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Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs




  1. #1
    Quisit

    Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    lient très interessant, et qui nous prouve que c'est possible : 50 TWh/an en france.

    http://www.espace-eolien.fr/Eolien/50twh.htm

    -----


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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    dans ton lien, le chiffre 10^11kwh est annoncé comme l'énergie industriellement récupérable en France. Ils disent que seulement 1/1.000 de l'énergie éolien mondiale est industriellement récupérable, on peut donc considérer que l'énergie éolienne a peu d'impact sur le vent. Pour les oiseaux, il faudrait installé sur les pylones des faux rapaces

    dans un science et vie, et selon l'ADEME, le potentiel off-shore est de 30 réacteurs. Ca fait plus de 50TWh

  4. #3
    aym

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on peut donc considérer que l'énergie éolienne a peu d'impact sur le vent.
    ??? ??? impact sur le vent ?


  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par aym
    ??? ??? impact sur le vent ?
    si l'on pouvait exploiter 50% du vent, les courants éoliens seraient diminué de moitié. Heureusement, il semblerait que l'homme ne peut en exploiter que 0.1%, et n'avoir ainsi qu'un faible impact sur le vent. ENCORE HEUREUX

  6. #5
    aym

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si l'on pouvait exploiter 50% du vent, les courants éoliens seraient diminué de moitié. ENCORE HEUREUX
    j'avoue ne pas encore avoir cerner la notion d'impact sur le vent ... parce que la tour eiffel n'exploite pas le vent mais a bien un impact ,alors quoi ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BertrandR

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si l'on pouvait exploiter 50% du vent, les courants éoliens seraient diminué de moitié. Heureusement, il semblerait que l'homme ne peut en exploiter que 0.1%, et n'avoir ainsi qu'un faible impact sur le vent. ENCORE HEUREUX
    On n'a déjà parlé de ce problème. Considère l'éolienne comme un obstacle, un arbre, une montagne, un immeuble etc... le volume d'air en déplacement qui n'est pas freiné par une éolienne pour créer de l'énergie, est freiné par tout autre obstacle et est transformé en chaleur directement. Lorsqu'on construit un immeuble est ce que l'on se pose la question du réchauffement par le vent ?

    Bref faut arrêter de faire des calculs sur des hypothèses complètement surréalistes.

  9. #7
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par Bertrand
    le volume d'air en déplacement qui n'est pas freiné par une éolienne pour créer de l'énergie
    j'ai bien dit que seul 0.1% du vent peut être transformé en énergie. Si c'était 100% (ce qui est, il faut l'avouer, surréaliste), les éoliennes feraient tombé le vent à 0km/h. Et je n'ai pas eu besoin de faire des calculs pour le dire

    Considère l'éolienne comme un obstacle, un arbre, une montagne, un immeuble etc... le volume d'air en déplacement qui n'est pas freiné par une éolienne pour créer de l'énergie
    Et bien, ce qui est irréaliste, ce serait de construire des éoliennes de la taille d'une montagne. Mais si tu en construis un peu partout afin de puiser 10% d'énergie du vent, le vent diminuerait de 10%, globalement. En effet, le vent peut être schématisé comme parcourant un cycle (appelé cellule) parcourant la haute atmosphère et les basses couches

    Mais bon, tu as raison, c'est irréaliste. On ne peut (pour l'instant) retirer que 0.1% de l'énergie du vent, vent qui perdrait (si on en vient à l'exploiter dans cette limite) globalement, 0.1% de sa vitesse, ce qui est négligeable

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  11. #8
    Quisit

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    le but de ce post était surtout de mettre fin aux rumeurs sur "l'éolien limité par son emprise territoriale" et bottement les calculs de jancovici qui oublient l'off-shore, se basent sur de petites éoliennes etc etc

  12. #9
    BertrandR

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par Quisit
    le but de ce post était surtout de mettre fin aux rumeurs sur "l'éolien limité par son emprise territoriale" et bottement les calculs de jancovici qui oublient l'off-shore, se basent sur de petites éoliennes etc etc
    Tout à fait d'accord Quisit ,et surtout Jancovici fait des raisonnements du style : "l'éolien est-il la panacée" et estime à quoi on arriverait si on faisait que de l'éolien pour produire toute l'électricité en France, ce qui montre qu'il n'a rien compris au renouvelable.

  13. #10
    Narduccio

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par BertrandR
    Tout à fait d'accord Quisit ,et surtout Jancovici fait des raisonnements du style : "l'éolien est-il la panacée" et estime à quoi on arriverait si on faisait que de l'éolien pour produire toute l'électricité en France, ce qui montre qu'il n'a rien compris au renouvelable.
    Je pense au contraire que Jancovici a très bien compris. Mais souvenez-vous, ses textes ont été écrits vers 2002/2003 et à ce moment-là dans certains médias, on présentait l'éolien comme la panacée universelle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    BertrandR

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je pense au contraire que Jancovici a très bien compris. Mais souvenez-vous, ses textes ont été écrits vers 2002/2003 et à ce moment-là dans certains médias, on présentait l'éolien comme la panacée universelle.
    Franchement je ne me souviens pas de ces campagnes médiatiques où l'éolien aurait été présenté comme la solution à tous les problèmes énergétiques. J'aimerais avoir des exemples significatifs.
    Dans sa page sur l'éolien Jancovici prend sciemment des hypothèses très défavorables pour arriver à des résultats aberrants. Avec le calcul de l'occupation au sol il arrive à 25 000 km2, soit la surface de 5 départements, si c'est pas pour faire peur à tout le monde, je n'y comprends rien.
    EDF avait fait une campagne de presse en 2000 (à grands frais) qui montrait 10 000 éoliennes réparties sur les 3600 kms de cotes françaises (1 éolienne tous les 300 m) pour produire l'équivalent d'une tranche nucléaire. En faisant le même raisonnement avec les pylones électriques on aurait pu aussi en conclure qu'il est impossible de faire un réseau électrique en France...
    Heureusement EDF ( peut être Jancovici un jour ) est revenu à des propos plus raisonnables puisque une filiale d'EDF, Energies Nouvelles de France, fait aujourd'hui de l'éolien...

  15. #12
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Salut
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Et bien, ce qui est irréaliste, ce serait de construire des éoliennes de la taille d'une montagne. Mais si tu en construis un peu partout afin de puiser 10% d'énergie du vent, le vent diminuerait de 10%, globalement. En effet, le vent peut être schématisé comme parcourant un cycle (appelé cellule) parcourant la haute atmosphère et les basses couches
    Non, le vent a 2 origines : la rotation de la Terre et la convection, cad le rayonnement solaire.
    Le raisonnement est donc faux. Il supposerait que puiser de l'énergie éolienne diminuerait le rayonnemente solaire, ou ralentirait la rotation de la Terre.

  16. #13
    Ferdi*

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Les éoliennes (en très très grand nombre) aurait pour simple effet d'augmenter les différences de t° entre l'équateur et le pôle mais pas de diminuer la vitesse moyenne des vents.

  17. #14
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par DonPanic
    Il supposerait que puiser de l'énergie éolienne diminuerait le rayonnemente solaire, ou ralentirait la rotation de la Terre
    ben voyons... Planter une éolienne diminue le rayonnement solaire ou ralentit la vitesse de rotation de la Terre...
    Mais non, je dis simplement que les éoliennes éteignent le Soleil et fait sortir la Terre de son orbite, c'est tout, c'est pas plus compliqué!

    Si vous ne comprenez pas qu'une éolienne puise son énergie dans le vent, c'est pas la peine que je m'époumonne

    Citation Envoyé par Ferdi
    Les éoliennes (en très très grand nombre) aurait pour simple effet d'augmenter les différences de t° entre l'équateur et le pôle mais pas de diminuer la vitesse moyenne des vents
    Encore n'importe quoi. Si tu plantes des éoliennes, selon tes dires, les différences de t°C augmenteraient et, donc, la vitesse des vents augmenteraient. C'est la définition du vent: équilibrage des pressions, c'est à dire des zones où la température est plus grande (pression plus élevée) et celle où elle l'est moins (basse pression). Cela signifierait que, plus tu plantes d'éoliennes, plus les vents vont se lever et plus les éoliennes vont tourner...
    Encore un qui nous présente le mouvement perpétuel, s'auto-alimentant en énergie
    Dernière modification par moijdikssékool ; 16/02/2005 à 14h48.

  18. #15
    Ferdi*

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Encore n'importe quoi. Si tu plantes des éoliennes, selon tes dires, les différences de t°C augmenteraient et, donc, la vitesse des vents augmenteraient. C'est la définition du vent: équilibrage des pressions, c'est à dire des zones où la température est plus grande (pression plus élevée) et celle où elle l'est moins (basse pression). Cela signifierait que, plus tu plantes d'éoliennes, plus les vents vont se lever et plus les éoliennes vont tourner...
    Encore un qui nous présente le mouvement perpétuel, s'auto-alimentant en énergie
    vent moyen (10 m/s) => Tu plante une éolienne => le vent est ralentis (9 m/s) => gradiant de t° augmente => pression augmente => le vent est accéleré (on revient à 10 m/s mais avec des t° au pôle plus froide et plus chaudes à l'équateur). Qu'est-ce que tu me raconte avec ton mouvement perpétuel?

  19. #16
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    si ton système ne modifie pas la vitesse du vent, où l'éolienne puise-t-elle son énergie?
    D'autre part, ton gradient n'est pas constant s'il fallait tenir compte des frottements. La hausse de la température est certes très tenue, tout comme l'est la diminution de l'agitation moléculaire du vent (en fait c'est synonyme)

  20. #17
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    on va pas s'éterniser sur le sujet: d'un côté de la pâle, il y a une compression (qui pousse la pâle en quelque sorte) et de l'autre côté une dépression (qui aspire la pâle), un peu comme les ailes d'un avion (sauf que là, il y a consommation d'énergie, qui agite plus les molécules de l'air qui ne les ralentit). D'un côté, il y a bien une opposition au vent qui freine le vent qui arrive, et de l'autre, le vent a tendance à être aspiré
    Une éolienne, c'est le contraire d'un ventilateur qui, lui, consomme de l'énergie, et augmente l'agitation moléculaire et crée une dépression afin de créer un vent supplémentaire (je me suis mal exprimé dans mon dernier post, c'est plutôt cette image qu'il faut retenir)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 16/02/2005 à 15h15.

  21. #18
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Salut
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Si vous ne comprenez pas qu'une éolienne puise son énergie dans le vent, c'est pas la peine que je m'époumonne
    Inutile, en effet, si tu ne comprends pas que les couches de vent en mouvement s'étagent sur des milliers de mètres d'altitude, et que des éoliennes ne prélèvent l'énergie du vent qu'à moins de 100 m de hauteur par rapport au sol.
    Comme démarche scientifique, mal poser les problèmes, c'est affiirmer n'importe quoi, ce que tu fais.
    Dernière modification par DonPanic ; 16/02/2005 à 15h19.

  22. #19
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Si vous ne comprenez pas qu'une éolienne puise son énergie dans le vent, c'est pas la peine que je m'époumonne
    Tous comptes faits, époumone-toi, ça va augmenter la vitesse du vent

  23. #20
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par Sapioncetrop
    Inutile, en effet, si tu ne comprends pas que les couches de vent en mouvement s'étagent sur des milliers de mètres d'altitude, et que des éoliennes ne prélèvent l'énergie du vent qu'à moins de 100 m de hauteur par rapport au sol.
    Comme démarche scientifique, mal poser les problèmes, c'est affiirmer n'importe quoi, ce que tu fais
    il me semble avoir dit que le vent des basses touches est partie incluse du vent en altitude (il prend son envole en basse couche, monte, puis va dans la direction opposée à celle au travers de laquelle il a pris son envol puis enfin redescend là où il a commencé à prendre de la vitesse: c'est un cycle et l'on applle cette zone de mouvement une cellule)

    Mais bon, si ta démarche scientifique est de croire qu'une éolienne trouve son énergie dans une pochette surprise, quitte à toi!

    Mais ne me faites pas dire ce que n'ai pas dit: les éoliennes, toujours d'après le lien donné précédemment, ne peuvent puiser que 0.1% de l'énergie du vent
    Mais c'est toujours pareil! au début du moteur à explosion, on disait (en fait on n'y pensait même pas): "tu parles! les moteurs ne génèrent que 0.1% du CO2 émis, pas la peine de s'en soucier!". Quelle démarche scientifique, en effet!

  24. #21
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Salut
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il me semble avoir dit que le vent des basses touches est partie incluse du vent en altitude (il prend son envole en basse couche, monte, puis va dans la direction opposée à celle au travers de laquelle il a pris son envol puis enfin redescend là où il a commencé à prendre de la vitesse: c'est un cycle et l'on applle cette zone de mouvement une cellule)
    Ca, c'est les mouvements de convection, cela ne décrit pas les alizées, d'une part.
    D'autre part, concernant les cellules convectives, quand les couches chaudes s'élèvent, elles sont remplacées par de l'air que leur élévation aspire par dépression, si il y a ralentissement de ce flux d'air (par les éoliennes, par exemple) la chaleur va augmenter à la base de la cellule convetive et la dépression sera plus forte, si bien qu'il y a un effet en retour qui tendra à accélérer le flux.
    Tout cela est nettement plus complexe que la seule affirmation "je prélève x% de l'énergie...donc"

  25. #22
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par DonPanic
    Tout cela est nettement plus complexe que la seule affirmation "je prélève x% de l'énergie...donc"
    j'en ai bien conscience. Mais ce qui est sûr, c'est que les éoliennes prennent de l'énergie quelque part et ne peuvent pas créer un système qui engendre plus de vent, sinon ce n'est plus une éolienne mais un ventilateur

  26. #23
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Salut
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'en ai bien conscience. Mais ce qui est sûr, c'est que les éoliennes prennent de l'énergie quelque part et ne peuvent pas créer un système qui engendre plus de vent, sinon ce n'est plus une éolienne mais un ventilateur
    Tu te plains qu'on te fasse dire ce que tu n'as pas dit et ne te prives pas de le faire pour tes contradicteurs !
    Ce que je dis est qu'il y a un effet en retour qui tend à minimiser le prélèvement d'énergie éolienne dont la source, l'énergie solaire est constante, que le 0.1% de prélèvement est encore un chiffre très nettement exagéré, et que pour atteindre ce chiffre, il faudrait des éoliennes de 3 km de diamètre en quantités énormes sur terre et sur mer

  27. #24
    Ferdi*

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Bon, je vais essayer de donner un début d'explication:

    1. Les éoliennes captent l'énergie du vent en le ralentissant.
    2. Une circulation atmosphérique ralentie a pour effet de refroidir les hautes latitudes.
    3. Des hautes latitudes plus froides signifie des gradiants de pression plus grands avec l'équateur.
    4. Gradiant plus grand, donc le ralentissment vu en 1 est compensé.
    5. Qui dit des hautes latitudes plus froides dit rayonnement infrarouge moins important.
    6. Ne serait ce pas cette diminution du rayonnement infrarouge qui se retrouve à la sortie des éoliennes.

    Mon raisonnement est-il foireux?

  28. #25
    claude27

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Et moi je dis que tout çà, ...... c' est du vent !

  29. #26
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par Ferdi
    Mon raisonnement est-il foireux?
    Le tout est de savoir où les éoliennes puisent leur énergie
    le vent c'est pas que du vent: il a aussi une température. En plus d'avoir une vitesse (disons) rectiligne, les molécules ont un mouvement latéral: un vent froid peut avoir la même vitesse qu'un vent chaud
    Les pales ne sont pas exactement perpendiculaires au vent (c'est à dire que le plan des pales n'est pas orthogonale à la direction du supposé mouvement rectiligne du vent), elles sont inclinées de sorte que les molécules d'air perdent à la fois de la vitesse dans leur mouvement rectiligne (la direction du vent) et transversal (la température du vent). S'il faut distinguer la diminution de vitesse du vent, il faut aussi considérer la diminution de température de ce vent. Si les pales sont orientées à 45°, cette diminution est aussi importante dans les 2 cas
    ton gradient entre les températures des hautes et basses couches atmosphériques doit tenir compte de cette diminution de température car si elle est trop importante, elle aura tendance à diminuer le mouvement de convection vertical
    Dernière modification par moijdikssékool ; 16/02/2005 à 18h39.

  30. #27
    BertrandR

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    de la vitesse dans leur mouvement rectiligne (la direction du vent) et transversal (la température du vent). S'il faut distinguer la diminution de vitesse du vent, il faut aussi considérer la diminution de température de ce vent. Si les pales sont orientées à 45°, cette diminution est aussi importante dans les 2 cas
    ton gradient entre les températures des hautes et basses couches atmosphériques doit tenir compte de cette diminution de température car si elle est trop importante, elle aura tendance à diminuer le mouvement de convection vertical

    Pour moi c'est parfaitement incompréhensible, non seulement je ne comprends pas ton raisonnement, mais je ne vois pas, non plus, où ce raisonnement nous mène.

  31. #28
    claude27

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Citation Envoyé par BertrandR
    Pour moi c'est parfaitement incompréhensible, non seulement je ne comprends pas ton raisonnement, mais je ne vois pas, non plus, où ce raisonnement nous mène.
    Tout à fait d' accord avec toi, je n' y comprend rien non plus, c' est de la dynamique des fluides: affaire de spécialistes . C' est pour çà que je dis que c' est du vent , pas les éoliennes, mais cette discussion . C' est de l' enfilage de mouches.
    On va bientôt parler de cavitation sur les pales des éoliennes , pourquoi pas, çà existe bien sur des hélices des bateaux. Il y a peut être ausi des éoliennes à pas variable, comme les hélices des avions. Et puis on peut peut être les mettre aussi en " drapeau " comme on faisait avec les ailes des moulins à vent, lors des tempêtes, pour pas tout arracher ? on peut aussi avoir des éoliennes orientables , les moulins à vent l' étaient bien ...etc, etc
    Les éoliennes, c' est une bonne expérience, et attendons pour voir si çà vaut le coup ....
    La méthode expérimentale , y a rien de mieux .
    On fait quelques sites expérimentaux, on étudie les résultats , on avise et on décide si on continue ou pas .

  32. #29
    moijdikssékool

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Sache que la température d'un gaz n'est autre que la vitesse de ses molécules. Quand tu chauffes un récipient fermé, les molécules vont s'agiter plus. Refroidir->moins
    Dans un référentiel fixe, leur vitesse globale est nulle (elles vont dans toutes les directions à à peu près la même vitesse, que nous appelerons v). Ensuite, leur vitesse globale est V lorsque ce gaz est dit se déplacer à la vitesse V par rapport à ce référentiel
    lorsque les molécules rencontrent un obstacle, elles perdent de la vitesse au niveau de V et de v. En fait elles donnent de la vitesse aux molécules qu'elles rencontrent: c'est le frottement et l'obstacle chauffe. Si l'obstacle est une pale d'éolienne, elles percutent les molécules de la pale qui gagnent, puisqu'elles sont reliées à un rotor mobile, une vitesse Vo et vo. Pour estimer Vo et vo, il faut considérer à quel type de choc on a affaire (transfert d'énergie cinétique, d'inertie etc...)

    Bon j'avoue, j'ai un peu schématisé en disant que la température était représentée par le mouvement latéral des molécules, je croyais que c'était plus simple

  33. #30
    DonPanic

    Re : Eolien et emprise territoriale : de nouveaux calculs

    Je crois que l'agitation moléculaire n'a strictement rien à voir avec la vitesse de déplacement d'une masse gazeuse.

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