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déchets



  1. #31
    Pierreyves

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Le CO2 sera stocké typiquement dans les même type de couche géologique que le méthane. As-tu déjà entendu parler de fuites massives de méthane ? Ca m'étonnerait. Pourtant, ce serait autrement plus dangereux qu'une fuite massive de CO2.
    Je n'ait jamais non plus entendu parler de fuite massive de blocs de déchets nucléaires vitrifiés. Pourtant des militants anti nucléaires font mine de croire que c'est possible. Je reviens ainsi à ma première question : pourquoi pourrait-on stocker sans problème le CO2, qui est d'abord un gaz, et ne pourrait-on pas stocker des blocs de déchets vitrifiés ? (on a donné l'argument selon lequel serait impossible en raison de la chaleur dégagée… mais sans aucune référence scientifique ; donc, pour l'instant, j'ignore cet argument)
    Des petites fuites de CO2 sont possibles. Ce serait embêtant, car 1 % de fuite par an, par exemple, viderait un stockage en 100 ans, autant dire que ça équivaudrait à ne rien avoir fait. Mais ce ne serait pas dangereux pour autant. Je rappelle que le CO2 n'est pas toxique.
    Ma question ne porte pas sur le risque local d'une intoxication locale par le CO2. Mais celui d'une explosion globale de changement climatique.

    Reste la question de l'utilité du stockage du CO2. Et c'est vrai que là, moi aussi, je suis sceptique, surtout qu'il faut dépenser une partie de l'énergie produite par une centrale électrique (de mémoire, 20 %) pour séparer et comprimer le CO2. Bref, on commence par dépenser plus de combustible. Pas top.
    Si on continue à utiliser les énergie fossiles, l'utilité du stockage de CO2 est évidente : pour combattre le changement climatique.
    Si on utilise de l'énergie nucléaire, le stockage de CO2 n'a évidemment aucune raison d'être.
    Mais pourquoi y aurait-il plus de problème à stocker quelques tonnes de déchets nucléaires vitrifiés que des milliards de tonnes de CO2 gazeux ou mystérieusement non gazeux ?

    Pierre Yves

    -----


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  3. #32
    Sudd

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message

    Si on continue à utiliser les énergie fossiles, l'utilité du stockage de CO2 est évidente : pour combattre le changement climatique.


    Pierre Yves
    J'ai, pour ma part, l'impression que c'est la possibilité du stockage du CO2 qui justifierait de continuer à utiliser (sans la moindre restriction) les combustibles fossiles, et non l'inverse...

    Le développement et la mise en œuvre de cette solution auraient un coût qui doit permettre l'implantation d'autres énergies "souples".

    Il est vrai, par ailleurs, que les solutions pour le stockage du CO2 n'offrent pas de "certitudes".

  4. #33
    Cécile

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je n'ait jamais non plus entendu parler de fuite massive de blocs de déchets nucléaires vitrifiés. Pourtant des militants anti nucléaires font mine de croire que c'est possible.
    Les blocs en question seront au contact de l'eau, qui elle circule. D'où la nécessité de regarder les migrations des espèces radioactives dans l'eau.
    La grande différence, c'est que même une fuite de 1 % des radioéléments de ces blocs vitrifiés serait très problématique pour la santé. Contrairement au CO2 qui est, je le rappelle, inoffensif pour la santé.

    Je reviens ainsi à ma première question : pourquoi pourrait-on stocker sans problème le CO2, qui est d'abord un gaz, et ne pourrait-on pas stocker des blocs de déchets vitrifiés ?
    Je reviens à ma première réponse : c'est surtout le temps de stockage visé qui est différent. Je pense que tu es à même de comprendre que 1000 ans ou plusieurs centaines de millions d'années, ce n'est pas tout à fait pareil.

    (on a donné l'argument selon lequel serait impossible en raison de la chaleur dégagée… mais sans aucune référence scientifique ; donc, pour l'instant, j'ignore cet argument)
    Je n'ai pas lu "impossible". En revanche il est vrai que la chaleur dégagée est un des obstacles majeurs au stockage de ces déchets, et un des risques majeurs de fissuration des roches où ces déchets sont stockés. Voir notamment http://www.laradioactivite.com/fr/si...TestColisC.htm et http://www.laradioactivite.com/fr/si...eurDegagee.htm, qui émanent pourtant d'un site pro-nucléaire.

    Ma question ne porte pas sur le risque local d'une intoxication locale par le CO2. Mais celui d'une explosion globale de changement climatique.
    Là, c'est toi qui devrait nous donner des références sur l'existence d'un tel risque. Des petites fuites, oui. Une fuite géante d'une grande partie du CO2, par où pourrait-elle se faire ?

    Si on utilise de l'énergie nucléaire, le stockage de CO2 n'a évidemment aucune raison d'être.
    Il est impossible de n'utiliser que du nucléaire pour plein de raisons : il s'adapte peu aux fluctuations de la demande, il est peu adapté au chauffage et au transport, etc. (il y aurait de quoi faire un autre post !).

    Mais pourquoi y aurait-il plus de problème à stocker quelques tonnes de déchets nucléaires vitrifiés que des milliards de tonnes de CO2 gazeux ou mystérieusement non gazeux ?
    Pour les raisons dites plus haut.

  5. #34
    Pierreyves

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Sudd Voir le message
    J'ai, pour ma part, l'impression que c'est la possibilité du stockage du CO2 qui justifierait de continuer à utiliser (sans la moindre restriction) les combustibles fossiles, et non l'inverse...".
    Je me suis sans doute mal exprimé, parce que c'est exactement ce que je dis. On prend prétexte de la future et hypoyhétique possibilité de séquestrer le CO2 - alors qu'aucune expérience n'a été faite pour en vérifier la validité sur des siècles ou des millénaires - pour dire qu'on peut maintenant construire des centrales à combustibe fossiles partout.

  6. #35
    bmag

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    On prend prétexte de la future et hypoyhétique possibilité de séquestrer le CO2 - alors qu'aucune expérience n'a été faite pour en vérifier la validité sur des siècles ou des millénaires - pour dire qu'on peut maintenant construire des centrales à combustibe fossiles partout.
    Qui prétend ça ?

  7. #36
    Pierreyves

    Re : déchets

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Qui prétend ça ?
    Le Monde - 09.09.09 :
    "La France ne produit plus de charbon depuis la fermeture des derniers puits en 2004. Pourtant, le renchérissement du pétrole et du gaz provoque un regain d'intérêt pour le minerai. Ce qui explique qu'un gisement de 250 millions à 300 millions de tonnes découvert en 1986 par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), à 40 km au sud-est de Nevers, suscite aujourd'hui des projets d'exploitation.
    Fin juillet 2006, la Société d'exploitation des ressources énergétiques du Nivernais (Seren) a sollicité la concession d'une mine, suivie en novembre 2006 de la société Valorca. Les deux projets concurrents, soutenus par des acteurs financiers, visent une zone d'exploitation située sur les communes de Lucenay-lès-Aix, Cossaye et Toury-Lurcy.
    La demande, déposée fin juillet 2006 par la Seren, a déclenché la procédure administrative habituelle : avis de mise en concurrence, enquête publique et missions d'inspection. Selon le code minier, une décision doit être prise dans les trois ans suivant la première demande.
    […]
    Dans la région, le projet minier divise. De nombreux élus soulignent l'intérêt économique d'une mine, qui permettrait la création de dizaines d'emplois liés à la construction des infrastructures, puis à l'exploitation du gisement. Un argument de poids dans ce bassin de population affaibli économiquement. Mais, parallèlement, ces mêmes élus souhaitent voir la production du charbon nivernais la plus « propre » possible.
    Wilfrid Sejeau, conseiller régional Verts de Bourgogne, fustige cette « attitude hypocrite » qui consiste à soutenir le projet sans bien tenir compte de l'impact sur la qualité de la vie et la nécessaire action contre le réchauffement climatique. De son côté, Pierre Kaluzny, de l'association de riverains Stop Charbon, pointe que la solution de captage de CO2, présente dans les dossiers de candidature à la concession, est « coûteuse et ne devrait pas être au point avant 2020 au plus tôt ».

    Commentaire personnel : Oui, un jour il n'y aura plus de pétrole. Mais il restera du charbon. Et alors, bonjour les dégats !

    Pierre Yves

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  9. #37
    Cécile

    Re : déchets

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Oui, un jour il n'y aura plus de pétrole. Mais il restera du charbon. Et alors, bonjour les dégats !
    Oui. Pas tellement en France, où les réserves sont malgré tout faibles et l'exploitation peu rentable même dans le cas d'un pétrole très élevé. Mais dans d'autres pays, notamment les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, l'Afrique du sud, la Pologne ou l'Australie, l'exploitation du charbon est déjà intense et devrait s'accentuer, avec des dégâts écologiques considérables.
    Les partisans du stockage du CO2 disent "de toute façon, ce charbon sera exploité, alors autant qu'il le soit le plus proprement possible". Je trouve ça un peu dégueulasse comme raisonnement... mais en même temps je crains que ça ne soit vrai.
    Ce qui me gêne, ce n'est pas le risque, contrairement à toi. C'est plutôt le surcoût énergétique, et le fait que les sommes considérables de ce stockage ne seront pas consacrées à des choses plus utiles, comme l'isolation des bâtiments, l'efficacité énergétique ou les énergies renouvelables.

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