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Excès de voyant sur appareils électriques



  1. #1
    Astyanax

    Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonjour,
    j'aimerais avoir votre avis sur la multiplication de voyants sur les appareils électriques (HUB , Switch, téléviseur, Livebox et autres box, ...) et surtout sur l'impossibilité de les éteindre.
    Merci de donner votre avis

    Astyanax

    -----


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  3. #2
    chatelot16

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    il est toujours possible de l'eteindre en coupant completement le courant

    le probleme n'est pas l'exces de voyant mais le manque d'interupteur d'arret !

    les voyants sont tres bon pour montrer ce que l'on oublie d'arreter
    Dernière modification par chatelot16 ; 23/08/2009 à 16h44.

  4. #3
    chatelot16

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    quand je pense qu'on nous embrouille avec les lampes pseudo economique , alors que l'bscence de vrai interrupteur d'arret sur toutes sorte d'appariels produit un gaspillage bien pire

    l'abscence de vrai interupteur d'arret non seulement gaspile de l'energie , mais diminue la duré de vie des appareil ce qui est un gaspillage encore pire

  5. #4
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Merci Chatelot16 pour ta réponse
    L'absence d'inter hard ou soft pour éteindre les voyants produit effectivement un gaspillage non négligeable.
    Le problème est que tout appareil ne peut pas être arrêté facilement.
    J'ai des switches réseau dans le grenier avec plein de voyants qui clignotent et je ne me vois pas monter dans le grenier 2 fois par jour pour stopper les switches.
    Astyanax

  6. #5
    bmag

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Voilà un combat à la hauteur de l'enjeu planétaire !
    Quand je disais qu'écrire en majuscule consomme de l'énergie (Caps Lock)...

    Plaisanterie à part, Astyanax, ce ne sont pas les voyants qui consomment c'est tout le circuit primaire d'alimentation (220 > 12) charger de maintenir l'électronique de détection de la télécommande.
    Par exemple, mon décodeur TNT en veille consomme 13 W soit l'équivalent de 2 lampes basse consommation ou l'équivalent d'environ 200 voyants.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonsoir Bmag,
    peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à avoir des voyants qui clignotent dans le grenier ?
    Peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à devoir débrancher le téléviseur afin d'éteindre le voyant secteur (chose que ne fait pas l'inter A/M)
    Quel intérêt ai-je à transformer mon bureau en Las Vegas ?
    Et de plus, il n'y a pas de petites économies.
    Pour ton décodeur TNT, je te conseille de le mettre sur arrêt. Cela fera toujours 13W d'économisé
    Astyanax

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  10. #7
    poly71

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonsoir,

    Prenons l'exemple du décodeur tnt de bmag.

    13W × 24h × 365 jours = 113.88 kWh par an (au passage, environ 11€)
    Il y a 20 millions de foyers en France, imaginons que tout le monde ait ce décodeur TNT, ça fait une consommation de 2.3 TWh/an

    La production électrique moyenne d'un réacteur nucléaire français est entre 7 et 10 TWh/an. Donc rien qu'avec ce décodeur TNT, et ces 13 "petits" watts consommés en permanence (bien qu'inutiles), ça n'est pas négligeable ramené au nombre de foyers français.

    Ensuite, si on ajoute les quelques watts de chaque appareil, on tombe dans les estimations généralement de 1 à 2 réacteurs nucléaires qui ne fonctionnent QUE pour les veilles des appareils électriques et électroniques.

    Donc rien de négligeable, rien ne vaut la multiprise avec son interrupteur pour couper tout ça.

  11. #8
    bmag

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Bonsoir Bmag,
    peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à avoir des voyants qui clignotent dans le grenier ?
    Peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à devoir débrancher le téléviseur afin d'éteindre le voyant secteur (chose que ne fait pas l'inter A/M)
    Quel intérêt ai-je à transformer mon bureau en Las Vegas ?
    Et de plus, il n'y a pas de petites économies.
    Si tu ne veux pas te déplacer, tu peux tout regrouper sur un interrupteur télécommandé, ça réduira la consommation puisqu'il n'y aura qu'un seul circuit de détection.
    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Pour ton décodeur TNT, je te conseille de le mettre sur arrêt. Cela fera toujours 13W d'économisé
    Astyanax
    Oui, merci.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à avoir des voyants qui clignotent dans le grenier ?
    Deux possibilités:
    - tu as besoin que ton switch soit allumé 24/24 (serveur monté dessus, ...). Dans ce cas, les quelques voyants consomment bien peu en comparaison de ce qui reste allumé (switch+serveur+modem+...)
    - tu n'as pas besoin d'un switch allumé 24/24. Alors tu économiserais infiniment plus à l'éteindre (d'une manière où d'une autre: débrancher, installer un interrupteur, ...)

    Peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à devoir débrancher le téléviseur afin d'éteindre le voyant secteur
    Si tu débranches uniquement pour le voyant, tu te trompes de cible: la télé, même éteinte, consomme toujours, et ce n'est pas dû qu'au voyant.

    Pour ton décodeur TNT, je te conseille de le mettre sur arrêt. Cela fera toujours 13W d'économisé
    Pour la plupart des appareils de nos jours, il vaut mieux débrancher ou monter sur multi-prise que simplement "éteindre".
    Ex: Mon PC+moniteur LCD éteints consomment environ 25W.

  13. #10
    Burt67

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Pour les box internet, il y a souvent une option pour éteindre les voyants ou au moins réduire l'intensité lumineuse. Chez moi c'est juste une case à cocher dans les options de la box et toutes les diodes sont éteintes.

    Pour les autres appareils électriques je vous recommande la classique multi-prise coupe-veille. Lorsqu'on éteint la télé, tous les appareils qui y sont raccordés s'éteignent (lecteur dvd, magnéto, etc). Pareil pour l'ordi, moi qui oubliait souvent l'imprimante je n'ai plus de pb depuis que j'ai ce système.

  14. #11
    f6bes

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Bonsoir Bmag,
    peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à avoir des voyants qui clignotent dans le grenier ?
    Peux-tu me dire l'intérêt que j'ai à devoir débrancher le téléviseur afin d'éteindre le voyant secteur (chose que ne fait pas l'inter A/M)
    Quel intérêt ai-je à transformer mon bureau en Las Vegas ?
    Et de plus, il n'y a pas de petites économies.
    Pour ton décodeur TNT, je te conseille de le mettre sur arrêt. Cela fera toujours 13W d'économisé
    Astyanax
    Bjr à toi,
    Les voyants ne sont pas là pour faire joli.
    Ils ont un usage de CONTROLE bien précis.
    Bien sur si tu estimes ne pas t'embarrer de ce que te "disent" tes voyants. C'est un autre probléme.
    Le concepteur s'il a mis des voyants c'est pour qu'ils se "VOIENT" et non pas pour "cacher" le tout dans un grenier.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  15. #12
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonjour,
    je vais essayer de répondre à qqs questions.
    La rallonge électrique avec inter, c'est bien mais quand c'est en marche, la plupart de ce type de rallonge comporte un beau voyant bien lumineux.
    Concernant le téléviseur, je suis en droit d'espérer qu'en appuyant sur l'interrupteur bien hard du téléviseur de couper l'alimentation secteur comme cela se faisait il y a peu d'années (il me reste la solution de couper la centrale électrique du coin pour être sûr)
    Concernant l'utilité des voyant, je ne nie pas cette fonction mais personnellement quand tout fonctionne, voir les voyants clignoter, ce n'est pas mon truc.
    Si j'ai un switch dans le grenier, c'est que c'est l'endroit idoine pour desservir les appareils auxquels il est relié (point central et cela permet de limiter la longueur des câbles)
    J'ai une mini livebox Sagem 6300 et j'ai consulté plusieurs sites afin de désactiver les voyants mais il semble que cela ne se fasse plus.
    Mais je vous félicite tous d'avoir conçu votre aménagement électrique facilement accessible. Je ne peux malheureusement pas en dire autant.
    Mais il est également sûr, en voyant certaines réponses sur la vitalité des voyants, que si j'avais les moyens j'investirai en bourse
    Astyanax

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  17. #13
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    La rallonge électrique avec inter, c'est bien mais quand c'est en marche, la plupart de ce type de rallonge comporte un beau voyant bien lumineux.
    Bloquer sur un simple voyant fonctionnant en même temps que [un ordinateur, des enceintes et un écran] (dans le bureau) ou [une télé et un magnétoscope] (dans le séjour), c'est vraiment du chipotage.
    A ce niveau c'est plus une question d'extrémisme que de raison.

    Concernant le téléviseur, je suis en droit d'espérer qu'en appuyant sur l'interrupteur bien hard du téléviseur de couper l'alimentation secteur comme cela se faisait il y a peu d'années
    Tu es en droit de l'espérer, mais seul un Wattmètre te permettra d'en être sur. Moi j'étais convaincu qu'un ordinateur éteint ne consommait rien.

    Concernant l'utilité des voyant, je ne nie pas cette fonction mais personnellement quand tout fonctionne, voir les voyants clignoter, ce n'est pas mon truc.
    D'un autre coté, demander à des industriels de fournir des objets répondant à 100% des exigences de chacun consommerait beaucoup plus d'énergie (car cela nécessiterait des chaines d'assemblage différentes) que de laisser clignoter en paix les diodes des switchs.
    Mais es-tu sur que cela n'existe pas déjà ?

    Mais je vous félicite tous d'avoir conçu votre aménagement électrique facilement accessible. Je ne peux malheureusement pas en dire autant.
    As-tu envisagé de passer au CPL ?

  18. #14
    bmag

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Concernant l'utilité des voyant, je ne nie pas cette fonction mais personnellement quand tout fonctionne, voir les voyants clignoter, ce n'est pas mon truc.
    Oui mais d'un autre coté, si tu ne travailles pas dans ton grenier, ou est le problème ?

  19. #15
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Faith, concernant le téléviseur, pour qu'il ne consomme rien, il faut qu'il soit hors secteur (sur le modèle que je possède)
    Concernant le bureau, la nuit il n'est même pas nécessaire d'allumer pour se diriger.
    Pc éteints, on peut compter les voyants :
    LiveBox : 4
    Téléphone : 1
    Voyants prise électrique : 2 (les autres rallonges sont hors fonctionnement)
    Onduleur : 1
    Switch : 7
    Routeur : 4
    PC Portable : 2
    Cela uniquement dans le bureau.
    Si je fais le compte de ce qui est utile : 1 pour l'onduleur et 1 pour le portable. Le reste, c'est du gadget. Si j'ai un souci, là je suis d'accord sur l'utilité des voyants.
    Bmag, comme tu dis : si je ne travaille pas au grenier ... mais là je suis entièrement d'accord avec toi. Quelle est l'utilité de ces voyants que personne ne regarde .
    Astyanax

  20. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    LiveBox : 4
    J'ai l'impression que tu crois que ces voyants sont là pour faire joli... Or, ces voyants sont nécessaires au bon fonctionnement de ta livebox.
    Si tu n'as plus Internet sur ton PC, comment tu diagnostique le problème si tu ne peux même pas lire sur ta Box qu'elle fonctionne et qu'elle est bien connectée ?

    Téléphone : 1
    Désolé, j'ai beau regarder mon téléphone sous toutes les coutures, je n'ai pas de voyant. Il faut dire aussi que je l'ai pris pour cette raison. Bien sur c'est un filaire qui ne sert à rien d'autre que téléphoner. Mais si on veut chasser le petit voyants, il semble absurde d'en acheter un avec des voyants alors qu'on a le choix, non ?

    Voyants prise électrique : 2 (les autres rallonges sont hors fonctionnement)
    ALors là, je ne comprends pas bien pourquoi ces voyants seraient allumés si ton ordinateur est éteint...
    Mais tu as peut-être fait l'erreur d'acheter une multiprise avec voyant pour ta livebox que tu n'éteins jamais... Auquel cas, c'est toi qui es en faute.

    Onduleur : 1
    Un onduleur, c'est fait pour protéger ton ordi, non ? Si celui-ci est éteint, pourquoi laisses-tu ton onduleur allumé ?

    Switch : 7
    Il était pas au grenier ? Mais bon, c'est comme la Livebox. Ces voyants sont nécessaires à son fonctionnement.
    Et puis si tu veux te passer d'un switch, les solutions existent. C'est uniquement parce que tu ne les mets pas en place que tu as ces voyants.

    Routeur : 4
    Un switch + un routeur + livebox... Y'aurait pas quelques voyant à gagner en simplifiant tout ça ?

    PC Portable : 2
    Un PC portable éteint qui a des voyants allumés ?
    C'est original... sauf si tu l'as laissé branché et donc il ne tiens qu'à toi de les débrancher.

    Bref, si tu as tant de voyants, c'est parce que tu le veux bien et que tu ne fais pas d'efforts pour en avoir moins.

    Moins, quand je compte, je ne vois que les voyants de la livebox qui devraient être allumés...

  21. #17
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    1) La livebox : aucun intérêt d'avoir des voyants quand internet fonctionne. Un inter et 4 voyants en moins. Ceci ne concoure pas du tout au bon fonctionnement de la livebox
    2) C'est un téléphone branché sur la livebox. C'est vrai il pourrait être filaire
    3) Les rallonges restent allumées car l'accessibilité n'est pas aisée
    4) Un onduleur, il y a une batterie donc ...
    5) Switch au grenier. Je ne parlais que du switch du bureau. Celui qui est au grenier dessert autre chose
    6) Portable, rien à dire (à part que ce n'est pas le mien)

    Faith, il me semble que tu juges mon cas personnel. Malgré le fait que j'ai + ou - décrit mon installation, je parlais + généralement de ts ls voyants qui nous entourent.
    Astyanax

  22. #18
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Faith, il me semble que tu juges mon cas personnel. Malgré le fait que j'ai + ou - décrit mon installation, je parlais + généralement de ts ls voyants qui nous entourent.
    J'ai bien compris que ton premier message se voulait général. Mais à partir de ton cas personnel (qui me parait très particulier, parce que 2 switch, 1 routeur et 1 livebox, soit c'est un palais, soit il y a un problème quelque part, non ?), nous pouvons voir que la plupart des voyants pourraient ne jamais être allumés inutilement, sauf paresse ou négligence de l'utilisateur.
    Et que ces voyants, s'ils sont allumés uniquement lorsque le matériel est utilement allumé, ne représente qu'une perte énergétique négligeable en comparaison de la consommation interne de l'engin.

    S'il faut chercher à faire des économies, c'est en limitant les appareils en veille et en débranchant (physiquement ou avec une multi-prise) les appareils qui consomment même éteints.
    Les voyants... c'est peanuts

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  24. #19
    f6bes

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bjr Astyanax,
    Live box en service = 10 watts (uilisation ou pas).
    4 leds sur La live à 20 ma sous 3 v =0.08Ax3= 0.24 Watts !
    Les "indicateurs néon" (inteerupteur multiprises) ne consomment RIEN.

    Mais effectivement rien n'interdit d'économiser (débrancher pour conmmencer les PC portable DURANT la nuit, suf si RECHARGE bien entendu).

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  25. #20
    Garlik

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    C'est meme encore mieux que cela. Pour ce type d'utilisation, on n'utilise pas de LED de 10mm comme pour les dispositifs d'eclairage, mais plutot des LEDs de 3mm clignotantes dont les caracteristiques typiques sont un courant de 8 mA sous 3,5V.

    Donc, avec 4 LEDs allumees en permanence on est 4x0.008x3.5 = 0.112 W
    Si on compare cela avec une consommation de totale de 10 W de la box, la consommation des LEDs c'est donc a la louche 1 % de la consommation totale.

    Pour fixer les idees, sur une annee complete de consommation,cela represente moins de 1 kWh, soit une dizaine de centimes par an. Je veux bien que l'on soit en crise et que la vie est dure, mais j'ai quelques doutes sur la pertinence de se concentrer sur une telle perte...

    Si on veut reduire sa consommation energetique (ici on parle bien d'economies d'energie), il est bien plus rentable de s'attaquer a ses propres habitudes et a son mode de vie (comme le fait de placer son congelateur dans une piece non chauffee, de le degivrer regulierement, de rajouter une couche d'isolant dans son grenier, d'abaisser la temperature des pieces durant la nuit, de faire secher son linge sur un fil plutot que d'utiliser systematiquement un seche-linge, etc.)

    Pour repondre a Astyanax
    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    1) La livebox : aucun intérêt d'avoir des voyants quand internet fonctionne. Un inter et 4 voyants en moins. Ceci ne concoure pas du tout au bon fonctionnement de la livebox
    Ces voyants servent a savoir si la box est alimentee et si elle fonctionne. c'est tout : si ca clignotte c'est qu'il y a du traffic sur la ligne. Rien de plus, rien de moins. Si "Internet ne foctionne pas" cela permet au moins d'eliminer une hypothese de panne (la Box est eteinte).
    Par ailleurs, ce type d'appareil est cense etre en fonctionnement en permanence, il est donc parfaitement normal qu'il n'y ait pas d'interrupteur, comme c'est le cas depuis toujours sur les equippements pros de type routeurs.

  26. #21
    pasca

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonjour, il me semble que neuf m'avait dit qu'il valait mieux laisser ma box allumée tout le temps mais c'est vrai qu'elle fait bcp de lumière et en plus je trouve qu'elle chauffe... alors, qu'en pensez vous? pour le bon fonctionnement de la box (et que l'on ai pas à la faire échanger au bout de qq mois) et aussi moins consommer vaut il mieux la laisser brancher tte la nuit ou peut on l'éteindre?

    merci

  27. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par pasca Voir le message
    pour le bon fonctionnement de la box (et que l'on ai pas à la faire échanger au bout de qq mois) et aussi moins consommer vaut il mieux la laisser brancher tte la nuit ou peut on l'éteindre?
    A la base, les box ne sont pas étudiées pour être redémarrées fréquemment. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ne tiendraient pas le coup...

    C'est vrai qu'elles chauffent beaucoup, mais au final c'est surtout parce qu'elles n'ont pas de ventilateur. Elles ne consomment "que" 10/15W.
    Soit 130kWh par an. Au mieux, tu peux économiser la moitié: 75kWh

    Reste à voir si ça compense l'usure supplémentaire (si celle-ci existe, d'ailleurs). Ca je ne saurais pas dire.

  28. #23
    f6bes

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bjr Pasca,
    Reste à connaitre l'utilisation de ta box.
    Si téléphoniquement tu l'utilises, c'est tout de meme génant,de ne pas éventuellement recevoir d'appel lorsqu'on n'est pas là, ou de nuit ...!
    Par précaution je débranches la Box par temps orageux et si qq 'un doit appeler, il........rappelera.
    Une Box froudroyée ne sert pas à grand chose.

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  29. #24
    Burt67

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Juste pour info, les neuf box ont cette fameuse option pour éteindre les voyants. Ca se fait en quelques cliques.

  30. Publicité
  31. #25
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Bonjour,
    Faith, désolé mais 3 switch
    Garlik, je sais à quoi servent les voyants de la box mais comme 99% des gens (sondage personnel limité à une personne), je ne regarde l'état des voyants que si j'ai un problème quelconque autrement ...
    C'est pour cette raison que je dis qu'il n'est pas utile d'avoir des voyants allumés ou clignotants qui n'intéressent personne.
    Les voyants, c'est peanuts comme dit Faith mais multipliés par x millions de personnes ...surtout pour une utilité courante qui reste à démontrer
    Ce que l'on peut également remarqué, c'est que tous les appareils "réseau" non seulement ne comporte par d'A/M des voyants mais également de l'alimentation
    J'ai commencé cette discussion parce que je trouvais choquant de voir tous ces voyants clignoter en permanence mais si je suis le seul gêné, c'est que tout va bien dans le meilleur des mondes
    Astyanax

  32. #26
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Autre point complètement en dehors du sujet : comment fait-on pour modifier ses posts sur le forum ?
    Merci de me répondre. Dans l'aide, il semble avoir un onglet "Modifier" que je ne trouve pas
    Astyanax

  33. #27
    wizz

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Les voyants, c'est peanuts comme dit Faith mais multipliés par x millions de personnes ...surtout pour une utilité courante qui reste à démontrer
    la somme n'est pas peanut, mais avant tout, il vaut mieux attaquer les choses dans l'ordre de leur importance respective, histoire de respecter Pareto

  34. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Citation Envoyé par Astyanax Voir le message
    Garlik, je sais à quoi servent les voyants de la box mais comme 99% des gens (sondage personnel limité à une personne), je ne regarde l'état des voyants que si j'ai un problème quelconque autrement ...
    Certes, mais que se passerait-il s'ils n'étaient pas là ?
    Que feraient les gens voyant qu'Internet ne marche plus et qu'aucun voyant ne les renseigne ?

    Combien de déplacements supplémentaires (renvoi de la box ou intervention d'un technicien) seraient nécessaires ? Penses-tu que ça consommerait moins que l'alimentation des 4 voyants ?
    Honnêtement, je serais bien incapable de dire si c'est le cas ou non. Mais je suis sur que c'est beaucoup plus compliqué que "on ne les regarde presque jamais alors ils ne devraient pas exister"

  35. #29
    Astyanax

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    Faith, je suis désolé mais je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les voyants. Ils sont très utiles mais seulement dans des cas précis : installation, panne, ...mais on devrait pouvoir les désactiver.
    Astyanax

  36. #30
    wizz

    Re : Excès de voyant sur appareils électriques

    certes, chaque temoin lumineux ne consomme pas grande chose
    certes, chaque appareil possède plusieurs témoins lumineux
    certes, en multipliant par des millions de foyers, par des milliards d'habitants, ça en fait une quantité d'énergie considérable

    certes, avant de concentrer nos efforts sur les témoins lumineux, n'y a t il pas autres choses dont l'ordre de grandeur est très très très très très très largement supérieur à ces led lumineux

    si nous étions capables d'attaquer sur plusieurs fronts à la fois, alors je ne dirai pas non. Mais comme on ne peut pas tout faire tout de suite, et qu'il faut choisir quoi faire en premier et quoi faire en dernier, alors par quoi vaut il mieux dépenser nos efforts pour autres chose qu'un pet de mouche

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