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ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?



  1. #31
    FC05

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par riovas
    L'objectif des écologistes (le parti) reste de sortir du nucléaire à court termes (de tendre vers 0%).
    Je crois que l'on s'est compris. Il faut se placer du côté des solutions et pas du côté des problémes.

    On trouvera toujour un écologiste pour refuser une solution (ben oui mon bon môsieur, les éoliennes, c'est de la polution ... (visuelle et sonore, sans parler des oiseaux qui se font trancher en deux).

    Ce genre de position du "non permanent" aboutit à une facilité extrême pour les industriels et les politiques à mettre en avant les contradiction du clan "écolo". En attendant on ne fait pas ce qu'il faudrait faire et on ne prend pas les décisions ... (mais je m'éloigne du sujet)

    -----

    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  3. #32
    quetzal

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    http://www.cite-sciences.fr/actu/dos.../dossier4.html

    well, 10 giga € si je ne trompe ça nous fait dans les 65giga franc...

    et encore cela semble espacé sur 30ans un truc comme ça

    raffale 230 giga franc, soit 20giga € et cela seulement pour la france

    comme quoi, y' pas vraiment urgence au plan mondial qu'Iter reussisse a produire de l'electricité...

    10 giga € c'est ce qui est echanger chaque jours a bourse de paris... je ne parle pas du reste du monde... l'investissement peu parraitre gros par rapport a ce qui est investi dans le reste de la recherche, mais somme toute, ce n'est pas si enorme que cela...

    il y'a urait 100 giga euro, la je me serait dit woo les coco, vous y allé pas un peu fort... le seul problème d'Iter est sans dout que l'on ne peupas en faire une bombe, sinon je pense qu'on aurait eut un projet du style manhatan, bien secret, et avec crédit illimité.. pour la gloire de la science bien-sur...

    si vraiment Iter commence a tenir ses promesses, et que le pétrole viens a manquer, il ne faudras pas plus de dix ans pour que le reacteur marche comme par miracle..
    sans doute dans pil-poil 40ans quand de toute façon on seras bien obligé de faire avec...et de se passer du pétrole...

    car géostrétégiquement parlant le fait que l'on en puisse pas en faire de bombe, signifie que toute les nations pourrais avoir de l'energie, et se develloper comme elle l'entendent... et non comme nous souhaiterions qu'elle se develloppe...

    Hm, que c'est bon de se laisser aller a un peu de politique science-fiction ;o)

  4. #33
    r17777

    Thumbs down Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tes sarcasmes en vaudraient peut-être la peine si tu disait la vérité. Mais, aussi bien l'Europe que la France investissent aussi dans des recherches dans d'autres secteurs énergétiques. Je t'invite à lire le Rapport du Ministère de la recherche sur le sujet. Tu y verra que la première proposition pour l'avenir est de développer de meilleurs systèmes d'isolation pour l'habitat.
    PROPOSITION ≠ REALISATION
    Et justement des proposition ministèrielles ont en à eu pas mal déjà y’a plus de 20 piges… ;et une fois les baril de pétrole redescendu ….que dal…..


    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu as raison le rêve scientifique a souvent fait avancer les choses, et pas seulement dans les gros projets bien visibles.
    Rève = créativité ont est d’accord

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pense-tu sérieusement que la bêche ou le tracteur/charrue ont le même usage ? Ou tu essaye de nous prendre pour ceux que nous ne sommes pas ?
    J’était sur que quelqu’un sauterais la dedans à pieds joints mais j’aurais pas cru si ont m’avais prévenu que ça serait toi….
    Et c’est justement là que je veut en venir à t’on besoin d’un tracteur lorsque l’on à que 100m2 de potager ?
    C’est bien de cela que je parle lorsque je parle de culture de l’offre, une fois ton tracteur acheté, ta propre consommation ne suffit plus à rentabiliser, donc tu augmente ta conso, ensuite tu te rend compte que ça ne suffit pas alors tu multiplie les produit dérivés, tu fait des lustres avec tes poireaux ( chauffage élec) tu fait de la tapisserie avec des feuille de choux (clim), tu fait croire à ta femme que manger trente Kg de carotte par jours la rendra encore plus belle (tout le matériel ménager, qui s’est vu transformer par le même mais en version électroménager) etc,etc.
    Mais tu te rend compte que cela ne suffit pas alors tu te mets à squatter l’assiette de ton voisin, et de son voisin… etc.
    Et tout cela par ce que le vendeur de la boutique de jardinage voulais augmenter son salaire….

    Tien tout cela me rappelle un peu le modèle électro-industriel français….

    Alors nardu à ton tour, fait preuve d’imagination, ou de créativité si tu préfère STP !
    Bref on est dimanche t’as sûrement fait la fiesta comme moi ce W-E , alors c’est excusé ….

    Citation Envoyé par Narduccio
    Désolé, mais dans pratiquement toutes les recomandations officielles, au début, il y a un chapitre pour promouvoir les économies. Mais, apparemment, cela a du mal à passer auprès de l'opinion publique. Peut-être parce que encore trops de gens croient comme les américains que le maintien de leur niveau de vie est primordial. Au fait, la plupart des spécialistes parlent d'une division par 2 des dépenses en énergie possible par les moyens actuels. Si tu vis aux USA, la division par 4 doit éffectivement être possible. Mais ce n'est pas en utilisant des chiffres faux que tu va convaincre les gens de ta sincérité.
    1/ ne me prend pas non plus pour un fana de la théorie du grand complot !
    L’orsque je dit « on continue à orienter la réflexion du citoyen » je fait référence à la culture, au média, et au citoyens eux même.
    Mais je pense tout de même que cela fait bien le jeu des producteurs d’énergie…et aussi des officiels comme tu dis...

    2/ moi aussi je crois que le maintient du niveau de vie est primordiale. Tout ce situe dans ce que l’on entend par niveau de vie …. Mais bien sur le pékin moyen est justement endoctriné pour croire qu’augmentation de la consommation d’énergie = augmentation du niveau de vie… c’est le point central des conférences de Pierre Radanne, ou l’on voit des courbes qui montrent bien que même en France la consommation d’énergies n’a pas suivi les courbes de croissances….
    Je te le dit encore une fois …. Achète le bouquin « facteur 4 », je suis sur que ça t’intéresserait…

    3/c’est marrant la plus part de mes spécialistes à moi parlaient il y a déjà plusieurs années, de facteur 4 et 6 sur tout le monde occidentale….mais je ne suis pas du tout étonné de tes références, car cela t’obligerais à remettre tes croyances en périls…
    Q’entends tu par moyens actuels ? Englobes tu aussi la dedans les moyens, politiques, de réorganisation sociétales, d’éducation, culturels…. Je ne crois pas. et encore, parle tu des moyens développés, ou de ceux en cour de développement, ou encore ceux qui sont pas encore distribués (encore une fois, lis « facteur 4 » stp).

    4/ venant d’une personne comme toi qui se dit scientifique, donc par extension, ouverte, j’aurais préférer trouver « chiffres discutables » (ou autres), en lieu et place de « chiffres faux ». Où est donc passer ton côté scientifique, créatif, curieux ….
    Je crois que toi aussi tu devrais faire des efforts pour rester en conformité ….etc
    Oups j’oubliais …on est dimanche…

    Citation Envoyé par Narduccio
    Au fait, il parait que le lobby anti-nucléaire est encore plus puissant, la preuve, c'est qu'il arrivent à faire croire que leur démarche est bonne pour l'environnement.
    Oui c’est étrange, et pourtant c’est bien d’ITER que vient d’hériter la France et non d’une campagne d’efficacité énergétique, au niveau de la consommation et non de la production (je me sens désormais obligé de te le préciser, désolé…) de 10Milliards d’euros sur 30ans….dommage que le lobby « pro-alternatives » et non « anti-nucléaire » comme tu te complais à l’appeler, ne soit pas aussi puissant que tu le dit …. Dommage nardu…j’aurais vraiment aimé te croire…

    Citation Envoyé par Narduccio
    Non, parce qu'autrement le réseau disjoncte. La bonne phrase serait de dire que l'on consomme plus que besoin, de l'art d'inverse la problématique. De plus, le français est relativement économe en énergie par rapport aux pays de niveau équivalent. Un mensonge de plus.
    1/« mensonges » = menteur => surveilles ton langages mignon… !

    2/Pour ce qui est des maisons (mon domaine) une maison aux normes :

    Française (elec post rt 2000) = 300 à 400 Kwh/ m2 et par ans
    Française (gaz post rt 2000) = 150 à 200
    Plat pays = 95 à 155
    Allemande = 90 à 150
    U.K = 110
    Suisse minergie = 55 max ( ¼ de la construction neuve)
    Allemande Passiv’haus = 40
    Allemande énergie plus = 0, voir productrice !!!!

    La France compte le record du monde de chauffage électrique plus de 33% dans l’habitat…
    C’est même 33% représentent à eux seuls 55% du chauffage elec européen !!!
    Mais pourquoi donc ???? ce demande mes élèves d’archi….tjrs la même réponse….
    On a acheter un gros Massey-Ferguson alors faut rentabilisé….

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi, on n'a pas le droit d'aimer les crevettes. de plus, c'est bien les écolos français (ou plutot les organisations politiques qui prétendent respecter l'environnement) qui ont coulé le projet le plus éfficace dans le domaine; le canal du Rhône au Rhin.
    Je suis sincèrement désolé mais je trouve ta réaction enfantine.
    On à assez largement échanger là-dessus …
    Ne pas confondre rationalisation de l’énergie avec rationnement du confort…
    Oui au crevettes (absolument même !!!miammm ), mais au vrai prix… celui qui englobe les vrais coûts directes et indirectes du transport, ce qui pourrais voir ce type d’aberration disparaître….. Mais vive le libéralisme … si on veut tout détruire, au moins qu’on nous laisse le faire en toute liberté….

    Par contre il est vrai qu’il y a bcp d’asso qui se disent écolo par ce quelle aiment la nature ou une bébète en particulier… et il est vrai que souvent ce genre de personnes font aussi capoter de bons projets…. Pour exemple LPO au début de l’éolien…. Maintenant LPO défend l’éolien alors qu’on ne nous ramène pas l’argument du tranchoir à oiseaux…mais ce ne sont pas tes argument à toi … je te connais plus au courant sur le sujet….ouff
    mais il y'a aussi de fausse asso populiste bien souvent qui se disent environnementaliste ...alors qu'elle ne défendent que leur carré de jardin ....
    heureusement les médias nous aide à les mettre dans le même sac, avec celle qui mérite de figurer au chapitre....
    merci JP pernault.....


    Citation Envoyé par Narduccio

    Quand l'essence et le gasoil auront atteint des sommets psychologiques, les gens redecouvrirons tous seuls les vertus des transports en communs. Il est vrai qu'il serait interressant de les développer, mais encore faudrait-il que l'on accepte l'augmentation des impots qui servira aux subventions. or, il parait que la majorité des français réclame une baisse des impots.
    On est d'accord la dessus …. Mais je crois que si on leur explique et qu’on leur montre clairement ou vont leurs impots et pourquoi il est réellement utile de les utiliser dans quelques chose comme ça , je crois qu’il ne seraient pas tout à fait contre…
    Tu vois, je serais pour que l’on baisse le tarif de l’elec à la SNCF et pour qu’on l’augmente à ceux qui font du chauffage elec … comme dans certains pays ou abonnement élec spécifique et abonnement chauffage sont différencié et à tarif différent évidement…
    Alors bien sur j’entend déjà des hurlement « et les pauvres dans les HLM …. !!! »…
    Heureusement, en France c’est le domaine de l’habitat sociale qui pousse actuellement à plus d’efficacité énergétique dans le logement, et qui construit le plus de logements du genre….maîtrise des charges = +de loyer payé dans les temps, c’est pas la meilleurs des motivation mais ça nous mène dans le bon chemin…

    Citation Envoyé par Narduccio
    Merci à toi, cela fait toujours plaisir de discuter avec quelqu'un qui te prend pour un idiot d'une bêtise incommensurable et à l'esprit formaté. Si tu pouvais respecter la charte de ce forum et te cotenter d'attaquer les arguments et pas les personnes cela serait pas mal.
    Tu connais le dicton ?
    J’ai p’tèt une brindille dans l’œil, mais toi……

    bref dodo alors @plouch

  5. #34
    Théophraste

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par r17777

    Toujours pour ton potager ;
    Tu veut t’acheter une charrue et tracteur alors que t’as oublier que t’avais une bêche dans ton cabanon
    Pourquoi continuer à sacrifier tant d’énergie à chercher ailleurs des remèdes que l’on peut déjà généraliser ?



    Parce qu'avec des raisonnents comme cela, on en serait encore au silex taillé... Et encore...
    Je ne parle même pas de l'utilisation du feu, qui aurait été rejeté, trop dangereux, utilisation militaire possible, atteinte à l'environnement assuré, et si son contrôle nous échapé?, etc.

  6. #35
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par r17777
    Tu connais le dicton ?
    J’ai p’tèt une brindille dans l’œil, mais toi……

    bref dodo alors @plouch
    Je faisais que réagir à tes propos antérieurs; mais je suis d'accord j'ai peut-être réagi un peu fort.

    Pour une autre part du débat, nous sommes d'accord; on pourrait faire plus et mieux. Mais à force de défendre des intérêts particuliers, on en oublie l'intérêt général. Et cela compte d'un bout à l'autre de l'échiquier politique et même associatif.
    De plus, par expérience, je dirais qu'il y a une très grosse inertie de la société en ce qui concerne la consommation d'énergie. Dans ma jeunesse, il y avait des spots à la télé pour la chasse au gaspi. Il y en avait tous les jours et dans les JT, le thème revenait régulièrement. J'ai pas l'impression que cela ait servi à grand chose. Je n'ai pas vu de modifications fondamentales dans le comportement des gens. La plupart des personnes, lorsqu'elles sont interrogées pour un sondage d'opinion, par exemple, désirent que les choses changent et que l'on prenne plus en compte l'environnement. mais à leur niveau personnel, ils n'en font rien (ou si peu). Cela est perceptible de nombreuses façons, la caricature serait ces foires bio où tout tourne quand même autour d'associations écologistes, mais où sur le parking tu trouve des gros 4x4 diésel rapides (produits outre-rhin) et qui appartiennent à des personnes qui se déclarent soucieuses de l'environnement. Il éxiste une espèce de "schizophrénie", de dualité entre nos déclarations et nos actes. (J'ai cité l'exemple de la foire bio, mais il en éxiste de nombreux autres).
    En ce qui concerne Iter, on peut se poser la question: pourquoi ces attaques en rêgles et ces pétitions ? Comme l'on rappellé diverses personnes, on dépense/gaspille beaucoup plus d'argent dans d'autres secteurs sans qu'il n'y ait de manifestations particulières contre cela. L'éolien est dans une phase d'applications pratiques où la recherche fondamentale n'a plus rien à voir; personne ne comprendrait que l'état se lance dans une recherche théorique pour améliorer les turbines à vapeur des centrales nucléaires. Pour l'éolien on en est au même point. Il faut que les industriels et les investisseurs prennent le relais. De plus, il ne faut pas oublier que l'état s'est engagé, vis à vis des autres pays européens, à ouvrir le marché de l'énergie et à le libéraliser. Ce 'est donc pas lui qui va investir dans l'éolien (bien que les collectivitées locales, à divers niveaux et même l'état participent et donnent des aides, et qu'il ait mis en place l'obligation d'achat). Donc prétendre que l'on ne fait rien pour l'éolien est un peu disproportionné et relève de la mauvaise foi, cela en réaction aux assos qui laissent entendre que les sommes d'Iter sont détournées de la mise en place du renouvelable. C'est d'ailleur subtilement présenté: lisez la pétition du réseau "Sortir du nucléaire", si le titre en est:
    *APPEL pour le NON à ITER*

    et pour le OUI aux économies d'énergie, aux énergies

    renouvelables, et au choix démocratique des citoyens**
    dans le texte, ils ne parlent pas des économies d'énergies et des énergies renouvelable. Ils critiquent un projet pharaonique et dans un autre chapitre, ils prétendent qu'il ne créera pas beaucoups d'emplois. Or, le propre d'un projet "pharaonique" est justement qu'il s'agit de quelque chose de peu utile et qui utilise beaucoup de main d'oeuvre.
    La communauté scientifique, à une ou deux voix prêt, prétend qu'Iter est un outil nécéssaire (voire indispensable). Il s'agit d'un ouril cher, mais d'autres dépensent des sommes supérieures sans que personne ne s'en émeuve. Alors, je réïtère ma question: pourquoi cette attaque en règle contre Iter ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Pour ceux qui sont intéressés par la physique de la fusion, je reproduis un message que j'avais posté dans une autre discussion, qui peut apporter des éléments de réponse pour justifier la réticence de quelques scientifiques par rapport à ITER.

    <...> Les calculs d'un des messages précédents sont tout à fait corrects et montrent bien qu'à température ambiante, la réaction de fusion est impossible, si on compte sur l'agitation thermique aléatoire.
    On s'est habitué à l'idée que la fusion nucléaire nécessitait des équipements gigantesques pour produire des températures de plusieurs dizaines de millions de degré, que ce soit avec les réacteurs à confinement magnétique, du type ITER, ou par la fusion en confinement inertiel déclenchée par des lasers, comme pour le projet MegaJoule.
    Mais que représente cette température ?
    Elle correspond à l'énergie cinétique moyenne des ions, dont la distribution des vitesses obéit à la statistique de Maxwell-Botzmann.
    Pour les températures envisagées pour ITER, cette énergie correspond à quelques dizaines de keV par ion, valeur optimale imposée par le maximum de la section efficace de la réaction de fusion.
    Or, produire une ddp de quelque dizaines de kV pour accélérer des ions à ces énergies ne pose pas de problème particulier. On peut donc tout à fait, au moyen de dispositifs bien moins lourds que ITER, générant un champ électrostatique, produire des faisceaux d'ions ayant l'énergie requise pour déclencher des réactions de fusion, en faisant se collisionner des faisceaux.
    C'est précisément une des voies explorées par plusieurs de laboratoires de recherche aux Etats-Unis : la fusion en confinement inertiel électrostatique (IEC).
    Le dispositif est constitué d'une sphère, de l'ordre de 1m de diamètre, d'une anode, d'une cathode qui se présente sous la forme d'une grille sphérique placée au centre de la sphère principale, générant un champ électrostatique pour accélérer des faisceaux d'ions qui interagissent au centre de la sphère.
    Il y a même mieux : les américains expérimentent non seulement la fusion D-T, mais également les réactions D-D, D-He3, et même He3-He3, cette dernière réaction étant totalement irréalisable dans un réacteur de type ITER (il faudrait atteindre plus de 1 milliard de degrés !).
    Ce n'est pas vraiment à la portée d'amateurs, il faut par exemple produire un vide de qualité suffisante dans la sphère, ioniser les réactifs, etc. , mais celà suggère que la fusion nucléaire pourrait arriver d'une façon inattendue, avec des investissements beaucoup moins importants que ITER.
    Actuellement, ces dispositifs produisent bien des réactions de fusion (on mesure un flux de neutrons, dans le cas de D-T, et de protons pour D-He3), mais consomment toujours plus d'énergie que n'en génère la fusion, et l'objet de la recherche est bien d'améliorer ce rendement.

    <...>
    L'Europe concentre tous les moyens sur un seul concept, ITER, les Etats-Unis expérimentent toutes sortes de solutions. (fusion IEC, CBRF, FRC, ...)
    Pas facile de dire qui a raison pour l'instant.

    http://fti.neep.wisc.edu/iecworksho...ulcinski_US.pdf
    http://fti.neep.wisc.edu/presentations/glk_APS98.pdf
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9304-1.pdf

    Mais il est vrai que la fusion en confinement magnétique est bien le concept le plus avancé actuellement, et que le rendement de la fusion IEC est encore très faible.

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  9. #37
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par zarkis
    Pour exemple, l'énergie éolienne en terme de coût s'auto rembourse seulement durant sa durée de vie propre.
    Bonjour,

    Pourrais-tu préciser ? S'auto rembourser ça veut dire quoi ?

    En termes de bilan énergétique il faut seulement quelques mois à une éolienne pour produire l'énergie nécessaire à sa fabrication. Ces machines sont constituées à plus de 90 % d'acier, donc le calcul de l'énergie nécessaire est facile à faire.

    Pour le projet ITER en général je voudrais apporter aussi mon grain de sel : si j'ai bien tout compris la technologie de la fusion devrait se substituer à la technologie de la fission actuelle qui ne couvre que 20 % (environ et en France) de nos besoins énergétiques, comment fait on pour les 80 % qui manque ???
    En admettant que l'on découvre comment faire rouler des véhicules avec de l'hydrogène ou avec des batteries, cela implique qu'il faut doubler ou tripler la production d'électricité, il faudra donc des centrales à fusion puissantes et nombreuses avec le réseau THT qui va avec. (Je suppose que les besoins en chauffage seront couvert en majorité par le solaire.)
    On risque donc un effet nimby encore plus puissant que la réaction de fusion elle même et d'arriver à la situation totalement absurde d'avoir dépensé des milliards pendant des années pour obtenir un rejet de ces solutions par l'opinion public.

    Je trouverais le projet ITER justifié et cohérent s'il s'accompagnait par une volonté, au moins équivalente, dans la recherche de solutions à courts termes avec un plan ambitieux et radical d'économie d'énergie et de développement des énergies renouvelables. Malheureusement on est très loin du compte.

  10. #38
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par paulb
    J'aimerais connaître ces études, c'est trop demander?
    Voici les miennes (pour plus amples renseignements:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
    Dont je tire:
    "5.8. L'énergie éolienne.
    C'est également une ressource ancienne (moulins à vent), mais son exploitation moderne est surtout la production d'électricité. Son intermittence est aléatoire* au gré des vents et a besoin d'être "lissée" par des moyens de stockage. Son prix est aussi le résultat des frais d'équipement et d'exploitation.
    On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an. Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!
    Dans l'hypothèse retenue, combien d'éoliennes de 5 MW nominaux faut-il installer (diamètre du rotor 100 m)?
    Rendement moyen 260W/m2 balayé par le rotor. Surface=50^2xpi=7854m2
    Production moyenne: 7854*260=2.042.040 W=~2Mw
    Production d'énergie annuelle: 2*365*24=17664 MWh=17,664 GWh
    Équivalent pétrole: 17664*0,222=3921 Tep/éolienne.
    Pour une production de 4,44 GTep/an, il faut donc installer:
    4,440,000,000/3921=1.132.364 éoliennes,
    autrement dit, une pour 10597 habitants!"

    Pour mémoire, la consommation mondiale vient de dépasser 11 GTep/an et les sources les plus fiables prévoient son quadruplement d'ici 2100. Alors?
    Amicalement paulb.
    Bonjour paulb,

    Tu n'apprécies pas vraiment les caricatures sur le nucléaire donc si tu pouvais éviter d'en faire autant pour les énergies alternatives ça éviterait beaucoup de temps perdu.
    L'idée de couvrir tous les besoins en électricité par l'éolien uniquement n'est pas soutenue même par les plus farouches partisans de cette forme de production d'énergie, à moins de ne pas prendre en compte le problème de l'acceptabilité par la population ce qui à mon avis est une erreur fondamentale.

  11. #39
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Je trouverais le projet ITER justifié et cohérent s'il s'accompagnait par une volonté, au moins équivalente, dans la recherche de solutions à courts termes avec un plan ambitieux et radical d'économie d'énergie et de développement des énergies renouvelables. Malheureusement on est très loin du compte.
    Je le trouve jsutifié, mais je déplore aussi ce manque de volonté pour la recherche de solutions à court termes. Je suis sur qu'il serait aussi possible de générer des emplois grace à un programme ambitieux d'économies d'énergies et aux investissements qu'ils faudra réaliser.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #40
    zarkis

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Bonjour,

    Pourrais-tu préciser ? S'auto rembourser ça veut dire quoi ?
    ça veut dire, que le prix d'installation est équivalent à ce que nous rapporte l'éolienne en terme d'énergie.

    Citation Envoyé par BertrandR
    Bonjour,
    Je trouverais le projet ITER justifié et cohérent s'il s'accompagnait par une volonté, au moins équivalente, dans la recherche de solutions à courts termes avec un plan ambitieux et radical d'économie d'énergie et de développement des énergies renouvelables. Malheureusement on est très loin du compte.
    Pourquoi donc rechercher des solutions à courts termes ? C'est là l'erreur que l'humanité à toujours commise, et encore aujourd'hui face à l'écologie.
    Je suis d'accord avec toi sur l'économie d'énergie qui doit rentrer dans les moeurs, la population doit prendre conscience que nos ressources sont limitées.

  13. #41
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    L'idée de couvrir tous les besoins en électricité par l'éolien uniquement n'est pas soutenue même par les plus farouches partisans de cette forme de production d'énergie,
    Mais si, mais si! Lis le message #21 de jc_m!
    Je sais bien que tout le monde peut dire des conneries, mais si l'on ne les conteste pas, elles empoisonnent les débats.
    Amicalement paulb.

  14. #42
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je faisais que réagir à tes propos antérieurs; mais je suis d'accord j'ai peut-être réagi un peu fort.
    Bonjour, Narduccio!
    Pas d'accord! Rappelle-toi le dicton marin: "Trop fort n'a jamais manqué."
    Amicalement paulb.

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  16. #43
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par zarkis
    ça veut dire, que le prix d'installation est équivalent à ce que nous rapporte l'éolienne en terme d'énergie.
    Si tu parles uniquement d'énergie, j'aimerais connaître tes sources parce que l'éolien est ce qu'il y a de plus performant du point de vue bilan énergétique.

    Pour le financement c'est un autre problème qui ne peut pas être résumé/simplifié en 2 lignes. Pour l'éolien ou le solaire, le "carburant" est gratuit, donc il est logique que l'investissement représente la plus grosse part (mais pas la seule) du prix de revient du kWh.


    Citation Envoyé par zarkis
    Pourquoi donc rechercher des solutions à courts termes ? C'est là l'erreur que l'humanité à toujours commise, et encore aujourd'hui face à l'écologie.
    Je suis d'accord avec toi sur l'économie d'énergie qui doit rentrer dans les moeurs, la population doit prendre conscience que nos ressources sont limitées.
    Pour le problème de l'effet de serre c'est maintenant qu'il faut prendre des mesures, ITER arrivera bien trop tard. Le fait que nos ressources en énergies fossiles soient limitées est plutôt un bienfait. Finalement on est d'accord sur rien.

  17. #44
    jc_m

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par paulb
    Mais si, mais si! Lis le message #21 de jc_m!
    Je sais bien que tout le monde peut dire des conneries, mais si l'on ne les conteste pas, elles empoisonnent les débats.
    Amicalement paulb.
    Quelques liens, il me manque encore 2 études récentes, mais pas le temps de chercher ...

    Des milliers de mégawatts...
    WIND FORCE 12
    50 TWh/an avec l'énergie éolienne en France
    10% d'électricité d'origine éolienne en 2020
    L'énergie sur la terre

  18. #45
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par paulb
    Mais si, mais si! Lis le message #21 de jc_m!
    Je sais bien que tout le monde peut dire des conneries, mais si l'on ne les conteste pas, elles empoisonnent les débats.
    Amicalement paulb.
    J'ai bien lu ton message et celui de jc_m, mais répondre à une absurdité par une autre ne fait pas beaucoup avancer les choses.
    Si on parles de l'énergie éolienne totale présente sur terre, il est certain que celle ci est supérieure à la consommation totale d'énergie sur la planète. Mais il est aussi évident que l'on ne peut pas receuillir la totalité de cette énergie, utiliser les vents à 5000 m d'altitude c'est un peu délicat...

    Dans ton message tu ressors une démonstration pour la nième fois : puisque l'énergie éolienne est incapable de fournir 100 % de notre électricité cette énergie est sans intérêt. On peut faire la même démonstration avec toutes les autres énergies renouvelables et arriver aux mêmes conclusions, mais bon c'est un peu simpliste non ?

    Si tu veux un peu d'animation sur le forum je peux balancer quelques contre vérités sur le nucléaire du même acabit et on verra comment tu réagis, mais je ne crois pas que cela fasse avancer beaucoup le débat.

  19. #46
    Ferdi*

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par jc_m
    J'ai envie d'ajouter ceci:

    SaharaWind

  20. #47
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Le sujet d'origine était: ITER : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?
    La discussion sur l'éolient est très interressantes, d'ailleurs on l'a déjà eu à peu près avec les mêmes intervenants et les mêmes arguments. Il est vrai que cette espèce de langage de sourd ou personne n'écoute les arguments de l'autre et continue inlassablement à mettre les siens en avant est un peu fatiguant à la longue. Bien sur, la vérité est ailleurs, en fait quelque part entre ces propositions extrèmes qui seraient: une seule source d'énergie pour couvrir 100% de nos besoins.
    De plus, alors qu'officiellement certains refusent Iter sous pretexte qu'il faudrait délocaliser la production et imposer des minis réseau, dans les liens fournis, on propose des solutions (parc d'éoliennes dasn le Sahara, par exemple) qui imposeront aussi des lignes THT avec les pertes inhérentes et le transfert de l'énergie sur de très grande distance. En fait, cette solution ne serait viable que si l'on se sert d'un vecteur intermédiaire: l'hydrogène au hazard. Donc, la solution serait de produire beaucoup d'électricité, s'en servir ensuite pour produire de l'hydrogène à partir de l'eau de mer. Je ne suis pas sur que ce soit une méthode plus respectueuse de l'environnement, ne serais-ce que par les rejets de saumures générés.
    De plus, on observe une très nette tendance à l'urbanisation, ce qui est éventuellement une bonne nouvelle du point de vue environemental, puisque les espaces ruraux entre des secteurs fortement urbanisés pourraient survivre. Ces grands centres urbains (est-il encore légitime de parler de ville quand on a des centres urbains pouvant atteindre les 100 km de bout en bout ?), auront besoin de beaucoup d'énergie. Moins, comparativement, par habitants qu'un habitat dispersé, mais leurs fortes concentrations d'habitants imposeront une grosse production. Dans ces conditions, les moyens de productions sont déjà plus limités et l'éolien malheureusement est isqualifié pour ce cas d'espèce. Il reste le solaire (photovoltaïque ou chauffage), la fission nucléaire, des centrales thermiques fonctionnant avec des produits provenants de la biomasse, la mauvaise solution serait de continuer avec des centrales thermiques à combustible fossile.
    Iter permet de valider (ou d'invalider) une possibilité supplémentaire. Iter, mérite-t-il l'anathème que certains lui jetent ?
    Au-delà de ça, il est évident qu'il y a un choix de société la-dérrière. On peut refuser celui qui semble s'imposer. mais les pouvoirs publics n'ont pas le droit de délaisser une possibilité telle que celle-ci. Parce que si le choix d'une société hyper urbanisé qui s'imposera, on aura besoin d'une source d'énergie relativement propre, dont on sait maitriser les risques et surtout abondante. Il parait que dans 50 ans, nous ne serons que 12 milliards. J'ai bien mis "que", parce qu'à un moment on a eu peur d'arriver à 15 ou 20 milliards d'humains sur la planète. Ces 12 milliards de personnes auront tous le droit à un accès égal aux diverses ressources de la planète, du moins à mon sens, Or, certains, par leurs combats actuels cherchent à leur refuser ce droit. Nous sommes en train de préparer les injustices de demain, ou plutot à faire perdurer celles qui éxistent aujourd'hui. cela, je me refuse à l'accepter.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #48
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Passons au volet économique:quand on fait un investissement, il y a 2 choix pour le rembourser.
    Le premier: on cherche à maximiser les bénéfices à court terme en diminuant les remboursement. On calcule donc le remboursement de l'investissement sur la plus longue période possible (dans l'idéal, la durée de vie de l'équipement). C'est une très bonne solution, si l'on ne doit pas payer des intèrêts sur la somme empruntée pour l'investissement. En fait, si l'on a receuilli l'argent par une distribution d'actions, les actionnaires veulent percevir rapidemment du retour sur investissement et donc des bénéfices.
    La seconde, est d'essayer de rembourser le plus rapidemment possible le coût de l'investissement. L'idéal serait de maximiser le remboursement en tenant compte de ce qui est autorisé par le prix autorisé par le marché. cela permet de rembourser rapidemment si on a du emprunter à une banque l'argent pour réaliser l'investissement. L'avantage, c'est qu'une fois que l'on a remboursé l'emprunt, on peut mener une guerre des prix contre un concurrent en baissant les prix car le coût aura baissé de la part du remboursement de l'investissement. mais bien entendu, si le concurrent mêne une guerre des prix avant que l'on ai remboursé son emprunt, on est bloqué par un prix mini tenant en compte le retour sur investissement.
    Or, actuellement, dans les maoyens de production d'électricité, celle qui permet le retour sur investissement le plus interressant est la turbine à gaz à cycle combinée, qui brule du gaz, mais aussi du kérozène ou du fuel. Le vrai concurrent des énergies renouvelable est là: dans les TGCC.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. Publicité
  23. #49
    Hermes

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Attention : Le texte ci-dessous a pour source le Réseau Sortir du Nucléaire, et je ne garantie pas l'exactitude des propos attribués à Masatoshi Koshiba - Si vous avez plus d'infos sur les propos de ce prix Nobel de physique japonais au sujet d'ITER, merci de les communiquer

    Source : http://hns-info.net/article.php3?id_article=6274

    ---------------------------------------------------------------
    " ITER produira des déchets nucléaires " -

    " Contrairement à la propagande officielle (une énergie "propre et illimitée"), le réacteur ITER produira des déchets nucléaires.

    Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que :

    - "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"

    - "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d'un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."

    Ces déchets resteront dangereux pendant plusieurs centaines d'années. C'est certes moins long que pour la fission nucléaire, mais les déchets nucléaires d'ITER seront eux aussi légués aux générations futures. C'est inacceptable. "

    ---------------------------------------------------------------

    Question : les déchets de la fusion sont-ils effectivement dangereux pour l'homme et pour l'environnement ?
    OUI, c'est un des problèmes véritables : la fusion produit AUTANT de déchets que la fission, ne serait-ce que par irradiation des chambes de confinement, en plus du tritium. La différence c'est que les matériaux produits ont une durée de vie moins longue, mais elle reste importante relativement à l'échelle de stabilité politique d'un pays, ce qui est un problème en soi (voir l'ex URSS). Par ailleurs l'opération de changement régulier de la chambre de confinement sera une opération extrémement délicate sur le plan de la sécurité, elle imposera l'arrêt du réacteur, et donc un cout colossal en énergie pour le relancer.
    Ce sujet est toujours éludé, et on assiste à un véritable endoctrinement autour de la fusion, les dossiers sur le sujet de la réelle pollution engendrée devenant de plus en plus difficile à trouver sur internet.
    La réponse des scientifiques est d'accentuer la recherche vers la production de matériaux d'enceinte le plus neutres possibles.
    Il sera nécessaire de connaître le cout de production de ces matériaux "miracle" quand ils existeront, cout financier et écologique bien sur, car tout a un prix !

  24. #50
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    C'est bien pour celà qu'on étudie aussi (aux Etats-Unis) des concepts de réacteurs ne produisant pas de radioactivité, et ne nécessitant pas non plus de réactifs radioactifs. On utilise des réactions qui ne produisent pas de neutrons, et dans lesquelles l'énergie est emportée par des particules chargées, dont on peut récupérer l'énergie cinétique au moyen d'un champ électromagnétique. Le rendement théorique de conversion en électricité est excellent, supérieur à 80% dans certains cas.
    Une voie explorée est le CBFR (Colliding Beam Fusion Reactor) fusionnant D+He3, ou même H+B11, ou H+Li7.
    Ces solutions sont à un état moins avancées que le Tokamak, mais il semble que les américains investissent bien là dessus.
    http://fusion.ps.uci.edu/beam/introb.html

    Il est bien dommage qu'on ait pas gardé un peu de budget en Europe pour y regarder d'un peu plus près, tout en construisant ITER.
    Il se peut que dans moins de 10ans les américains disposent d'un petit réacteur à fusion de 50MW...

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 18/07/2005 à 15h26.

  25. #51
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    De plus, on observe une très nette tendance à l'urbanisation, ce qui est éventuellement une bonne nouvelle du point de vue environemental, puisque les espaces ruraux entre des secteurs fortement urbanisés pourraient survivre. Ces grands centres urbains (est-il encore légitime de parler de ville quand on a des centres urbains pouvant atteindre les 100 km de bout en bout ?), auront besoin de beaucoup d'énergie. Moins, comparativement, par habitants qu'un habitat dispersé, mais leurs fortes concentrations d'habitants imposeront une grosse production. Dans ces conditions, les moyens de productions sont déjà plus limités et l'éolien malheureusement est isqualifié pour ce cas d'espèce. Il reste le solaire (photovoltaïque ou chauffage), la fission nucléaire, des centrales thermiques fonctionnant avec des produits provenants de la biomasse, la mauvaise solution serait de continuer avec des centrales thermiques à combustible fossile.
    J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement, si l'éolien est disqualifié pourquoi n'en serait-il pas de même pour le nucléaire. Pourquoi pourrait on installer des réacteurs nucléaires entre les centres urbains et pas des éoliennes, et pourquoi pas les deux + du solaire + biomasse etc.... ?
    Je n'ai pas d'avis très tranché sur ITER, d'ailleurs comment pourrais je en avoir puisque personne n'est capable d'en estimer les retombés, la seule chose dont je sois sûr c'est que c'est un pas de plus vers une production d'énergie hyper centralisé et inaccessible pour beaucoup de pays, donc encore un moyen de domination économique et d'instabilité politique.

  26. #52
    Hermes

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Voici un lien (il y a en a d'autres) sur le Pb du réacteur. Un conseil, gardez ce document au chaud.

    http://www.nuc.berkeley.edu/courses/...s_lecture2.pdf

    aussi accessible par le répertoire :

    http://www.nuc.berkeley.edu/courses/classes/NE39/

    on y lit : "The irradiation environment associated with a D-T fusion reactor is more severe than a fission reactor (higher heat load, higher lifetime dose and higher H, He generation rates)"

    http://www.google.com/url?sa=U&start...EOUySmcuOnArdw

    le lien ci-dessus permet de se rendre compte c'est un sujet de recherche difficile et que la solution n'est pas évidente.

    Enfin, je défie les scientifiques de réfuter les arguments de la page suivante :

    http://www.math.temple.edu/~wds/homepage/fusion.boondog

    Amicalement.

  27. #53
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Dans ton message tu ressors une démonstration pour la nième fois : puisque l'énergie éolienne est incapable de fournir 100 % de notre électricité cette énergie est sans intérêt. On peut faire la même démonstration avec toutes les autres énergies renouvelables et arriver aux mêmes conclusions, mais bon c'est un peu simpliste non ?
    Là, tu interprètes! Le résumé de mon paragraphe sur les énergies renouvelables est le suivant: (je cite, tu peux vérifier sur le site)

    " 5.11. Résumé.

    Le total de ces différentes productions (d'énergies renouvelables, note de citation), très proches ou même supérieures aux plafonds "raisonnables", donnent le chiffre de 14,515 GTep/an.

    Les besoins d'énergie atteindront en 2100 probablement 40 GTep. Les énergies "propres" et "renouvelables" pourront donc y participer à raison de 36 %. Cette évaluation est probablement optimiste, je parierais plutôt sur 25 %.

    Le reste devra être pris en charge par les sources fossiles ou ce qui en restera et l'énergie atomique. Ceux qui militent contre cette dernière devront se rendre compte que son utilisation est inévitable, si l'on désire limiter le plus possible l'émission des gaz à effet de serre et surtout après, quand on aura épuisé les réserves de sources fossiles."

    Ce résumé est suivi de graphiques qui indiquent la répartition des différentes ressources, ou l'éolienne a une place privilégiée.
    Comme d'habitude je précise que ces projections reflètent les probabilités actuelles et se révèleront certainement fausses!
    Amicalement paulb.

  28. #54
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement, si l'éolien est disqualifié pourquoi n'en serait-il pas de même pour le nucléaire. Pourquoi pourrait on installer des réacteurs nucléaires entre les centres urbains et pas des éoliennes, et pourquoi pas les deux + du solaire + biomasse etc.... ?
    L'éolien est disqualifié parce qu'il ne permet pas de produire à proximité d'un grand centre urbain l'électricité nécéssaire. Prenons la région parisienne, peux-ton dans les 100/200 km de paris mettre des grand champs d'éoliennes ? On peut en mettre quelqu'unes, ici ou là, mais pas suffisamment. Les grands champs ont besoin d'espace et seront donc offshoer ou dans des zones désertiques. Ce qui implique une augmentation des pertes. L'éolien ne permettra que de produire une énergie marginale pour un grand centre urbain situé au milieu des terres. C'est différent avec un centre situé près d'une zone désertique ou près d'un littoral se prétant à l'exploitation de gisement off-shore. Une centrale nucléaire (à fission ou à fusion) peut-être placée à 150 km de Paris (d'ailleurs, c'est déjà le cas) et produire l'énergie néccessaire. A moins que l'on ne déplace Paris.
    PS: si tu as lu mon message, j'ai bien dit: nucléaire + thermique (si possible avec de la biomass) + solaire et donc du "petit" éolien en appoint. C'était aussi en rapport avec les liens envoyés par jc_m et ferdi*. L'on ne peut pas partout exploiter l'éolien (du moins en tant que production de masse). J'avais lu, il y a quelques mois un article déclarant que l'on considère qu'en Allemagne le seuil d'acceptabilité de l'éolien est atteint (à par pour l'offshore). Ce qui veut dire que même s'il reste des endroits susceptibles d'acceuillir les éoliennes, les investisseurs renoncent à cause des procès et des manifestations. Ils ont peur qu'en accentuant le nombre d'éoliennes, ils puissent voir arriver au pouvoir des gens qui proclamerons l'arrêt de toutes les éoliennes, pas seulement celles qui pourraient cause des nuissances. Ils terminent donc la mise en place des chantiers prévus, plus la finalisation de quelques dossiers en cours qui semblent "acceptables" et ils vont se rabattre sur l'offshore. sachant que les investissements seront plus conséquents.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  30. #55
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Bonjour, extrait du document proposé par Hermes:

    ""WHY "THE DREAM OF UNLIMITED CHEAP FUSION POWER" IS A LOAD OF HORSESHIT (crottin de cheval, NDT, Dès le départ c'est très scientifique!)
    ----------------------Warren D. Smith Oct 2000------------------------
    SUMMARY:
    In short, all big-money fusion research is known to be looking
    in directions that can never yield an economically feasible
    fusion plant, EVEN if every hope they have, actually does pan
    out as successfully as they could hope for. Furthermore, the
    genius designers and builders of these huge projects sometimes
    look more like idiots, (les desinateurs et les bâtisseurs géniaux de ces énormes projets ont plus l'air d'idiots NDT) and that group of scientists and
    administrators is absolutely relentless in lying to
    the general public and the federal government (et ce groupe de scientifiques et d'administrateurs est absolument acharné en mentant au grand public et au gouvernement fédéral NDT).""
    Je ne connais pas ce Warren D. Smith, mais son approche est un peu simpliste et vaut le crottin de cheval qu'il mentionne. Celui qui le veut, trouve sur Google des détracteurs d'absolument tout!
    Amicalement paulb.

  31. #56
    BertrandR

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'éolien est disqualifié parce qu'il ne permet pas de produire à proximité d'un grand centre urbain l'électricité nécéssaire. Prenons la région parisienne, peux-ton dans les 100/200 km de paris mettre des grand champs d'éoliennes ? On peut en mettre quelqu'unes, ici ou là, mais pas suffisamment. Les grands champs ont besoin d'espace et seront donc offshoer ou dans des zones désertiques. Ce qui implique une augmentation des pertes. L'éolien ne permettra que de produire une énergie marginale pour un grand centre urbain situé au milieu des terres. C'est différent avec un centre situé près d'une zone désertique ou près d'un littoral se prétant à l'exploitation de gisement off-shore. Une centrale nucléaire (à fission ou à fusion) peut-être placée à 150 km de Paris (d'ailleurs, c'est déjà le cas) et produire l'énergie néccessaire. A moins que l'on ne déplace Paris.
    PS: si tu as lu mon message, j'ai bien dit: nucléaire + thermique (si possible avec de la biomass) + solaire et donc du "petit" éolien en appoint. C'était aussi en rapport avec les liens envoyés par jc_m et ferdi*. L'on ne peut pas partout exploiter l'éolien (du moins en tant que production de masse). J'avais lu, il y a quelques mois un article déclarant que l'on considère qu'en Allemagne le seuil d'acceptabilité de l'éolien est atteint (à par pour l'offshore). Ce qui veut dire que même s'il reste des endroits susceptibles d'acceuillir les éoliennes, les investisseurs renoncent à cause des procès et des manifestations. Ils ont peur qu'en accentuant le nombre d'éoliennes, ils puissent voir arriver au pouvoir des gens qui proclamerons l'arrêt de toutes les éoliennes, pas seulement celles qui pourraient cause des nuissances. Ils terminent donc la mise en place des chantiers prévus, plus la finalisation de quelques dossiers en cours qui semblent "acceptables" et ils vont se rabattre sur l'offshore. sachant que les investissements seront plus conséquents.
    J'admets qu'il est difficile de dépasser 10 % ou 15 % d'éolien dans la production globale d'électricité pour un pays comme la France, mais ce que je refuse c'est de considérer cette valeur comme sans intérêt. Le solaire peut apporter plus que cela, la biomasse également et les économies d'énergies encore plus, en comptant tout et avec un peu de bonne volonté on arrive à des grandeurs tout à fait significatives et surtout réalisables à partir de maintenant.
    L'erreur (à mon avis) c'est de vouloir tout miser sur le même cheval, il est certain que trop d'éolien peut tuer l'éolien mais c'est également vrai pour le nucléaire. Trop de nucléaire, comme on la vu en France, a provoqué une incitation au gaspillage ( tout électrique et maintenant climatisation à toutes les sauces), 60/70 % de nucléaire c'est probablement le maximum à ne pas dépasser dans une pays développé, ailleurs évidemment c'est hors de question.
    Pour la production d'électricité éolienne dans le Sahara avec lignes THT 5000 MW je suis un peu choqué car cela va à l'encontre de la décentralisation et de l'autonomie énergétique apportées par les énergies renouvelables, en gros on demanderait aux Africains de résoudre nos problèmes nimby.

  32. #57
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    mais ce que je refuse c'est de considérer cette valeur comme sans intérêt.
    Je n'ai jamais considérer cette valeur comme n'ayant aucun interêt
    Citation Envoyé par BertrandR
    Le solaire peut apporter plus que cela, la biomasse également et les économies d'énergies encore plus, en comptant tout et avec un peu de bonne volonté on arrive à des grandeurs tout à fait significatives et surtout réalisables à partir de maintenant.
    Sans rejoindre, la personne qui prétendait réussir à diviser notre consommation par 4, il est vrai que le gisement d'économie est important, on pourrait assez facilement diviser notre consommation par 2. En utilisant des technologies déjà éxistantes. Ce ne sert donc à rien d'investir des sommes folles pour faire de la recherche fondamentale sur les économies. Commencont par utiliser ce qui existe.

    Citation Envoyé par BertrandR
    L'erreur (à mon avis) c'est de vouloir tout miser sur le même cheval, il est certain que trop d'éolien peut tuer l'éolien mais c'est également vrai pour le nucléaire. Trop de nucléaire, comme on la vu en France, a provoqué une incitation au gaspillage ( tout électrique et maintenant climatisation à toutes les sauces), 60/70 % de nucléaire c'est probablement le maximum à ne pas dépasser dans une pays développé, ailleurs évidemment c'est hors de question.
    Citation Envoyé par BertrandR
    Il faut un mix énergétique, et à trop vouloir imposer une solution unique, on arrive juste plus vite aux limites du système. C'est le cas en Allemagne avec l'éolien
    Pour la production d'électricité éolienne dans le Sahara avec lignes THT 5000 MW je suis un peu choqué car cela va à l'encontre de la décentralisation et de l'autonomie énergétique apportées par les énergies renouvelables, en gros on demanderait aux Africains de résoudre nos problèmes nimby.
    Cela me choque aussi. de plus, les messages sous-jacents sont du genre: "vous voyez l'éolien est capable de ..." (on peut d'ailleur tenir le même discours avec d'autre moyens de productions). Oui, l'éolien est capable de produire beaucoup d'énergie, mais cela voudra dire couvrir de vastes étendues marines d'éoliennes ou alors remplir des déserts d'éoliennes (c'est le même problème avec ceux qui proposent de couvrir le Sahara avec des cellules photo-voltaïque). Si l'on oublie les éventuels problèmes d'indépendance énergétique, l'on se retrouve quand même avec quelques problèmes technique sur les bras. Problèmes qu'il serait éventuellement possible de résoudre en produisant par exemple de l'hydrogène sur place, mais avec surement une polution d'éco-systèmes fragiles.
    Il y a aussi un gros problème éthique, après avoir pillé les réserves de pétrole de ces pays, on leur demanderai de produire, le moins cher possible, l'énergie nécessaire à notre bien être. Mais comme on l'a déjà signalé à de nombreuses reprises, on trouvera des solutions viables quand on arrivera à ce débarrasser du Nimby!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #58
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Sans rejoindre, la personne qui prétendait réussir à diviser notre consommation par 4, il est vrai que le gisement d'économie est important, on pourrait assez facilement diviser notre consommation par 2. En utilisant des technologies déjà éxistantes. Ce ne sert donc à rien d'investir des sommes folles pour faire de la recherche fondamentale sur les économies. Commencont par utiliser ce qui existe.
    A la relecture et après reflexion. Si demain, l'europe ou la France décidait d'investir 10 milliards d'euros pour réaliser des économies d'énergie, il serait surement interressant d'investir une partie de cette somme en recherche. Mais, il serait encore plus interressant de permettre l'application à grand échelle de ce que l'on sait déjà faire.
    De plus, indirectement Iter va aider aussi les recherches pour l'isolation. Quand on utilise des systèmes dégageant tellement dénergie, il faut bien considérer que tout ce que l'on ne garde pas, c'est des pertes. Donc, plus on minimise les pertes, plus on maximise les rendements. De plus, il faudra surement protéger l'instrumentation contre la chaleur dégagée. Donc, des super moyens d'isolation et de refroidissement. Donc, amélioration des connaissances aussi dans ce domaine de recherche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #59
    Quisit

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    après reste à voir si cette isolation descendra chez le commun des mortels. On tourne à la laine de verre, le polyurethane extrudé se fait rare même dans les grandes surfaces du bricolage...à coté de ça on passe sur les aubes des derniers réacteurs d'avion une céramique isolante dont la valeur R est extraordinaire : on perd 1°c par micron !!! pour autant de tels matériaux mettrons des décénies avant qu'on puisse en disposer

  35. #60
    FC05

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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