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Température moyenne de la Terre ?



  1. #31
    _Ulysse_

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Je ne comprend pas trop là.

    Quand tu dis que la Teff = -18°C, la Tm = 15°C donc l'ES c'est +33°C
    Déjà ces deux valeurs ne sont pas comparables comme le signale gilles dès l'ouverture du sujet. Je rappelle tout de même que la température est une valeur intensive et que ces deux valeurs ne mesurent pas la même chose, l'une fait la moyenne d'un flux en T^4 l'autre la moyenne d'une température grandeur intensive, ce n'est pas comparable.

    Ces -18°C ne font que représenter la moyenne du flux émis, cela a la même signification que les 238W émis par mètre carré EN MOYENNE.

    Ensuite, les -18°C sont calculé pour une température uniforme, sans atmosphère et avec un albédo uniforme. Ce n'est pas ce que j'appelle une comparaison toute chose égale par ailleurs.

    -----

    Dernière modification par _Ulysse_ ; 03/07/2009 à 14h17.

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  3. #32
    yves25

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Si la température est intensive comme tu le dis si bien, je ne comprends pas comment tu peux faire la moyenne des températures dans un système où il n'y a aucun échange de chaleur.

    ..autre que sous forme de rayonnement cad ici, en l'occurence à la puissance 4

    Tu le fais quand même (voir ta démo) , alors, ta critique n'est pas cohérente.

    Et tu n'as pas bien lu meteor, il n'est pas question d'une planète sans atmosphère mais d'une planète dont l'atmosphère n'a aucune propriété radiative, c'est par extension qu'on dit sans atmosphère.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    _Ulysse_

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Si la température est intensive comme tu le dis si bien, je ne comprends pas comment tu peux faire la moyenne des températures dans un système où il n'y a aucun échange de chaleur.

    ..autre que sous forme de rayonnement cad ici, en l'occurence à la puissance 4

    Tu le fais quand même (voir ta démo) , alors, ta critique n'est pas cohérente.

    Et tu n'as pas bien lu meteor, il n'est pas question d'une planète sans atmosphère mais d'une planète dont l'atmosphère n'a aucune propriété radiative, c'est par extension qu'on dit sans atmosphère.
    Je fais la moyenne des températures comme on le fait pour trouver les 15°C c'est tout parce qu'il faut comparer des valeurs comparables. Les -18°C correspondent bien à la moyenne d'un flux c'est pas la même grandeur.

    Si on réalise une expérience pour s'approcher de mon calcul avec une boule dans le vide d'albédo 0,3 uniforme qui se comporte presque comme un corps noir . Qui serait uniformément éclairée sur une face par un flux de 1360W/m^2 et dans une chambre vide, et sans autre source de lumière (donc parois refroidies). Avec une boule assez grosse et une conduction de la chaleur limitée.
    Si on place des capteurs de température à la surface, quelle valeur trouveras-t-on? On trouvera bien une valeur assez proche de -129°C? (au dessus en pratique car il y aura de la conduction thermique et l'environnement ne sera pas à 0°K).

  5. #34
    meteor31bis

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne comprend pas trop là.

    Quand tu dis que la Teff = -18°C, la Tm = 15°C donc l'ES c'est +33°C
    Déjà ces deux valeurs ne sont pas comparables comme le signale gilles dès l'ouverture du sujet. Je rappelle tout de même que la température est une valeur intensive et que ces deux valeurs ne mesurent pas la même chose, l'une fait la moyenne d'un flux en T^4 l'autre la moyenne d'une température grandeur intensive, ce n'est pas comparable.

    Ces -18°C ne font que représenter la moyenne du flux émis, cela a la même signification que les 238W émis par mètre carré EN MOYENNE.

    Ensuite, les -18°C sont calculé pour une température uniforme, sans atmosphère et avec un albédo uniforme. Ce n'est pas ce que j'appelle une comparaison toute chose égale par ailleurs.
    bon c'est ma dernière tentative.

    On essaie de te démontrer, en vain apparemment, que la température d'émission d'une Terre théorique avec l'albédo moyen actuel, avec l'atmosphère actuelle sans ES, etc. est la même à 1 ou 2 °C près (et encore) que la température moyenne réelle d'une Terre sans ES.
    Et ceci en raison de la forte homogénéisation de la température réalisée par les océans et l'atmosphère.
    Rappelons tout de même que les océans couvrent 70% de la surface et qu'un écart moyen pondéré de l'ordre de 10°C est dans le domaine du raisonnable.
    Pour les Terres c'est différent, on peut parler de 35°C environ.
    c'est pour fixer les idées.

    Donc pour la Terre sans ES on utilise la même homogénéisation.
    L'écart raisonnable (encore faudrait-il s'entendre sur cette définition) est donc de l'ordre de 20°C.
    On peut considérer, c'est majorant, qu'une partie est à 5°C tandis que l'autre est à 25°C.
    Si on calcule la température effective (de surface) d'une telle planète on tombe donc sur:

    T eff = ((278^4 + 298^4)/2)^0.25 = 288.5°C

    ==> Teff = 15.5°C très peu différent de 15°C.

  6. #35
    _Ulysse_

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Je comprend ce que vous voulez faire mais je m'interroge.

    Vous voulez considérer que l'atmosphère n'a aucune propriétés radiatives et optiques (pas de diffusion,pas d'absorption, pas d'émission, pas de réflexions des particules, goutelettes etc ).
    Vous supposez en plus qu'elle répartie la chaleur que sur la surface, pas de transferts verticaux, pas de détente et de compression, pas de conduction?
    Cela ne reviens-t-il pas à ignorer l'atmosphère?

    Il y a tout ça dans l'ES?

    Bon après tout ce n'est qu'une question de définition.

  7. #36
    yves25

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Ben non, justement, on conserve toutes les propriétés de l'atmosphère : transports de chaleur par conduction et par convection etc... on n'enlève que les phénomènes radiatifs. La preuve en est que, toi, tu veux absolument avoir une face obscure qui ne connaît pas de mélange avec la face ensoleillées et que moi, je mélange allègrement .

    C'est très courant comme procédé: c'est ainsi qu'on définit le forçage radiatif des nuages par exemple voir mon dossier http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/ mais à dire vrai c'est l'effet de serre qui a la primauté.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #37
    _Ulysse_

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ben non, justement, on conserve toutes les propriétés de l'atmosphère : transports de chaleur par conduction et par convection etc... on n'enlève que les phénomènes radiatifs. La preuve en est que, toi, tu veux absolument avoir une face obscure qui ne connaît pas de mélange avec la face ensoleillées et que moi, je mélange allègrement .

    C'est très courant comme procédé: c'est ainsi qu'on définit le forçage radiatif des nuages par exemple voir mon dossier http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/ mais à dire vrai c'est l'effet de serre qui a la primauté.
    Où cela vous faites cela? Dans Teff = (1/4 C / sigma )^(1/4) ?
    Il y a pas aussi les diffusions et les réflexions (nuages, poussières)?
    Et la température, elle est mesurée où ? C'est celle du sol ou celle de l'air à 10mètres ? Vous pouvez expliquer?

    PS : je ne vais pas pouvoir vous répondre avant demain après-midi.

  10. #38
    yves25

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Ta question n'est pas claire, peux tu la repréciser?
    Pour la méthode de calcul revoir un de mes messages ci dessus.
    Sinon, c'est moi qui serai absent demain
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    _Ulysse_

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Re,

    Ba c'est assez simple en fait, où sont passés la diffusion, les réflexions (nuages, aérosols), l'absorption des aérosols?

    Il me semble que considérer les 33°C comme étant dû à l'effet de serre (c'est ce que dit meteor) reviens à faire les hypothèses suivantes :

    -Négliger les écarts de températures (négliger les écarts qui sont de l'ordre de 70°C max)
    -Négliger les différences d'albédo
    -Négliger la diffusion que ce soit par les gazs, les nuages ou les aérosols
    -Négliger les réflexions pas les nuages/aérosols
    -Négliger l'absorption/émission des aérosols (je n'ai pas d'idée de l'importance de cela)

    Je veux bien croire que plusieurs phénomènes aient un effet limité mais cela ne demande-t-il pas une justification?

  12. #40
    yves25

    Re : Température moyenne de la Terre ?

    Bah, comment veux tu que je te le dise?
    Ce qu'on fait , c'est rendre l'atmosphère transparente au rayonnement électromagnétique.
    Dans une premère étape, on considère une planète à 0 dimension ensuite, on peut compliquer tout en maintenant l'atmosphère transparente au rayonnement et vérifier que ça marche encore.

    La diffusion du rayonnement est sans intérêt à ce niveau là , de même que la réflexion par les nuages: tout cela , c'est dans les 30% et c'est donc supposé au sol, ça change rien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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