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Halte au feu contre les NIMBY



  1. #1
    occam

    Halte au feu contre les NIMBY

    Ce thème de discussion trouverait également sa place en sociologie mais comme c'est sur ce thème du forum que le mot NIMBY est employé régulièrement je trouve plus pertinent de proposer ce sujet sur ce thème-ci du forum.

    Je sais que mon discours a ses limites (BANANA), mais je trouve que le balancier est tellement orienté contre les NIMBY que je souhaitais rééquilibrer par ce qui suit.

    En parcourant le forum, il est régulièrement question de NIMBY présentés comme un fléau du 21° siècle.

    Je me suis demandé comment définir le NIMBY audelà de la définition de l'accronyme anglosaxon Not In My BackYard littéralement Pas dans mon arrière-cour.
    Voici ma définition (très personelle et très subjective) du NIMBY telle que je la perçois au travers du forum et des articles de journaux :
    Accronyme péjoratif et aseptisé d'origine anglosaxonne stigmatisant une personne qui par intérêt personnel s'oppose à un développement industriel de proximité sous prétexte qu'il présente des nuisances ou des des risques réels ou imaginaires pour lui.
    Il me vient deux questions : Les riverains d'AZF à Toulouse qui dans les années 1985 manifestaient contre les nuisances de cette usine avant qu'elle n'explose en 2001 étaient-ils des NIMBY ? Les Indiens d'Amérique étaient-ils des NIMBY au moment de la conquête de l'ouest face aux colons américains ?

    On voit donc que pour qu'il y ait NIMBY, il faut ajouter une notion d' intérêt général, de bien commun auquel le NIMBY s'oppose. Cet intérêt général ne doit pas être discutable dans son principe comme dans son application sinon plus de NIMBY, si l'intérêt général n'est pas avéré, le même NIMBY se transforme en honnête, courageux et vertueux défenseur de l'environnement qu'il connaît le mieux : celui proche de lui.

    A partir de cette définition, je suis consterné de constater que tous ceux qui parlent de NIMBY ne doutent pas un instant de l'intérêt général qu'ils sont certains de détenir et d'apprécier globalement ainsi que sa mise en oeuvre. J'ai même lu un message d'un accro du forum qui aurait vu d'un bon oeuil que le soit disant NIMBY renonce à son bon sens, sa jugeote pour ne se fier qu'à des esprits supérieurs qui savent ce qui est bon et bien pour lui.

    Alors je prends peur, je repense au friches industrielles des pays du bloc soviétique, là où le bien commun était décidé en hauts lieux dans des plans et personne n'avait le droit de s'y opposer pour des questions d'environnement ou de nuisances de proximité.

    Je voudrais ici remercier tous ceux qui prennent de leur temps, de leur argent et de leur énergie pour s'opposer à des projets industriels tout à fait discutables. Tous ceux, grace à qui ces projets n'ont pas vu le jour. Tous ceux qui de tous temps, en défendant leur environnement proche, ont fait que notre pays recelle encore des coins ou des régions ou il fait bon vivre que les pays voisins nous envient.

    [COLOR=Red]Entre la démocratie et la technocratie du profit, je préfère la démocratie.[/COLOR]

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  3. #2
    pilet14

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    C'est vrai que c'est tellement simple de ne pas comprendre les nuisances que l'on veut imposer aux autres pour de pures raisons doctrinaires.

    De ce point de vue, l'écologie politique ressemble de plus en plus au stalinisme et à ses dogmes.

  4. #3
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Un bel amalgame entre les indiens d'amérique et les toulousains.
    Ce que l'on reproche au NYMBY, c'est de bloquer toute évolution vers de meilleures solutions.
    Exemple: les industriels savent que pour s'implanter sur un nouveau site cela peut aller jusqu'à 10 ans de tractations et de recours en justice. Plus l'image négative de personnes défilants avec des panneaux associants le nom de ces industriels et des adjectifs plaisants comme "assacins", "pollueurs", etc.
    Maintenir un ancien site en production n'apporte pas les mêmes contraintes. Même s'il est plus difficile de faire évoluer l'éxistant que de mettre en place une nouvelle ligne de production flambant neuve. Conséquence, l'on fait perdurer des usines anciennes, vieilottes, moins rentables, jusqu'au jour ou l'on délocalise ou le jour ou l'incident ou l'accident arrive.
    Que l'on fasse pression pour que certains aspects négatifs soient gommés ou effacés s'explique. Que l'on même la vie dure pour retarder ou interdire la mise en place d'équipements nécessaire, cela est déjà moins licite. Ainsi, ceux qui ont milité contre le canal du Rhône au Rhin pensent qu'il s'agit d'une grande victoire pour l'écologie, alors qu'il s'agit surement de la plus grande défaite pour notre environnement. L'écologie politique a gagné, il y aura seulement quelques milliers d'enfants de plus asthmatiques le long des grands axes routiers qui auraient été délestés par le traffic sur le canal. Depuis le début de l'année, les routiers payent une taxe en Allemagne, l'un des objectifs a été atteint, baisse sensible du traffic routier du coté allemand du Rhin. Mais, il y a toujours autant de camions qui longent le Rhin, ils ont changé de rive.
    Le NYMBY voit son intérêt propre, mais je ne ma rappelle plus qui a dit: "Point de politique sage en dehors de l'intérêt général."
    Les NYMBY ne sont pas intérréssés par l'intérêt général.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    BertrandR

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par occam
    Ce thème de discussion trouverait également sa place en sociologie mais comme c'est sur ce thème du forum que le mot NIMBY est employé régulièrement je trouve plus pertinent de proposer ce sujet sur ce thème-ci du forum.

    Je sais que mon discours a ses limites (BANANA), mais je trouve que le balancier est tellement orienté contre les NIMBY que je souhaitais rééquilibrer par ce qui suit.

    En parcourant le forum, il est régulièrement question de NIMBY présentés comme un fléau du 21° siècle.

    Je me suis demandé comment définir le NIMBY audelà de la définition de l'accronyme anglosaxon Not In My BackYard littéralement Pas dans mon arrière-cour.
    Voici ma définition (très personelle et très subjective) du NIMBY telle que je la perçois au travers du forum et des articles de journaux :

    Il me vient deux questions : Les riverains d'AZF à Toulouse qui dans les années 1985 manifestaient contre les nuisances de cette usine avant qu'elle n'explose en 2001 étaient-ils des NIMBY ? Les Indiens d'Amérique étaient-ils des NIMBY au moment de la conquête de l'ouest face aux colons américains ?

    On voit donc que pour qu'il y ait NIMBY, il faut ajouter une notion d' intérêt général, de bien commun auquel le NIMBY s'oppose. Cet intérêt général ne doit pas être discutable dans son principe comme dans son application sinon plus de NIMBY, si l'intérêt général n'est pas avéré, le même NIMBY se transforme en honnête, courageux et vertueux défenseur de l'environnement qu'il connaît le mieux : celui proche de lui.

    A partir de cette définition, je suis consterné de constater que tous ceux qui parlent de NIMBY ne doutent pas un instant de l'intérêt général qu'ils sont certains de détenir et d'apprécier globalement ainsi que sa mise en oeuvre. J'ai même lu un message d'un accro du forum qui aurait vu d'un bon oeuil que le soit disant NIMBY renonce à son bon sens, sa jugeote pour ne se fier qu'à des esprits supérieurs qui savent ce qui est bon et bien pour lui.

    Alors je prends peur, je repense au friches industrielles des pays du bloc soviétique, là où le bien commun était décidé en hauts lieux dans des plans et personne n'avait le droit de s'y opposer pour des questions d'environnement ou de nuisances de proximité.

    Je voudrais ici remercier tous ceux qui prennent de leur temps, de leur argent et de leur énergie pour s'opposer à des projets industriels tout à fait discutables. Tous ceux, grace à qui ces projets n'ont pas vu le jour. Tous ceux qui de tous temps, en défendant leur environnement proche, ont fait que notre pays recelle encore des coins ou des régions ou il fait bon vivre que les pays voisins nous envient.

    [COLOR=Red]Entre la démocratie et la technocratie du profit, je préfère la démocratie.[/COLOR]
    En fait occam t’es parano, j’ai décidé de te tutoyer vu les remarques de meteor31. Ce que tu vois x50 ce sont les messages des plutôt pro éolien et tu te sens agressé, ce que tu ne vois pas ou ne veux pas voir ce sont les attaques en rases mottes et les tirs de snipers des mecs qui arrivent et en une phrase oblige à reconstruire patiemment toute l’explication sur les infrasons, la régulation, l’obligation d’achat etc….
    Tu es le champion pour ce genre de sport occam, et maintenant tu viens nous jouer l’air du type blessé par tant de haine.

    Relis tous les messages concernant l’éolien, et surtout ceux qui tiennent en 2 lignes, et tu verras que le balancier n’est pas toujours du même coté. Donc encore une fois relativise et arrête de pousser des cris parce que tout le monde n’est pas d’accord avec toi.

    Maintenant pour AZF et les Indiens d’Amérique je trouve que tu pousses le bouchon un peu beaucoup. Mais ce n’est rien car tu nous sors, un peu plus loin le couplet des friches industrielles du bloc soviétique. Pourquoi pas des hordes de bolcheviques le couteau entre les dents, pendant que tu y es. Tu remarqueras que pilet s’économise et fait dans la sobriété, prends en de la graine sinon tu vas pas tenir longtemps.

    Enfin le bouquet final la remise des oscars, je voudrais remercier….

    Ce que je sais et que tu ne veux pas voir ou savoir, c’est que pro ou anti je ne sais quoi, on est fait de la même matière, on est pas du coté des bons ou des méchants, on a tous nos lubies. Ce qu’il faut éviter c’est de perdre pied avec la réalité, et pour cela la méthode scientifique, ce n’est pas si mal. Mais attention, ça demande un minimum de confiance et de respect envers l’autre.

    Moi je suis OK avec ce que propose r17777, je suis près à tendre la main et à participer au débat amicalement, mais si on me crache dans la main je marche pas.

    Maintenant si tu veux être plébiscité et que tout le monde t’aime tu le dis et je viens plus t’emmerder sur ce fil.

  6. #5
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Je voudrais ici remercier tous ceux qui prennent de leur temps, de leur argent et de leur énergie pour s'opposer à des projets industriels tout à fait discutables. Tous ceux, grace à qui ces projets n'ont pas vu le jour.
    Et a ceux qui vivent près d'une usine vieilotte qui est leur gagne pains, tu dis quoi ? Parce que souvent en empêchant la création d'une nouvelle usine, on condamne une autre plus polluante à rester en fonctionnement. Globalement, tous les humains y perdent, certains plus que d'autres. Ceux a qui t'adressent tes remerciements, ont souvent fait plus de mal que de bien. Il faut garder une certaine équité. Les exemples abondent, il est plus utile de faire modofier un projet que de le réduire à néant. Parce que de toute facon, si un producteur veut produire, il ira le faire dans des pays ou il aura plus de liberté. Chaque usine dont on a empèché la construction dans dans pays avec une législation adaptée contribue à augmenter la polution dans un pays moins regardant.
    La patrie du NYMBY, c'est la Californie. Grace à leur actions, ces usines sont allés pour la plupart s'installer au Mexique. Les industriels y ont surement beaucoup gagné. Les méxicains ont trouvé un moyen de perdre la vie tout en la gagnant. Voilà le vrai visage du NYMBY. J'éspère qu'il te déplaisse au plus haut point.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    wizz

    Re : Halte au feu contre les NIMBY,... concernant l'usine AZF

    Si je me souviens bien, cette usine AZF n'a pas été construite il y a seulement 20 ou 30 ans, ni même les autres entreprises dans cette zone industrielle. Les industriels se sont installés dans cette zone il y a plus de 100 ans, à l'époque où c'était la campagne désertique, loin de Toulouse. Plus tard sont venus les individus et leur maisons, leur immeubles, leur écoles... C'est regrettable l'incident mais il faut savoir que le zéro accident n'existe pas. Ce dont proclammaient les manifestants après l'accident et qui exigent la fermeture des autres industriels dangereux voisins. Mais si on regarde ça de près, on voit bien que ce sont les gens qui se sont installés auprès des usines et non le contraire, avec le risque que ça comporte. Et donc il ne faut pas pleurer lorsque ça arrive...

    Je me souviens d'une affaire il y a quelques années où un Parisien a quitté son appart et son boulot pour aller vivre à la campagne. Bonne résolution! Il s'est installé à côté d'une ferme. Quelques mois plutard, il a porté plainte contre son voisin, le paysan qui a vécu ici depuis toujours ainsi que ses ancêtres. L'objet de la réclamation était qu'il était dérangé par le chant du coq tôt le matin. Le comble est que le juge lui avait donné raison.

    L'idéal est de vivre dans une société à zéro risque, zéro nuisance. Ça va être difficile!
    En attendant, le bon sens recommande de ne pas construire sa demeure juste à côté d'un site à risque, que ce soit une usine, une zone innodable, d'un éboulement....

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  10. #7
    pilet14

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ce que l'on reproche au NYMBY, c'est de bloquer toute évolution vers de meilleures solutions.
    Des meilleures solutions pour qui?

    Vos meilleures solutions ne sont pas forcément les miennes ni celles d'Occam

  11. #8
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par pilet14
    Des meilleures solutions pour qui?

    Vos meilleures solutions ne sont pas forcément les miennes ni celles d'Occam
    Quand tu remplace une usine poluante par une moins polluante. C'est la meilleure solution, non seulement pour toute l'espèce humaine, mais aussi pour l'environnement. Ce que je reproche au NYMBY, c'est d'être contre-productifs. Ils prétendent défendre l'environnement. C'est totallement faux. Ils ne font que défendre leur pré carré.
    Pour une solution globale au problèmes de transport, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Pour améliorer la situation écologique de la France, mais aussi de l'Europe et du monde, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Pour améliorer la vie de vos enfants et petits enfants, à toi et à Occam, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Les quelques coins ssauvages de paysage, que l'on a voulu préserver, sont quand même condamné: parce que l'on n'a pas construit le canal du Rhône au Rhin. Ce n'est même pas une victoire à la Pyrrhus. Pour l'écologie, la vraie, pas la politique, il s'agit d'une défaite en rase campagne.
    Pour les enfants, qui vont souffrir parce que l'on n'a pas construit ce canal, pas de félicitations, pas encore de fleurs ou de couronne.
    Au fait, tu savais que l'on pouvait mourrir d'une crise d'asthme aigu ? Pas moi, jusqu'à ce que la fille de l'un de mes collègues de travail décède le mois dernier. Alors, félicitation à qui ? Et meilleurs solutions pour qui ? Pour les enfants qui grace à l'augmentation de la pollution due au développement du transport automobile vont plus souffrir ?
    Ceux qui cause de la souffrance à ces enfants, tu les féliciteras de ma part. T'as l'air de bien les connaitre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    A la relecture, mon post précédent me parait très virulent. Mais, il est l'expression de ma colère contre ceux qui croient sauver le monde parce qu'ils ont sauvé un pré d'herbe verte. Je ne veux peiné personne, je désire simplement que l'on réflechisse un peu plus loin que le bout de son nez.
    Chaqu'une nos nos actions peut avoir des conséquences en dehors de notre petit espace. Avant de se déclarer pour ou contre quelque chose, il convient d'en mesurer toutes les conséquences. Il faut penser global. sauver, un pré d'herbe verte ne sert pas à grand chose. Mais diminuer globalement la polution est plus efficace. Pour cela, il convient de militer pour que l'industrie devienne plus propre, pas pour l'interdire. Car l'interdiction de toute industrie susceptible de nos causer des désagréments (olfactifs, visuels; mais aussi plus morbides) ne signifie nullement que ces usines ne ce feront pas! Elles se feront ailleurs, avec des règlementations plus lascistes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Il y a une distinction à apporter.

    Les anciens sites industriels ,le plus souvent chimiques, se sont implantés au début du XXième siècle dans des zones certes proches des banlieues mais à l'époque tout de même encore à la campagne.
    Assez souvent même ces entreprises sont venues sur des zones où, aux siècles précédents, existaient déjà des industries depuis le XVIII ème.Les zones résidentielles sont venues après ,en englobant carrément les usines dans le tissu urbain.Les riverains sont venus en toute connaissance de cause.
    Ce qui est différent actuellement c'est qu'on impose à des riverains une implantation nouvelle qui est source de nuisances et peut leur rendre la vie impossible.
    On leur demande en quelque sorte de se sacrifier pour le bien commun et on trouve anormal qu'ils osent même protester.
    Dans ma région il y a un projet de nouvel aéroport pour remplacer ou soulager Blagnac.
    Il faut voir la peur-panique qui s'empare des riverains tour à tour concernés au grès des rumeurs répandues par de bonnes âmes.
    Je suis désolé mais nous sommes tous des NIMBY en puissance.
    C'est pas facile à reconnaître mais j'en suis convaincu.
    Et d'ailleurs ,à mon avis, ce n'est pas une tare.
    Il faut faire avec.

    à plus

  14. #11
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par meteor31
    Je suis désolé mais nous sommes tous des NIMBY en puissance.
    Je n'en suis pas convaincu. Il est encore possible d'expliquer calmement les choses. Mais quand certains répandent rumeurs et informations partielles ou erronées, il reste peu de place pour la vraie information. Dans le cas du canal du Rhône au Rhin, il y eut beaucoup de désinformation. Il y avait l'intérêt général et quelques intérêts particuliers. L'intérêt général a perdu. Ceux qui pensent avoir gagné ont aussi perdu, il mettront juste plus de temps pour s'en rendre compte. C'est là, le point principal. Ceux qui défendent un esprit NYMBY pensent gagner, or souvent ce n'est pas le cas à moyen ou a long terme. On fait des choix à courts termes. Une vrai politique se fait aussi à long terme.
    Le TGV va passer assez près du village de mon enfance, si j'étais comme certains je serais contre. Le prix des terrains devrait baisser à cause des nuissances sonores. La SNCF a promis des murs anti-bruits et divers dispositifs. Mais une bonne par du village est d'accord. Le TGV est bon pour l'Alsace, surtout s'il passse ailleurs qu'à quelques hectomètres de leurs villages. Le plus étonnant, c'est que si 6 mois qu'avant que ne paraisse les plans, l'on avait fait voté les gens. Le oui au TGV aurait surement obtenu une forte majorité. Mais voilà, celui-ci va passer sur leurs champs. D'accord, il vont être indemnisés, mais certains imaginaient déjà que dans quelques années, au pire une ou deux décennies, leur champs c'est en terrains à batir qu'ils allaient les transformer. Avec une belle culbute financière de 100 €/ares à 10 à 15 000 €/ares. Si le TGV passe, plus de culbute. Leurs champs resteront des champs tout simplement.
    Moi, j'ai un peu de terre qui devrait me venir en héritage de par la-bas. Mais, tu sais, je préfère qu'ils fassent le TGV. Ce sera meilleur pour l'Alsace, mais aussi pour l'écologie. Puisqu'il y aura des voitures en moins sur la route. J'aimerais pas avoir sur la conscience l'echec du TGV Rhin-Rhône ou même son retard; parce que cela aura un cout en vie humaines.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #12
    pilet14

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par Narduccio
    Quand tu remplace une usine poluante par une moins polluante. C'est la meilleure solution, non seulement pour toute l'espèce humaine, mais aussi pour l'environnement. Ce que je reproche au NYMBY, c'est d'être contre-productifs. Ils prétendent défendre l'environnement. C'est totallement faux. Ils ne font que défendre leur pré carré.
    Pour une solution globale au problèmes de transport, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Pour améliorer la situation écologique de la France, mais aussi de l'Europe et du monde, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Pour améliorer la vie de vos enfants et petits enfants, à toi et à Occam, il fallait construire le canal du Rhone au Rhin. Les quelques coins ssauvages de paysage, que l'on a voulu préserver, sont quand même condamné: parce que l'on n'a pas construit le canal du Rhône au Rhin. Ce n'est même pas une victoire à la Pyrrhus. Pour l'écologie, la vraie, pas la politique, il s'agit d'une défaite en rase campagne.
    Pour les enfants, qui vont souffrir parce que l'on n'a pas construit ce canal, pas de félicitations, pas encore de fleurs ou de couronne.
    Au fait, tu savais que l'on pouvait mourrir d'une crise d'asthme aigu ? Pas moi, jusqu'à ce que la fille de l'un de mes collègues de travail décède le mois dernier. Alors, félicitation à qui ? Et meilleurs solutions pour qui ? Pour les enfants qui grace à l'augmentation de la pollution due au développement du transport automobile vont plus souffrir ?
    Ceux qui cause de la souffrance à ces enfants, tu les féliciteras de ma part. T'as l'air de bien les connaitre.
    Je précise que je ne suis nullement contre le canal Rhin Rhone qui lui aurait été d'une énorme utilité en limitant fortement le transport par camion.

    Certains autres choix: éoliennes, décharges en plein air me semblent nettement plus discutables

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  17. #13
    BertrandR

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je n'en suis pas convaincu. Il est encore possible d'expliquer calmement les choses. Mais quand certains répandent rumeurs et informations partielles ou erronées, il reste peu de place pour la vraie information. Dans le cas du canal du Rhône au Rhin, il y eut beaucoup de désinformation. Il y avait l'intérêt général et quelques intérêts particuliers. L'intérêt général a perdu. Ceux qui pensent avoir gagné ont aussi perdu, il mettront juste plus de temps pour s'en rendre compte. C'est là, le point principal. Ceux qui défendent un esprit NYMBY pensent gagner, or souvent ce n'est pas le cas à moyen ou a long terme. On fait des choix à courts termes. Une vrai politique se fait aussi à long terme.
    Je suis assez d'accord avec toi, tout ce joue sur la capacité des gens à nouer le dialogue et la négociation.
    Le phénomène NIMBY a toujours existé parce que c'est humain, j'irais même plus loin c'est propre à tout animal défendant son territoire. La différence c'est que maintenant il est perceptible parce que les gens on la possibilité de s'exprimer, ce qui est évidemment un bonne chose. Il n'y a pas si longtemps c'est les CRS ou la troupe qui se chargaient du dialogue. Sans aller très loin, a t'on entendu parler du phénomène NIMBY pour les grands barrages hydroélectriques qui se sont construit aux XX siècle ? pas tellement pourtant des vallées entières on été "sacrifiées" à l'intérêt général, des catastrophes ont eu lieu comme Malpasset avec plus de 400 morts. Et pourtant les français sont plutôt satisfait d'avoir ces installations maintenant, cela serait il possible maintenant ? Je crois pas, je vois pas quel gouvernement prendrait ce risque politique, et donc on aurait des centrales thermiques à la place. Pas des centrales nucléaires hein, qu'on ne fasse pas le coup simpliste du yaka faire du nucléaire, le nucléaire c'est pour la fourniture de base.
    Personnellement je ne sais pas si l'hydroélectrique a été un bon ou un mauvais choix, je ne suis pas à la place de ceux qui ont été évacués des vallées, alors c'est un peu facile de ne voir que les avantages.
    L'exemple du canal Rhin-Rhône est intéressant car il montre bien la différence de vue des gens quand ils sont directement concernés ou pas. Ce qui me dérange dans cette attitude c'est effectivement pas le coté ne faite pas ça dans mon jardin mais plutôt le coté faite le dans le jardin du voisin. Et ça pour l'éolien je l'ai entendu mais à n'en pas croire mes oreilles et avec un aplomb incroyable. J'ai entendu des gens de la plaine du biterrois (région de Béziers) dire : "mais pourquoi on installe pas ces éoliennes la haut dans les hauts-cantons (à 20 kms) ça dérange personne ?" et dans les hauts-cantons : "mais enfin ça serait plus logique de mettre ces éoliennes dans la plaine, ça génerait pas le paysage".
    Pour revenir au canal Rhin-Rhône ce qui est amusant c'est que certains utilisent maintenant le canal du midi, classé patrimoine de l'humanité, et parle de saccage du patrimoine par les éoliennes installées à proximité. Ce qui serait intéressant c'est de se projeter à l'époque de Paul Riquet, le constructeur du canal au 17ème siècle. Si une construction humaine à modifiée un paysage et changé la vie des gens c'est bien le canal du midi. Ce canal serait donc une cible idéale pour nos NIMBY et pourtant ces derniers se sont approprié cet ouvrage, beau pied de nez de l'histoire.
    Encore une fois que des gens ne soient pas d'accord avec des décisions d'installation et qu'ils l'expriment, je trouve cela normal, on est en démocratie, là ou j'apprécie beaucoup moins c'est le choix des armes. Très souvent ces armes prennent la forme de la désinformation, et à partir de là il devient très difficile de dialoguer. Il est probable que beaucoup d'erreurs auraient pu être évitées avec le dialogue et la concertation.
    Ce que je trouve également insupportable c'est d'entendre parler d'autonomie énergétique des régions ou même des départements. Suivant cette conception chacun devrait se débrouiller avec ce qu'il a et ne pas être géner par les besoins des voisins. De même ceux qui vivent à la campagne ne devraient pas avoir à supporter les nuisances des citadins. Cette vision étriquée et passéiste ne tient pas 5 minutes évidemment. Le campagnard est bien utilisateur de bien et de produit fabriqués dans des usines, et ces usines elles se trouvent où ? en périphérie des villes le plus souvent, et qui travaille dans ces usines ? des citadins peuplant les zones urbaines. Donc notre brave campagnard, qu'il le veuille ou non, il est bien dépendant des citadins. Et que recoit en récompense le citadin, le mépris de certains nombrilistes à courte vue qui pensent que le citadin n'a rien à faire sur "ses terres". Le citadin peux aussi avoir l'allure du gros con en 4x4 qui vient s'éclater le dimanche à la campagne, nul n'est parfait.
    Pour résumé, je dirais que le plus dangeureux c'est l'éxagération, l'anathème, et le plus important le contact avec la réalité et le dialogue.

  18. #14
    pilet14

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    "Ce que je trouve également insupportable c'est d'entendre parler d'autonomie énergétique des régions ou même des départements. Suivant cette conception chacun devrait se débrouiller avec ce qu'il a et ne pas être géner par les besoins des voisins. De même ceux qui vivent à la campagne ne devraient pas avoir à supporter les nuisances des citadins. Cette vision étriquée et passéiste ne tient pas 5 minutes évidemment. Le campagnard est bien utilisateur de bien et de produit fabriqués dans des usines, et ces usines elles se trouvent où ? en périphérie des villes le plus souvent, et qui travaille dans ces usines ? des citadins peuplant les zones urbaines. Donc notre brave campagnard, qu'il le veuille ou non, il est bien dépendant des citadins. Et que recoit en récompense le citadin, le mépris de certains nombrilistes à courte vue qui pensent que le citadin n'a rien à faire sur "ses terres". Le citadin peux aussi avoir l'allure du gros con en 4x4 qui vient s'éclater le dimanche à la campagne, nul n'est parfait. "
    Si vous trouvez normal que certaines régions produisent 10 fois plus d'énergie qu'il est nécessaire à la consommation locale et que le reste est transporté vers des zones à forte consommation par des pylones sur des lignes à plusieurs milliers de volt alors que certaines régions pourraient avoir une politique énergétique digne de leur taille, que voulez vous que je vous réponde?

    Par contre, vouloir imposer par la force à ces régions ultraproductrices d'électricité des fermes éoliennes pour des raisons doctrinaires est d'une part stupide et d'autre part ne servira en rien les économies d'énergie.

    Je suis pour l'éolien en région parisienne... par contre je suis hostile pour ma verte Normandie parce que celle ci ne nous apportera que des nuisances et que nous n'en avons absolument pas besoin.

  19. #15
    BertrandR

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par pilet14
    Si vous trouvez normal que certaines régions produisent 10 fois plus d'énergie qu'il est nécessaire à la consommation locale et que le reste est transporté vers des zones à forte consommation par des pylones sur des lignes à plusieurs milliers de volt alors que certaines régions pourraient avoir une politique énergétique digne de leur taille, que voulez vous que je vous réponde?

    Par contre, vouloir imposer par la force à ces régions ultraproductrices d'électricité des fermes éoliennes pour des raisons doctrinaires est d'une part stupide et d'autre part ne servira en rien les économies d'énergie.

    Je suis pour l'éolien en région parisienne... par contre je suis hostile pour ma verte Normandie parce que celle ci ne nous apportera que des nuisances et que nous n'en avons absolument pas besoin.
    Pilet merci de contribuer à l'illustration de mon propos.

  20. #16
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Bravo pour ceux qui sont certains de ne pas être "NIMBY" ,je les admire beaucoup .
    Ce sont de très raisonnables personnes prêtes à se sacrifier pour le bien commun. C'est très noble.
    Elles voudraient donc que tout le monde soit comme elles .
    Mais attention sont-elles capables de distinguer l'utile de l'inutile?
    Et surtout jusqu'où va leur idée du sacrifice de l'individuel devant le collectif?
    On cite quelquefois le passé pour dire (je caricature un peu) :"regardez dans le temps ,on ne se posait pas tant de questions ,on expropriait et on s'appropriait le bien individuel pour une bouchée de pain .
    C'était le bon temps tout de même,on faisait ce qu'on voulait."
    Je n'ai pas entendu ce discours caricatural ici ,mais c'était bien la règle il y a des années de celà.
    Les "individuels" se sont regroupés en associations,ils se sont défendus ,et maintenant on en tient compte.
    Que vous le vouliez ou non, la vie en société est comme cela ,des pouvoirs ,des lobbies,affrontent des contre-pouvoirs ,des assocs de défense.
    C'est désormais la règle du jeu ,l'individu compte maintenant presqu'autant que le collectif .
    C'est une autre façon de progresser .
    Avant c'était le bulldozer maintenant c'est plus diplomatique.
    Cela demande plus d'intelligence ,c'est certain,mais il n'est pas évident que l'on y gagne pas en fin de compte.

    à plus

  21. #17
    geoffrey25

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par pilet14
    C'est vrai que c'est tellement simple de ne pas comprendre les nuisances que l'on veut imposer aux autres pour de pures raisons doctrinaires.
    bonsoir,

    quand je lis ça, j'ai envie de répondre: "c'est tellement plus simple de continuer à vivre sa petite vie sans vouloir changer ses habitudes et en se voilant la face". pour ses gens là, c'est "mon intéret d'abord, démerder vous autrement pour mener vos affaires". ce qu'ils oublient souvent, c'est que l'industrie polluante dont ils ne veulent pas à coté de chez eux, et bien c'est eux qui la crée, par le fait de consommer ou de produire des choses qui nécessite ce type de structure...

    dans mon job, on est souvent confronté au phénomène NIMBY dirigé contre les installations de traitement des déchets. les gens ne veulent même pas en entendre parler: pas d'incinérateur, pas de décharge, pas de plate-forme de compostage,... Mais le pire, c'est que quand on mène des actions de com. sur le thème de la réduction des déchets, la plupart de ces même gens nous rient au nez ou pire nous disent "vous faites chier avec votre tri des déchets de merde". Parfois, j'ai envie de leur gueuler à la face "mais prenez vos responsabilité: vous produisez des déchets, faut bien les éliminer par un moyen ou un autre!!!".

    alors vous voyez, j'suis pas près de chantoner "les NIMBY sont nos amis... il faut les aimer aussi..."


    Geoffrey

  22. #18
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par meteor31
    On cite quelquefois le passé pour dire (je caricature un peu) :"regardez dans le temps ,on ne se posait pas tant de questions ,on expropriait et on s'appropriait le bien individuel pour une bouchée de pain .
    C'était le bon temps tout de même,on faisait ce qu'on voulait."
    Nous demandons une politique raisonnée de gestion des ressources, de l'industrie, de l'énergie, des déchets, de la santé, ect.
    Cela ne veut pas dire qu'il faut retomber dans des travers qui ont éxisté. Même si dans de nombreux cas, il suffit de s'interresser à l'histoire de sa région pour voir que ce débat à toujours éxisté et que la vision que tu en as est bien caricaturale.
    Nous demandons une politique raisonnée. Cela veut dire que l'on doit installer divers équipements collectifs. Ces éléments sont nécessaires au fonctionnement de notre société. Et oui, même une usine de voiture ou pneumatique, ou de ce que vous voulez d'autres est utile dans le monde dans lequel nous vivons. Il aurait été idéal que nos ancètres fassent d'autres choix; mais eux-mêmes ne l'on pas toujours eu le choix. Ils ont malheureusement développé le moteur à explosion, plus vite que les batteries. A partir du moment que ces équipements sont néccesaires, ils faut bien les mettre quelque part (pas à coté de chez vous, d'accord, on l'avait bien compris )
    Alors, ou ? Chez qui ? A quelles conditions ?
    Lorsque les objections à la mise en place d'un équipement sont objectives, il y a moyens de discuter. Or, le plus en plus, il n'y a pas de discussions possible, c'est simplement: "Nous n'en voulons pas !"
    Moi, je constate le résultat. La création d'une nouvelle route, c'est des années de procédure. Un conseil municipal qui veut installer un tram ? Procédures (je connais plusieurs exemples) Une ligne électrique à tirer ? Procédures (certains portent même plainte pour chaque poteau. Cela s'appelle de l'obstruction judiciaire) Une usine de traîtements des eaux ? Procédures ? Et ainsi de suite. Quand, il s'agit d'empècher la défiguration d'un lieu sauvage et inviolé, je comprend. Mais, il parait qu'il est souvent plus facile de s'installer dans de tels lieux, il y a moins de personnes dans les comités de soutien. Mais, dans la plupart de nos paysages urbains, cela est plus difficilement compréhensible. Même quand à terme la mise en place d'un nouvel équipement réduit les nuissance supporté à cet endroit. Les gens sont contre à cause des travaux générés. dans plusieurs endroits, on a dépassé le NYMBY et on est déjà dans le BANANA.
    La lutte contre le réchauffement global va demandé beaucoups d'investissements. Il faudra repenser notre habitat, nos routes, nos villes, l'éclairage urbain, ect.. En fait, il va y avoir de nombreux chamboulements. Mais si le NYMBY s'en mèle, et ben on n'est pas encore sorti de l'auberge. Messieurs, mesdames commencez à réfléchir aux arguments que vous devrez donner à nos petits enfants quand ils nous demanderont des comptes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. Publicité
  24. #19
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Oui enfin ,Narduccio ,tu me dis que ma vision est caricaturale ,donc en passant, tu me juges,ce que je n'apprécie pas trop et ce que je ne me permets pas de faire.
    Donc puisqu'on est dans les jugements personnels,permets moi de te dire que ta vision est très caricaturale aussi, car moi je constate que malgré ce que tu dis ,on continue à construire des équipements collectifs.
    On continue à construire des autoroutes ,des TGV ,des voies destinées aux convois spéciaux ,comme ce que l'on a fait pour la voie entre Bordeaux et Toulouse pour acheminer les éléments du A380.Les exemples sont légion ,chacun pourras trouver des exemples dans son coin.
    Mais enfin ,apparemment ,pour toi ,la puissance publique est quasiment puissance divine et donc quand elle décide quelque chose c'est forcément du tout bon pour la collectivité.
    Que toi tu le penses ,OK ,tu as tout à fait le droit ,mais tu n'as pas forcément la science infuse et il faut que tu comprennes que d'autres n'ont pas la même vision que toi.
    Contrairement à ce que tu dis je répète qu'avant on se souciait bien peu de l'avis des gens pour construire des équipements collectifs.
    Tout le monde peut le vérifier.Que ce soit des barrages hydroélectriques ,des centrales thermiques ,les équipements industriels des houillères du NpdC(que je connais très bien),les implantations d'usines en général,j'en passe
    D'ailleurs les gens protestaient très peu ,c'était comme ça.
    Mais les gens pensent différemment maintenant ,ils ont la protection sociale ,ils ont lutté pour qu'on améliore leurs conditions de travail ,en bref ils sont devenus moins esclaves et soumis ,grâce à l'action le plus souvent de minorités qui ne se laissaient pas faire.
    Certains d'ailleurs voudraient que les lois sociales soient moins favorables ,sans oser avouer qu'ils voudraient bien appliquer ce qui avait cours au XIX ème .
    Les équipements collectifs sont nécessaires ,je n'attends pas qu'on me fasse des leçons simplistes à ce sujet.
    Mais je ne suis pas pour la dictature technocratique ,admirée par certains ,qui impose sa loi sans aucun contre-pouvoir.
    Certes il y a des abus de la part de ceux qui veulent défendre leur bien ou leur tranquilité . Mais même en ville on a le droit de ne pas être d'accord.

    Ceci dit je sors de cette discussion qui aurait pu être intéressante mais qui risque encore une fois d'être bien stérile.

  25. #20
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Oui enfin ,Narduccio ,tu me dis que ma vision est caricaturale ,donc en passant, tu me juges,ce que je n'apprécie pas trop et ce que je ne me permets pas de faire.
    Donc puisqu'on est dans les jugements personnels,permets moi de te dire que ta vision est très caricaturale aussi, car moi je constate que malgré ce que tu dis ,on continue à construire des équipements collectifs.
    On continue à construire des autoroutes ,des TGV ,des voies destinées aux convois spéciaux ,comme ce que l'on a fait pour la voie entre Bordeaux et Toulouse pour acheminer les éléments du A380.Les exemples sont légion ,chacun pourras trouver des exemples dans son coin.
    Mais enfin ,apparemment ,pour toi ,la puissance publique est quasiment puissance divine et donc quand elle décide quelque chose c'est forcément du tout bon pour la collectivité.
    Que toi tu le penses ,OK ,tu as tout à fait le droit ,mais tu n'as pas forcément la science infuse et il faut que tu comprennes que d'autres n'ont pas la même vision que toi.
    Contrairement à ce que tu dis je répète qu'avant on se souciait bien peu de l'avis des gens pour construire des équipements collectifs.
    Tout le monde peut le vérifier.Que ce soit des barrages hydroélectriques ,des centrales thermiques ,les équipements industriels des houillères du NpdC(que je connais très bien),les implantations d'usines en général,j'en passe
    D'ailleurs les gens protestaient très peu ,c'était comme ça.
    Mais les gens pensent différemment maintenant ,ils ont la protection sociale ,ils ont lutté pour qu'on améliore leurs conditions de travail ,en bref ils sont devenus moins esclaves et soumis ,grâce à l'action le plus souvent de minorités qui ne se laissaient pas faire.
    Certains d'ailleurs voudraient que les lois sociales soient moins favorables ,sans oser avouer qu'ils voudraient bien appliquer ce qui avait cours au XIX ème .
    Les équipements collectifs sont nécessaires ,je n'attends pas qu'on me fasse des leçons simplistes à ce sujet.
    Mais je ne suis pas pour la dictature technocratique ,admirée par certains ,qui impose sa loi sans aucun contre-pouvoir.
    Certes il y a des abus de la part de ceux qui veulent défendre leur bien ou leur tranquilité . Mais même en ville on a le droit de ne pas être d'accord.

  26. #21
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Il faut des contrepouvoirs, ils sont même prévus par la loi. Il éxiste de nombreuses comissions dans lesquelles participent des délégués de nombreuses associations et qui permettent à chacun d'exprimer son point de vue. Il éxiste des enquètes publiques de diverses natures. Ce que je reproche à certains, c'est d'agir une fois que le débat démocratique est clos, d'agir avec des moyens disproportionnés et pire à mes yeux, d'agir en diffusant des informations au mieux partiales, au pire mensongères.
    Prenons, par exemple l'obstruction judiciaire, très efficace contre un projet comme une route ou une ligne de chemin de fer. Dans ce cas, il s'agit de faire porter plainte, par de nombreuses associations crées spécialement, contre le dossier. Mais il ne s'agit pas de déposer 1 plainte globale. Non, il s'agit de déposer une plainte par association, par juridiction et par ouvrage ou équipements. On arrive ainsi très vite à quelques centaines de dépots de plaintes. Ce qui est étonnant dans de nombreux cas, c'est que malgré le fait que cela coute relativement cher, l'argent n'est pas un problème. Certains concurrents mettraient-ils la main à la poche ?
    En fait dans de nombreux cas, il s'agit d'organiser une guérilla administrative contre un projet déjà choisi démocratiquement. Prenons un exemple, à Mulhouse, l'équipe municipale sortante avait fait de la mise en place du Tram son cheval de bataille. Elle a été élue, donc elle applique son programme. Bien entendu, un tram doit avoir des plaques tournantes, une espèce de gare servant à la régulation du traffic. Alors que la construction du tram est engagée, que les rails sont en cours de pose, une association de riverains dépose recours après recours contre ce centre d'aiguillage qui n'a donc pas encore recu de permis de construire. Il y aurait une volonté manifeste de gèner la mise en place du tram à Mulhouse que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Bien sur, le bruit des aiguillages, le matin à 6 heures ou le soir à 23 heures doivent être gènants. Autant ou plus que le bruit ambiant actuel de cette zone ? Pourquoi des plaintes seulement dans ce secteur et pas ailleurs. Bien que n'étant pas tenant d'histoires de complots, je m'interroge.
    Quand l'on commence à s'interesser à des histoires comme celle-là, on commence à en trouver plein d'autres. L'extension du tram de Strasbourg est aussi bloquée par une affaire judiciaire. En plus, ils ont fait l'erreur de commencer les travaux avant la fin des recours judiciaires. Ce qui a permis le dépots de nouvelles plaintes. ce qui est étonnant, c'est qu'il s'agit chaque fois d'associations de "défense" de l'environnement crées spécialement pour cela. Mais le plus étonnant, pour quelqu'un qui fait de l'associatif, c'est qu'il s'agit d'association crée du jour au lendemain est tout de suite très efficace. Quand, on décide de monter une association quelconque, il faut plusieurs mois, voire plusieurs années avant qu'elle fonctionne correctement. celles-là, elles savent tout de suite ce qu'il faut faire, comment le faire, et souvent elles organisent très vite des réunions dans les quartiers concernés avec des "spécialistes" très au fait du dossier.
    Tu m'escusera, je caricature surement, mais cela m'interpelle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #22
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par meteor31
    Oui enfin ,Narduccio ,tu me dis que ma vision est caricaturale ,donc en passant, tu me juges,ce que je n'apprécie pas trop et ce que je ne me permets pas de faire.
    Je ne voulais nullement t'agresser, je suis désolé si je l'ai fait.
    Je pensait simplement à échanger des arguments. Je sais qu'il n'est pas toujours évident de mettre dans un post le fond de sa pensée. Je te prie de bien vouloir m'escuser, si j'ai mal interprèté tes propos.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    occam

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il faut des contrepouvoirs, ils sont même prévus par la loi. Il éxiste de nombreuses comissions dans lesquelles participent des délégués de nombreuses associations et qui permettent à chacun d'exprimer son point de vue. Il éxiste des enquètes publiques de diverses natures. Ce que je reproche à certains, c'est d'agir une fois que le débat démocratique est clos, d'agir avec des moyens disproportionnés et pire à mes yeux, d'agir en diffusant des informations au mieux partiales, au pire mensongères.
    Prenons, par exemple l'obstruction judiciaire
    Il me semble que rappeler qu’ « il faut des contre pouvoirs » et parler ensuite « d’obstruction judiciaire » peut être assez antinomique.
    On ne peut pas demander aux riverains de renoncer à leurs droits d’ester en justice sous prétexte que la justice serait lente ou inefficace. D’autre part l’abus d’action en justice est condamnable. Je sais que cette pratique existe, mais je pourrais aussi donner plusieurs contre exemples d'industriels qui ont attaqués associations et particuliers. Pour perdre finalement sur la forme. Conclusions : des frais de justice en pertes et profits pour l'industriel, des association exsangues et mises en déroute de l'autre coté. Le pot de terre contre le pot de fer.

    Je voudrais pour revenir au NIMBY paraphraser la citation de Karl Popper "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable" que je trouve très juste.
    Il n’est d’intérêt général que s’il est réfutable, sinon on est dans le dogme, de la croyance ou la désinformation.
    Le hic c’est que si quelqu’un parle de NIMBY, l’intérêt général auquel le NIMBY s’oppose n’est pas réfutable sinon ce n’est plus un NIMBY. Alors… modération.

  29. #24
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par occam
    Il me semble que rappeler qu’ « il faut des contre pouvoirs » et parler ensuite « d’obstruction judiciaire » peut être assez antinomique.
    Dans mon esprit, c'est très clair. Il y a une démarche administrative ou tous les tenants d'un dossier peuvent s'exprimer. Pendant cette période qui dure souvent plusieurs années, tout le monde à droit à la parole. Souvent, certains ne pensent pas qu'il doivent s'exprimer, c'est leur droit.
    Suite à ces démarches, prévues par la loi, les instantes en charge du dossier prennent une décision. Dans tous les cas, ces instances sont une émanation de systèmes mis en place grace à diverses élections. La personne qui refuse d'aller voter peut longtemps prétendre que ces personnes ne la représentent pas, cela est faux. Donc, des instances qui font partie de la démocratie décident. Elle doivent prendre en compte l'intérêt général. Il est a déplorer que dans certains cas, elles ne prennent en compte que l'intérêt pparticuliers des personnes qui ont voté pour elles (celà s'appelle de la démagogie; mais ça éxiste !) A partir de ce moment, le débat démocratique est sensé être clos. Souvent, pendant cette phase, peu ou pas de mobilisation des antis. Pourquoi ? j'avoue que cela reste pour moi un mystère, puisque c'est durant cette phase que tous les avis sont sensés s'exprimer.
    Si la démarche n'a pas respecté les règles établies, ou si l'on a bridé la parole à un camp; la loi a prévu les recours en justice. Dans mon esprit, ils devraient être exceptionnels, ou alors, c'est prétendre que l'on n'est pas en démocratie. Mais, depuis quelques temps, ils se multiplient. Les mauvaises langues prétendront que c'est parce qu'il est plus facile de faire venir des journalistes aux palais de justice que lors d'une réunion de concertation en mairie ou à la préfecture. Dans de nombreux cas, le tribunal ne peut que constater que la procédure a été menée conformément à la loi. Son rôle se limitant à cela. Si la loi a été respectée, il ne peut pas interdire les travaux. Colère des opposants; "Notre démarche est juste! L'on refuse de nous entendre! Il faut s'opposer à ce projet qui porte atteinte à ....". Donc, plus d'opposants la prochaine fois, une meilleure couverture média et ainsi de suite.
    Moi, je trouve cette démarche anti-démocratique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. Publicité
  31. #25
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Les différentes démarches nécessaires avant l'autorisation administrative de réalisation d'un projet ont pour but l'information du public ainsi que de recueil d'avis.Ceci est particulièrement vrai de l'enquête publique.
    Une fois l'enquête publique terminée a lieu le CDH (Comité Départemental d'Hygiène)
    Ce CDH présidé par le Préfet (non élu désigné par l'éxécutif national)
    se compose de :
    -représentants de l'Etat (DRIRE,DASS,.. non-élus)
    -d'associations de l'environnement et de consommateurs (non-élus)
    -d'associations de professionnels (CCI,Chambre d'agriculture,...non-élus)-de personnalités qualifiées (pas forcément élues)

    le Maire où se déroule le projet est invité à participer au CDH.
    C'est le seul élu.

    Le CDH est une instance de concertation qui émet un avis.

    C'est en fin de compte le Préfet qui prend la décision et émet un Arrêté Préfectoral.

    On voit donc bien que les élus locaux ne peuvent qu'émettre un avis.
    Il est donc faux de prétendre que l'on doive admettre un projet pour une question de démocratie.
    Il n'y a aucune démocratie dans ces procédures et les associations comme les élus ne peuvent émettre que des avis.
    Le seul recours des associations est devant le tribunal administratif .

  32. #26
    Narduccio

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par meteor31
    Ce CDH présidé par le Préfet (non élu désigné par l'éxécutif national)
    Qui élit les gens qui nomment ces personnes non élues ?
    C'est nous qui par nos votes infléchissons dans un sens ou un autre la politique du pays. Beaucoups de personnes ont l'air de ne pas y donner d'importance. Bien entendu, on pourrait élire plus de monde, multiplier soit les élections, ou les personnes présentes sur les listes. Pense-tu que cela changerais quelque chose ?
    Dans plusieurs états aux USA, on peut élire le shériff, le juge, le procureur, le président de tel office municipal, ... pense-tu qu'il y ait plus de démocratie par cette solution ? A moins, il me semble qu'il n'y a que plus de démagogie.
    De plus, le préfet n'est pas aussi omnipotent que tu le laisse croire et de nombreux projets, pourtant soutenus en haut lieu furent entérrés en grande pompe sous le refus de la population pendant les instances prévues à cet effet.
    Dans de nombreux cas, le recours aux tribunaux se fait contre des décisions d'intérêts général par une minorité très agissante. Ou est la démocratie la dedans ?
    De plus, et cela n'engage que moi, je pense que ce siècle nous demanderas un combat en faveur de l'environnement pour sauver la nature et l'humanité. Ce combat devra être un combat [B]global[I] allant à l'encontre de nombreux intérêts particuliers. Les automobilistes souffriront, mais ils ne seront pas les seuls. Tous à un degré plus ou moins grand, nous devrons faire des concessions, et non seulement sur notre mode de vie. L'humaniste que je suis, refuse que pour mon confort (ou celui de mes compatriotes) on refuse d'essayer de sauver quelques milliards d'humains. L'enjeu est a ce niveau. Il ne s'agit pas de quelques milliers de personnes; mais la vie de milliards de personnes qui n'ont pas assez pour vivre, pour boire, pour respirer. Mon confort ne vaut pas ce prix. Tu as le droit de penser que le tien le vaux. Tu en as le droit.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    wizz

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par pilet14
    Si vous trouvez normal que certaines régions produisent 10 fois plus d'énergie qu'il est nécessaire à la consommation locale et que le reste est transporté vers des zones à forte consommation par des pylones sur des lignes à plusieurs milliers de volt alors que certaines régions pourraient avoir une politique énergétique digne de leur taille, que voulez vous que je vous réponde?

    Par contre, vouloir imposer par la force à ces régions ultraproductrices d'électricité des fermes éoliennes pour des raisons doctrinaires est d'une part stupide et d'autre part ne servira en rien les économies d'énergie.

    Je suis pour l'éolien en région parisienne... par contre je suis hostile pour ma verte Normandie parce que celle ci ne nous apportera que des nuisances et que nous n'en avons absolument pas besoin.
    je suppose que tu as une voiture, à peu pres comme tout le monde.
    Dans les régions où il y a une raffinerie qui fabrique l'essence ou le gasoil que tu mets dans ta voiture, les gens n'en veulent pas. Ça ne leur apporte que des nuisances et ils n'ont absolument pas besoin d'autant.
    je me demande qu'en est il pour les décharges, la télé, le magnétoscope, le papier, le poulet, le cochon, le pastis... et j'en passe.

  34. #28
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Je crois que décidément nous ne serons pas d'accord sur ce point.
    Lorqu'une personne désignée par un pouvoir démocratiquement élu prend une décision qui peut aller contre l'avis de la population locale, ce n'est certainement pas l'expression de la démocratie telle que je l'entends.
    Ce n'est pas non plus parce qu'un pouvoir a été librement élu qu'il peut faire n'importe quoi.
    Il est un peu étrange d'avoir ce type de raisonnement.
    On pourrait, si on l'appliquait jusqu'au bout, interdire toute manifestation ,toute revendication salariale,..,j'en passe.
    Il faudrait attendre la prochaine élection pour pouvoir sanctionner éventuellement et ensuite subir à peu de choses près les mêmes avanies.
    Non je ne partage pas ce raisonnement.
    Bon, nous n'avons pas la même culture sans doute ,ni ne venons de la même région.
    Sans vouloir généraliser ni être désagréable, il est clair qu'on est bp plus respectueux de la chose publique ,de l'autorité et de la discipline en Alsace que dans le reste de la France.
    Ce n'est pas une tare c'est comme cela.
    Personnellement je viens d'une région où la contestation a toujours été beaucoup plus forte.
    Je n'en tire aucune gloire ,c'est comme cela aussi.
    C'est peut-être une des raisons pour lesquelles il est très difficile de trouver ne serait-ce qu'un petit dénominateur commun à nos avis sur la question.En bref on ne se comprend pas.
    Concernant le recours à la justice ,c'est l'expression de la démocratie qui s'exerce . Cela fait partie des Droits de l'Homme.
    Comme je le disais dans un précédent post ,les équipements collectifs sont évidemment nécessaires.
    L'intérêt collectif qu'ils servent doit s'accomoder de plus en plus avec l'intérêt particulier ou local .
    Ce n'est certainement pas en négligeant cet intérêt particulier qu'on a une attitude démocratique et intelligente.
    Une meilleure prise en compte sous forme de participation au choix d'une implantation ,sous forme de dédommagements (et oui pourquoi ne pas en parler) , sous forme de modifications éventuelles du projet ,ou autres ,me semble plus efficace.
    Il est vrai qu'elle demande un peu plus d'humanité que de technocratie. Et là on est pas très fort.

  35. #29
    geoffrey25

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par meteor31
    Une meilleure prise en compte sous forme de participation au choix d'une implantation ,sous forme de dédommagements (et oui pourquoi ne pas en parler) , sous forme de modifications éventuelles du projet ,ou autres ,me semble plus efficace.
    Il est vrai qu'elle demande un peu plus d'humanité que de technocratie. Et là on est pas très fort.
    Bonjour,

    celà est déjà le cas: toute implantation ou modification notable d'une ICPE fait l'objet d'une enquête publique menée par un commissaire enquêteur indépendant. des réunions sont alors organisées avec les habitants afin de recueillir leurs remarques (qui font l'objet d'un rapport rédigé par le commissaire enquêteur). en cas de désaccords argumentés avec le projet, des modifications sont apportées au projet initial.

    d'où l'intérêt d'assister et de participer à ces réunions...

    Geoffrey.

  36. #30
    meteor31

    Re : Halte au feu contre les NIMBY

    Citation Envoyé par geoffrey25
    Bonjour,

    celà est déjà le cas: toute implantation ou modification notable d'une ICPE fait l'objet d'une enquête publique menée par un commissaire enquêteur indépendant. des réunions sont alors organisées avec les habitants afin de recueillir leurs remarques (qui font l'objet d'un rapport rédigé par le commissaire enquêteur). en cas de désaccords argumentés avec le projet, des modifications sont apportées au projet initial.

    d'où l'intérêt d'assister et de participer à ces réunions...

    Geoffrey.
    bonjour

    Il n'y a aucune obligation actuellement de tenir compte du rapport final du commissaire enquêteur.
    rappelons la loi:
    loi 83-630 du 12 juillet 1983

    article 2

    "l'enquête mentionnée à l'article précédent a pour objet d'informer le public et de recueillir ses appréciations,suggestions et contre-propositions,..."

    article 4
    le rapport et les conclusions motivées du commissaire enquêteur ,ou de la commission d'enquête, sont rendus publics.
    Le rapport fait état des contre-propositions qui auront été produites,ainsi que les réponses du maître d'ouvrage

    article 6

    les juridictions administratives saisies d'une demande de sursis à éxécution d'une décision prise après des conclusions défavorables d'un commissaire enquêteur font droit à cette demande si l'un des moyens invoqués dans la requête paraît en l'état de l'instruction sérieux et de nature à justifier l'annulation

    l'article 6 est très explicite à cet égard.
    En effet une décision contraire aux conclusions de l'enquête publique peut être prise.
    Et si un recours a lieu sa prise en compte est laissée au bon vouloir des autorités administratives.

    à plus

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