déchets

[invite351aa36b]

Bonjour ;

Les déchets nucléaires de haute activité sont conditionnés en blocs, dans une matrice de verre, enrobés de je ne sais quoi, peu importe.
Des tonnes pour la France.
De bons esprits prétendent qu’il est impossible d’entreposer ces blocs vitrifiés dans des couches géologiques étudiées depuis des dizaines d’années pour vérifier qu’elles sont stables et qu’aucune goutte d’eau ne s’en échappe.

D’autres bons esprits envisagent de "capturer" le CO2, un gaz, de l’enfouir pour l’éternité, sans études préalables, dans je ne sais quelles couches géologiques.
Ici, il s’agit de milliards de tonnes de CO2.
Ceux qui font la différence entre un euro et un milliard d’euro feront certainement la différence entre une tonne de déchets nucléaire et des milliards de tonnes de déchet-CO2.
Ceux qui font la différence entre un bloc vitrifié et un gaz, comprendront mieux ma question.

Aurais-je raté une marche ? Pourquoi serait-il impossible de stocker quelques blocs vitrifiés, et possible de stocker des milliards de tonne de gaz ?

Pierre Yves
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[invite765732342432]

Aurais-je raté une marche ? Pourquoi serait-il impossible de stocker quelques blocs vitrifiés, et possible de stocker des milliards de tonne de gaz ?

Etant moi même plutôt en faveur de l'enfouissement des déchets nucléaire (et assez optimiste sur le nucléaire en général), je vais quand même faire quelques remarques:
- une fuite de CO2 et une fuite de produits radioactifs n'ont pas le même impact pour la santé...
- il me semble qu'il n'est pas uniquement envisagé de le stocker sous forme gazeuse, mais aussi sous forme de précipités
- par simple gravité, je présume que le CO2 n'aurait pas trop tendance à sortir de son lieu de stockage (à confirmer, je suis pas trop sur)
- si le CO2 atteint une nappe phréatique... on s'en balance...

Bref, ne mélangeons pas tout !

[invite351aa36b]

Vous avez raison, l’impact n’est pas le même.
Une fuite de produits radioactifs aura un impact local. Seulement local. Quelques victimes locales peut être.
Une fuite de CO2 aura un impact global, sur toute la planète.
Voulez-vous dire que peu importe le réchauffement global qui s’en suivrait, et tous les problèmes qui s’en suivraient ?

Vous présumez que le CO2 n'aurait pas trop tendance à sortir de son lieu de stockage, par simple gravité. Pensez-vous que la gravité ne pourrait empêcher les blocs vitrifiés de sortir de leur lieu de stockage ?

Pierre Yves

[invite765732342432]

Une fuite de produits radioactifs aura un impact local. Seulement local. Quelques victimes locales peut être.
Une fuite de CO2 aura un impact global, sur toute la planète.
(...)
Pensez-vous que la gravité ne pourrait empêcher les blocs vitrifiés de sortir de leur lieu de stockage ?

Dommage de partir dans l'outrance.
Tu ne sers pas la cause que tu soutiens.

Adieu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefd8b48ce]

Le problème des déchets radioactifs emprisonnés dans des blocs vitrifiés c'est qu'ils dégagent de la chaleur, beaucoup de chaleur. Par exemple, les caissons contenus dans les wagons qui transportent ces déchets sont pourvus d'ailettes qui permettent, alors que le train roule, de maintenir la cargaison à 60°... (de mémoire, mais il est possible que ce soit plus)
Et dans des endroits confinés, ces blocs sont capables au bout d'un certain temps de faire des dégats. Je crois par exemple qu'il était envisagé de stocker ces déchets dans des mines de sel désafectés... sauf justement que le sel peu fondre sous l'effet de la chaleur. Si de l'eau finissait par s'infiltrer, elle passerait immédiatement à l'état de vapeur.

Concernant le CO2, comme le dit Faith, il ne s'agit pas de le stocker sous forme gazeuse mais de le recombiner pour le stocker sous forme liquide ou mieux : solide. Donc, si le pétrole a tenu pendant des milions d'années, alors pourquoi pas un composé moins énergétique.

[invite351aa36b]

Bien entendu qu’ils dégagent de la chaleur. Mais si vous aviez des rapports d’études, expériences ou même calculs, ce serait bien ; montrant qu’il est impossible de stocker ces déchets radioactifs, dans du sel, des argiles ou du granit. Ca ne se fait pas déjà ?

En ce qui concerne le CO2, j’ai bien compris l’argument : on ne le stocke pas sous forme gazeuse, mais sous forme liquide ou même solide ; donc pas de risque qu’il s’échappe. Je trouve l’argument plutôt faible pour dire que cela rendrait le stockage du CO2 (liquide ou solide), moins risqué que le stockage de blocs de verre.

Oui le pétrole a tenu des millions d’années. Quelques fois.
Mais vous semblez ignorer que d’autres fois, il n’a pas tenu. Le pétrole, même liquide peut migrer à travers les couches qui le piègent lorsqu’elles ne sont pas parfaitement étanches. C’est ce qui se passe encore aujourd’hui dans les zones ou le pétrole affleure sous forme de naphte.
C’est le contre-exemple à l’argument du CO2 qui pourrait être stocké sans risque pendant des millions d’années sous forme liquide.
Et je le répète : si ces milliards de tonnes de CO2 accumulées s’échappaient un jour, il s’en suivrait une catastrophe climatique planétaire, auprès de laquelle une fuite locale de matière radioactive serait sans doute peu de chose.
Et au risque de choquer encore Faith, je me permet encore ma petite boutade, a-t-on déjà vu des blocs de verre migrer, comme peut le faire le pétrole liquide ?

Pierre Yves

[invite351aa36b]

Je ne vois pas l’outrance. Et je ne soutiens aucune autre cause que de rechercher des infos sur un problème que je me pose.

Pierre Yves

[invitec40968ed]

Etant moi même plutôt en faveur de l'enfouissement des déchets nucléaire (et assez optimiste sur le nucléaire en général), je vais quand même faire quelques remarques:
- une fuite de CO2 et une fuite de produits radioactifs n'ont pas le même impact pour la santé...
- il me semble qu'il n'est pas uniquement envisagé de le stocker sous forme gazeuse, mais aussi sous forme de précipités
- par simple gravité, je présume que le CO2 n'aurait pas trop tendance à sortir de son lieu de stockage (à confirmer, je suis pas trop sur)
- si le CO2 atteint une nappe phréatique... on s'en balance...

Bref, ne mélangeons pas tout !

Bonjour,

Il faut s'entendre sur le mot "enfouir". S'il s'agit d'un stockage en galeries souterrraines avec possibilité de surveiller les blocs, d'accord. Mais si l'enfouissement ne peut être surveillé, on en revient à la situation de les balancer dans les fonds marins comme il y a quelques décennies.

Une fuite de CO2 à forte concentration peut être mortelle immédiatement, pas la fuite radioactive. Donc tout dépend de la dose.

Une bonne dose de CO2 dans l'eau d'adduction (celle qui arrive au robinet) peut la rendre impropre à la consommation car elle serait trop acide.
Pas simple.
JPA

[invite351aa36b]

Une fuite de CO2 à forte concentration peut être mortelle immédiatement, pas la fuite radioactive. Donc tout dépend de la dose.

Je regarde le problème de l’enfouissement du CO2 sous un angle autre que le risque d’une fuite provoquant une concentration locale élevée et dangereuse.
Je crains davantage un problème planétaire, selon le scénario suivant :
- Supposons qu’on croie pouvoir stocker le CO2 (sans étude préalable sérieuse, pour l’instant, à ma connaissance il n’en a pas été fait, sérieusement)
- Alors pourquoi se gêner, on brûle joyeusement, pétrole, gaz, charbon.
- Et on accumule le CO2 dans le sol.
- Et patatrac, un jour, ces milliards de tonnes de CO2 enfouies s’échappent.
- D’où une accélération catastrophique, parce que brutale, du changement climatique.

Pierre Yves

[invitefd8b48ce]

Bien entendu qu’ils dégagent de la chaleur. Mais si vous aviez des rapports d’études, expériences ou même calculs, ce serait bien ; montrant qu’il est impossible de stocker ces déchets radioactifs, dans du sel, des argiles ou du granit. Ca ne se fait pas déjà ?

Aucun rapport ne montrera que c'est impossible puisqu'on peut stoker ces déchets n'importe où. Le tout est de savoir pour combien de temps et avec quel risque.

En ce qui concerne le CO2, j’ai bien compris l’argument : on ne le stocke pas sous forme gazeuse, mais sous forme liquide ou même solide ; donc pas de risque qu’il s’échappe. Je trouve l’argument plutôt faible pour dire que cela rendrait le stockage du CO2 (liquide ou solide), moins risqué que le stockage de blocs de verre.

Il ne s'agirait pas alors de stocker le CO2 mais le carbone recombiné avec un autre atome que l'oxygène ou bien, si cela est impossible, de travailler l'hydrocarbure à la base pour séparer le carbone de l'hydrogène afin d'utiliser l'hydrogène comme carburant.
Par contre, il ne faut pas simplifier le problème pour les déchets radioactifs : il ne s'agit pas de stocker uniquement un bloc de verre mais bien des déchets radioactifs qui dégagent beaucoup de chaleur et qui communiquent leur radioactivité + leur chaleur à tout ce qui les entoure et ce pendant quelques dizaines de milliers d'années.

Oui le pétrole a tenu des millions d’années. Quelques fois.
Mais vous semblez ignorer que d’autres fois, il n’a pas tenu. Le pétrole, même liquide peut migrer à travers les couches qui le piègent lorsqu’elles ne sont pas parfaitement étanches. C’est ce qui se passe encore aujourd’hui dans les zones ou le pétrole affleure sous forme de naphte.

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de stocker du CO2 mais de le piéger sous une autre forme.

[invite351aa36b]

Aucun rapport ne montrera que c'est impossible puisqu'on peut stoker ces déchets n'importe où. Le tout est de savoir pour combien de temps et avec quel risque.

Il me semblait que vous prétendiez qu’il était impossible de stocker ces déchets vitrifiés dans des couches de sels, car ils faisaient fondre le sel. Vous avez des études sur le sujet ?

Il ne s'agirait pas alors de stocker le CO2 mais le carbone recombiné avec un autre atome que l'oxygène ou bien, si cela est impossible, de travailler l'hydrocarbure à la base pour séparer le carbone de l'hydrogène afin d'utiliser l'hydrogène comme carburant.

C’est plus ou moins ainsi qu’on obtient la majeure partie de l’hydrogène utilisé aujourd’hui : à partir de produits fossiles. Le bilan écologique de l’opération est catastrophique : pour une quantité donnée d’énergie hydrogène obtenue, l’opération libère du CO2, environ trois fois plus de CO2 que si on s’était contenté d’utiliser le produit fossile sans passer par l’hydrogène.

Par contre, il ne faut pas simplifier le problème pour les déchets radioactifs : il ne s'agit pas de stocker uniquement un bloc de verre mais bien des déchets radioactifs qui dégagent beaucoup de chaleur et qui communiquent leur radioactivité + leur chaleur à tout ce qui les entoure et ce pendant quelques dizaines de milliers d'années.

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de stocker du CO2 mais de le piéger sous une autre forme.

Mais, on sait faire ? Le piéger pour combien de temps ? Avec quelle sécurité ?

Pierre Yves

[invitea4a042cf]

La grande différence, c'est le temps de stockage recherché.
Pour les déchets nucléaires, c'est quelques millions d'années, le temps que la radioactivité de ces déchets rejoigne la radioactivité naturelle.
Pour le CO2, c'est quelques centaines d'années, un millier maxi. En effet, le but est surtout de faire en sorte que l'augmentation du CO2 ne soit pas brutale. En effet, les effets sur le climat sont liés non seulement à la quantité de CO2 rejeté, mais aussi à la rapidité avec lequel ce CO2 est rejeté. L'idée étant que, de toute façon, le CO2 n'augmentera plus dans quelques centaines d'années, puisqu'on n'aura plus de combustibles fossiles.

[invite351aa36b]

La grande différence, c'est le temps de stockage recherché.
Pour les déchets nucléaires, c'est quelques millions d'années, le temps que la radioactivité de ces déchets rejoigne la radioactivité naturelle.
Pour le CO2, c'est quelques centaines d'années, un millier maxi.

Mais qui sait le garantir pour quelques centaines d'années ou un millier d'années? Où sont les études sérieuse qui ont été faites?

effet, le but est surtout de faire en sorte que l'augmentation du CO2 ne soit pas brutale.

Et qui garanti que les milliards de tonnes de CO2 enfouies à la va-vite et accumulées ne s'échapperont pas brutalement?

En effet, les effets sur le climat sont liés non seulement à la quantité de CO2 rejeté, mais aussi à la rapidité avec lequel ce CO2 est rejeté. L'idée étant que, de toute façon, le CO2 n'augmentera plus dans quelques centaines d'années, puisqu'on n'aura plus de combustibles fossiles.

Sauf que dans quelques centaines d'années on aura encore du charbon, qui à énergie égale produit environ deux fois plus de CO2 que le pétrole.

Pierre Yves

[invitefd8b48ce]

Il me semblait que vous prétendiez qu’il était impossible de stocker ces déchets vitrifiés dans des couches de sels, car ils faisaient fondre le sel. Vous avez des études sur le sujet ?

L'avantage d'un forum, c'est que les choses sont écrites. Il suffit de relire
Pour l'étude, je n'en ai pas sous la main. Je sais juste que le sel fond à 800°C et qu'une source de chaleur qui ne peut se dissiper finit par augmenter sa température... Ceci dépend donc de la quantité entreposée, de la concentration et du confinement.

C’est plus ou moins ainsi qu’on obtient la majeure partie de l’hydrogène utilisé aujourd’hui : à partir de produits fossiles. Le bilan écologique de l’opération est catastrophique : pour une quantité donnée d’énergie hydrogène obtenue, l’opération libère du CO2, environ trois fois plus de CO2 que si on s’était contenté d’utiliser le produit fossile sans passer par l’hydrogène.

D'où le défit : arriver à trouver comment piéger le CO2. Jusqu'à présent, il n'y avait pas de véritables raisons économiques de le faire.

[yves25]

Que du CO2 fuie d'un stockage ne serait qu'une contribution plus ou moins importante à la concentration atmosphérique avec un surplus d'effet de serre minime à moins d'imaginer que ce soit tout le cO2 stocké qui se libère d'un coup. C'est quand même fort peu probable, non?

Sinon, le CO2 ne reste pas indéfiniment dans l'atmosphère même s'il reste effectivement longtemps. Donc, à moins que le débit des fuites ne soit très élevé , ça sera quand même beaucoup mieux que de ne pas le stocker et moins dangereux qu'une fuite radioactive qui aurait des conséquences globales nulles mais locales importantes. Avec le CO2, c'est le contraire: localement rien.

[invite351aa36b]

Que du CO2 fuie d'un stockage ne serait qu'une contribution plus ou moins importante à la concentration atmosphérique avec un surplus d'effet de serre minime à moins d'imaginer que ce soit tout le cO2 stocké qui se libère d'un coup. C'est quand même fort peu probable, non?

C'est tout le problème: va-t-on baser le sort de la planète sur un "C'est quand même fort peu probable, non?".

Sinon, le CO2 ne reste pas indéfiniment dans l'atmosphère même s'il reste effectivement longtemps. Donc, à moins que le débit des fuites ne soit très élevé , ça sera quand même beaucoup mieux que de ne pas le stocker et moins dangereux qu'une fuite radioactive qui aurait des conséquences globales nulles mais locales importantes. Avec le CO2, c'est le contraire: localement rien.

OK. Mais on reste sur le problème "à moins que..."

Pierre Yves

[invite0bcbd792]

Bonjour,

Ainsi nous allons dépenser des milliards d'euros pour piéger du CO2... Ne pourrait-on envisager de dépenser cet argent pour développer les solutions qui permettent de ne plus en émettre..?

Pour ce qui concerne les déchets nucléaires, malgré mon ignorance, je ne peux m'empêcher de penser que compte tenu de leur durée de vie il est probable qu'ils se rappelleront a notre bon souvenir tot ou tard.

Je tiens a préciser que, du haut de mes petites connaissances, je ne vois pas d'alternative crédible immédiatement à l'énergie nucléaire.

[invite765732342432]

C'est tout le problème: va-t-on baser le sort de la planète sur un "C'est quand même fort peu probable, non?".

Tu demandais où était l'outrance ? En voilà un bon exemple.
La planète ne risque absolument rien d'un re-largage massif de CO2. Et on dirait que tu fais exprès de passer à coté de l'euphémisme "fort peu probable". Ici, ça veut dire "totalement impossible".
Quel scénario pourrait provoquer le re-largage de l'intégralité des stocks de CO2 en moins de 50 ans ?
Et en quoi cela changerait quelque chose qu'il soit re-largué plutôt que directement émis dans l'atmosphère ?

Des scénarios catastrophes, on peut en inventer des centaines, dès l'instant où on ne s'inquiète pas du réalisme...
Et si, tout d'un coup, l'électricité disparaissait ? la réponse dans ce livre génial => http://fr.wikipedia.org/wiki/Ravage_%28roman%29

[invite0bcbd792]

"Des scénarios catastrophes, on peut en inventer des centaines, dès l'instant où on ne s'inquiète pas du réalisme... "

Sans vouloir céder au catastrophisme ou a un optimisme béat, l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire, et l'humilité doivent nous inciter à considérer toutes les hypothèses.

Je considère le scénario de la fuite brutale "fort peu probable", mais dire qu'il est "totalement impossible" me parait quelque peu... outrancier.

Cela dit, mon point de vu reste que vouloir stocker ce CO2, est absurde.

Cordialement.

[invite765732342432]

Je considère le scénario de la fuite brutale "fort peu probable", mais dire qu'il est "totalement impossible" me parait quelque peu... outrancier.

OK. Alors j'attends de voir l'ombre du début du commencement d'un scénario réaliste qui causerait un relargage rapide et relativement simultané de tous les stocks de CO2, partout sur la Terre.

Si tu me fournis cette ombre, je passerait bien volontiers de "totalement impossible" à "fort peu probable".

Cela dit, mon point de vu reste que vouloir stocker ce CO2, est absurde.

Là dessus, je suis assez d'accord... Mais les industriels doivent avoir leurs raisons...

[invite0bcbd792]

une ombre...? Voyons...

Une activité sismique importante peut-être? (tout dépendrait du nombre et des emplacements de ces stockages)

Une intervention humaine? (terrorisme ou autre...)

Scénaris "forts peu probables" je te l'accorde. Totalements impossibles..?

[invite9b06c290]

Bonjour,

Il y a une grosse différence entre les déchets nucléaires et le CO2.

On a déjà sur les bras des milliers de tonnes de déchets radioactifs dont il faudra bien faire quelque chose (a priori les enfouir).

On n'a pas encore les milliards de tonnes de CO2 à enfouir, on n'est d'ailleurs pas obligé d'enfouir le CO2. On peut par exemple commencer à explorer les alternatives aux carburants fossiles avant qu'il n'y en ait plus...

[invite765732342432]

Une activité sismique importante peut-être? (tout dépendrait du nombre et des emplacements de ces stockages)

A l'échelle mondiale ? Avec des dizaines de centres de stockage par pays industriel ?

Une intervention humaine? (terrorisme ou autre...)

Le terrorisme est là pour terroriser... Et un groupe terroriste qui pourrait frapper de la sorte sur toute la planète aurait mieux à faire que relarguer du CO2 ! (genre récupérer des déchets radioaactifs et faire des centaines de bombes salles...)
Sans compter que je ne sais toujours pas comment ils sont sensés faire: mettre un ventilation pour forcer le CO2 à remonter ? (et supposant, contrairement à ce qui a été dit, que le CO2 soit stocké sous forme gazeuse...)

Il faudrait un peu plus de détails si tu veux que j'appelle ça une ombre... (ou alors je peux parler d'un dragon qui soufflerait le CO2 dans l'atmosphère)

[invite0bcbd792]

On n'a pas encore les milliards de tonnes de CO2 à enfouir, on n'est d'ailleurs pas obligé d'enfouir le CO2. On peut par exemple commencer à explorer les alternatives aux carburants fossiles avant qu'il n'y en ait plus...

Entièrement d'accord avec toi!!! Mais nous entrons la sur un terrain qui ne relève pas de la science physique mais de la politique, de l'économique, du lobbying, et même du philosophique.

[invite0bcbd792]

A l'échelle mondiale ? Avec des dizaines de centres de stockage par pays industriel ?

C'est tout a fait imaginable à l'échelle d'un continent, et je ne crois pas que les pays industrialisés auraient chacun "des dizaines de centres de stockage".

Le terrorisme est là pour terroriser... Et un groupe terroriste qui pourrait frapper de la sorte sur toute la planète aurait mieux à faire que relarguer du CO2 ! (genre récupérer des déchets radioaactifs et faire des centaines de bombes salles...)

Je ne doute pas que tu puisse imaginer les intentions des terroristes de tout poils, je te croirais donc sur parole...

(ou alors je peux parler d'un dragon qui soufflerait le CO2 dans l'atmosphère)

Je ne relèverai pas la discourtoisie, dont ton intelligence devrait de te mettre a l'abri, de ta dernière remarque.

[invite765732342432]

Je ne relèverai pas la discourtoisie, dont ton intelligence devrait de te mettre a l'abri, de ta dernière remarque.

Désolé pour la dernière remarque.
C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas de lancer un mot. Il faut un début de quelque chose de concret pour faire une ombre. Le terme "terroriste" n'est pas suffisant pour rendre possible n'importe quel scénario.

[invite0bcbd792]

Je n'ai pas employé le mot "terrorisme" de manière péremptoire.

Il s'agissait d'évoquer des scénaris "fort peu probables" si j'ai bon souvenir...

Et c'est une hypothèse qui me semble entrer dans ce cadre. Tout comme l'eventualité d'une activité sismique importante (touchant l'europe ou l'asie par exemple) qui par ailleurs pourrait s'averer problématique pour le stockage des déchets radioactifs (point de départ de la conversation), ou pire encore pour les centrales nucléaires qui se multiplient.(je rappelle que je reste "favorable" a l'energie nucléaire)

[invitea4a042cf]

Le CO2 sera stocké typiquement dans les même type de couche géologique que le méthane. As-tu déjà entendu parler de fuites massives de méthane ? Ca m'étonnerait. Pourtant, ce serait autrement plus dangereux qu'une fuite massive de CO2.
Des petites fuites de CO2 sont possibles. Ce serait embêtant, car 1 % de fuite par an, par exemple, viderait un stockage en 100 ans, autant dire que ça équivaudrait à ne rien avoir fait. Mais ce ne serait pas dangereux pour autant. Je rappelle que le CO2 n'est pas toxique.
Reste la question de l'utilité du stockage du CO2. Et c'est vrai que là, moi aussi, je suis sceptique, surtout qu'il faut dépenser une partie de l'énergie produite par une centrale électrique (de mémoire, 20 %) pour séparer et comprimer le CO2. Bref, on commence par dépenser plus de combustible. Pas top.

[invite0bcbd792]

Le CO2 sera stocké typiquement dans les même type de couche géologique que le méthane. As-tu déjà entendu parler de fuites massives de méthane ? Ca m'étonnerait. Pourtant, ce serait autrement plus dangereux qu'une fuite massive de CO2.
Des petites fuites de CO2 sont possibles. Ce serait embêtant, car 1 % de fuite par an, par exemple, viderait un stockage en 100 ans, autant dire que ça équivaudrait à ne rien avoir fait. Mais ce ne serait pas dangereux pour autant.

Que je n'ai jamais "entendu parler d'une fuite massive de méthane" ne rend en rien l'hypothèse "totalement impossible"... Mais je suis d'accord avec toi, cela reste "fort peu probable". (pardonnez moi de ne pas partager vos "certitudes")

Entièrement d'accord avec toi également pour le reste: ce serait un non-sens économique, écologique, voir philosophique, que de vouloir stocker le CO2.

[invitefd8b48ce]

Il n'en reste pas moins que la captation du CO2 pourrait bien devenir un "sport" industriel dès lors que le poid fiscal à venir de la taxe carbone le justifie.