pourquoi ne s'en servirais t'elle pas pour auto-produire son énergie ?)

L'industrie papetière utilise déjà la liqueur noire !
Dans les usines kraft, la LN est brûlée car on peut récupérer quasiment tous les réactifs chimiques par une boucle de recyclage. Une usine Kraft est autonome à plus de 90% en électricité (la vapeur produite pour faire "tourner" l'usine alimente aussi une turbine).
Dans les usines bisulfite, la LN est soit vendue comme additif dans la construction, comme matière première dans l'industrie chimique (vaniline), comme nourriture pour des levures qui iront nourrir du bétail. On en brûle aussi une partie pour récupérer les réactifs et fournir de la vapeur.

[invitef87b7d1f]

Salut,
L'interêt que je voyais au procédé, c'est que l'on pourrait conserver la production de dérivés semblables à ceux obtenus à partir du pétrole fossile. Et sans doute les installations pour les produire.

@+

[invitedbb5457c]

L'interêt que je voyais au procédé, c'est que l'on pourrait conserver la production de dérivés semblables à ceux obtenus à partir du pétrole fossile.

S'il est intéressant d'utiliser du biopétrole pour ces applications, je pense que continuer à utiliser du pétrole, l'ai aussi.
Par exemple : isoler une maison avec du polystyrène, c'est "écologique".
Et, s'il y avait une vrai filière de recyclage , je ne vois pas comment l'on pourrait critiquer l'utilisation de pétrole pour faire de l'isolation polystyrène...

Tant que on utilise le pétrole en le laissant sous forme de pétrole (ou d'un dérivé), il n'est pas trop problématique. Le gros problème, c'est si on le brule (=>CO₂) ou si on le rejette directement dans la nature (=> pollution car non biodégradable).

[invitee83e5c9e]

Le gros problème, c'est si on le brule (=>CO₂) ou si on le rejette directement dans la nature (=> pollution car non biodégradable).

Salut ,le CO₂ c'est tres bon pour les plantes, ce n'est pas une pollution a cause de la notion de décomposition biodégradable, c'est parce que cela contribu a augmenté l'effet de serre et cela ce n'est pas tres bon pour plusieurs especes de mamifere dont l'homme ,cela pourrait par contre favorisé l'apparition de d'autres espece, mais pour nous ce n'est pas bon.

[invitedbb5457c]

le CO₂ c'est tres bon pour les plantes

Apparement, je n'ai pas été clair...
Si tu mets en décharge du pétrole, du plastique, du polystyrène, etc... tu crée de la pollution. (je ne connais pas de plantes qui aiment être arrosées avec de l'huile de vidange !)

[SuperTux]

Salut ,le CO2 c'est tres bon pour les plantes, ce n'est pas une pollution a cause de la notion de décomposition biodégradable, c'est parce que cela contribu a augmenté l'effet de serre et cela ce n'est pas tres bon pour plusieurs especes de mamifere dont l'homme ,cela pourrait par contre favorisé l'apparition de d'autres espece, mais pour nous ce n'est pas bon.

http://www.nancy.inra.fr/toute_l_act...tion_en_europe

"Au cours de l’été 2003, la végétation européenne a fixé moins de carbone. Les entrées de carbone (photosynthèse) et les sorties de carbone (respiration) ont diminué. Le puits de carbone localisé aux latitudes tempérées a, en Europe, beaucoup moins bien fonctionné. Dans certaines régions, la végétation a même été source de carbone pendant plusieurs mois".

[invitedbb5457c]

"Au cours de l’été 2003, la végétation européenne a fixé moins de carbone.

Les plantes aiment le CO₂, mais détestent les changements (rapides) de climat.

Dans un futur plus ou moins lointain, une fois la quantité de CO₂ stabilisé, le climat finira par se stabilisera lui aussi, et, après une période d'adaptation, les végétaux recommenceront à pousser : au plus il y aura de CO₂ au plus leur croissance sera rapide !

(Mais, y aura t'il encore des hommes pour voir celà. C'est une autre question !)

[Tilleul]

200 millions de tonnes de matière sèche, cela fait l'équivalent ~420 millions de barrils (159L le baril et je prend 1L = 1kg pour approximation); soit à peu près 5 jours de consommation mondiale (~85 millions barils / jour). Cela peut être intéressant à exploiter (l'industrie papetière est très gourmande en électrité, pourquoi ne s'en servirais t'elle pas pour auto-produire son énergie ?), mais personnellement je crois plus à la négawatt qu'aux biocarburants aussi productif que le pétrole...

Ouais enfin les négawatts ça c'est le discours qu'on tient en public mais là on est en anonyme sur un forum donc on a le droit d'être réaliste : il y aura toujours besoin de carburant pour faire rouler les ambulances...

L'industrie papetière l'utilise déjà tout comme les autres déchets (parce qu'il n'y a pas que la liqueure noire loin de là!) mais avec des rendements plutot mauvais... Mais ce qui est le plus intéressant c'est de se positionner sur le secteur des bioraffineries. Une raffinerie de pétrole ça ne fait pas que du pétrole, ça fait aussi des produits pour l'industrie chimique (l'industrie chimique profite des économies d'échelle et l'industrie pétrolière facture les produits bien au dessus du cout de production pour baisser le prix du carburant).

Un exemple d'améloriation des rendements c'est les raffineries de sucres au Brésil. Auparavant pour récolter la canne à sucre ont bruler le champs de canne pour pouvoir le récolter à la main, ensuite on envoyer tout ça à la raffinerie ou on utilisait de l'énergie pour faire du sucre et enfin on donnait la mélasse à l'alimentation animale...

Ensuite on est passé à la mécanisation qui évite de tout faire bruler, on récupère le sucre qu'on raffine en utilisant l'énergie contenue dans le reste de la plante et on renvoie une partie du courant électrique produit par la cogénération sur le réseau électrique et avec la mélasse on fait du bioéthanol...

On passe d'une opération qui consomme de l'énergie à une opération qui en produit. Le but c'est pas d'approcher l'indépendance énergétique des usines à papier c'est de la dépasser.

Celà dit des gisements de déchets il y en plein... Par exemple 40 à 50% des récoltes aux Etats Unis ne sont jamais consommé (en Angleterre, l'estimation basse en ne prenant en compte que ce qui existe dans les statistiques publiés c'est un tiers).

[Philou67]

Tilleul, je pense que l'esprit negawatt n'est pas d'interdire toute solution de remplacement aux énergies non renouvelables, mais de mettre en place des pratiques simples et peu couteuses qui ont un effet rapide et efficace. Il ne remets pas en cause la recherche du meilleur rendement, ni des énergies alternatives.
Je dirais que la démarche négawatt, c'est chercher les procédés qui tendent vers le meilleur rapport investissement/économie d'énergie (non renouvelable).

(source www.negawatt.org).

[Tilleul]

Je sais bien, mais ce que je voulais dire c'est que qu'au bout d'un moment on pourrait parler de potentiel des énergies alternatives sans devoir mettre un encart "attention l'énergie la plus renouvelable c'est celle qu'on ne produit pas, il est important de faire le point sur ces besoins et de regarder les postes d'économies d'énergies avant de s'engager dans une démarche de substitution, cette recherche doit se faire dans une optique holistique incluant les dépenses d'énergies cachées (ou énergie "grise") pour ne pas qu'une économie locale se transforme en augmentation globale, etc, etc"

Parce que sinon je me fais une macro qui inclut ce genre d'avertissement sur chacun de mes posts histoire d'éviter à chaque fois les trois pages de discussion qui vont porter sur le fait qu'on parle d'ordre de grandeur qui ne suffisent pas pour donner la possibilité à 15 milliards d'êtres humains de circuler dans la version militaire du hummer afin d'aller faire du vélo qui bouge pas devant l'écran à plasma d'une salle de fitness climatisée à 18°C...

[Philou67]

Ce que voulais sans doute dire Supertux, et auquel je crois également, c'est que le gisement en terme de réduction du besoin est potentiellement nettement supérieur... malheureusement, je ne peux le quantifier.