ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

[invite600c2730]

D'importants défis technologiques attendent ITER

" (...) Il faut une singulière dose d'optimisme pour imaginer que l'utilisation industrielle de la fusion mettra moins de cinquante ans pour être disponible", estime le physicien Edouard Brézin, président de l'Académie des sciences (...) " L'épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d'alibi (...)"

Plus radical, l'ancien ministre de la recherche Claude Allègre réprouve, dans L'Express, un "projet de prestige" qui "offre peu de chances de réussite". Pierre-Gilles de Gennes, Prix Nobel de physique 1991, partage le même sentiment. Son collègue japonais Masatoshi Koshiba, Prix nobel de physique 2002, dont le pays a pourtant bataillé pour obtenir ITER, a lui aussi exprimé publiquement ses réserves (...) "

Suite sur LeMonde.fr : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-666895,0.html
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[inviteab763770]

10 milliards d'euros pour un résultat totalement absent au moment où nous en aurons les plus crucialement besoin, c'est à dire au moment ou l'augmentation des prix du pétrole causera de graves désordres dans le monde, dans toutes les sociétés du monde.

Combien construirait-on d'éoliennes, combien d'immeubles isolerions-nous, combien de solutions d'économie ou de substitution pourrions-nous développer en PEU DE TEMPS (2, 5, 10 ans...) avec 10 milliards d'euros ?

Et 10 milliards qui feraient encore plus de "petits" que la danseuse de nos élites, car création d'emplois nombreux avec niveaux de qualifications très variés, plus répartis sur le territoire, pour des installations qui deviendraient vite rentables, avec une bonne répartition de la taxe professionnelle etc ...

Même chose pour l'EPR, sur lequel une consultation va être lancée.

Le débat public

Mettez un signet sur cette page... Même pas foutus, nos élites, de mettre une balise "title" significative dans leurs pages : ainsi si vous ne modifiez pas l'intitulé du signet vous aurez vite oublié qu'il s'agit d'un débat sur l'EPR !

Auraient-ils honte ?

Vous remarquerez par ailleurs que pour être consciencieux il faut télécharger des dossiers de 3, 8, 11 Mo : plus de 50% des internautes français ont encore une connexion lente.

Bravo pout l'effort d'information.

Dommage que je manque de temps, car je tenterais de repiquer les textes officiels pour les publier moi même en html, comme je l'ai fait pour la constitution européenne...

Ah... ce coup de pied que mériterait la fourmilière !

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Si on connaissait a l'avance les résultats de la recherche, on ne ferait pas de recherche. DIre que c'est un investissement a pure perte n'a pas de sens, puisque personne ne peut prevoir que les resultats seront négatifs.

Alors autant stopper toute recherche dans tous les domaines, puisqu'il est certains que ces travaux ne donneront rien, et que tout cet argent est gaspillé....

Yoyo

[invited604dd85]

Bonsoir,

Si on connaissait a l'avance les résultats de la recherche, on ne ferait pas de recherche. DIre que c'est un investissement a pure perte n'a pas de sens, puisque personne ne peut prevoir que les resultats seront négatifs.

Alors autant stopper toute recherche dans tous les domaines, puisqu'il est certains que ces travaux ne donneront rien, et que tout cet argent est gaspillé....

Yoyo

bonsoir à tous ,

tout à fait d' accord, mais se lancer dans un programme de recherche qui coûte , au départ , déjà 10 milliards d' euros laisse au moins espérer, quand même, qu' on y a réfléchi à deux fois avant de se lancer dans l' aventure et que l' on a certaines chances d' aboutir à quelque chose. Si à l' époque de Branly , ou de Marie Curie , on pouvait encore " bricoler " dans un garage, il faut se dire que cette époque est bien révolue . Eux pouvaient se permettre de se tromper de voie et ne rien découvrir , ils n' avaient pas grugé grand monde . Avec les programmes de recherche actuels , l' échelle de mesure a changé . çà peut aussi finir comme les ouvrages d' art , posés en rase campagne et qui ne mênent nulle part , et faire la une, dans cinquante ans, d' une future émission " combien ça coûte ! ".

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Il y a une différence notable entre l'époque des Curie et la notre. Iter est le fruit de travaux théoriques et de simulations, il sert à valider un modèle qui a un certain consensus dans la communauté scientifique. Bien entendu, toute théorie scientifique peut se révéler fausse (totallement ou partiellement). dans ce cas, il faudra corriger les modèles et les théories. cela induira peut-être des modifications à l'architecture d'Iter ou une refonte complète pour le déémostrateur suivant. Il est pas intellectuellement honnète de faire comme si Iter était un essais issu de rien sans antécédents, ce qui n'est pas le cas.
Il y a de fortes probabilités qu'Iter valide le modèle qui lui a donné naissance, il y à un risque non nul qu'il l'invalide. Maintenat refuser sa réalisation en refusant de courrir son risque, c'est presque comme refuser de se faire opérer de l'appendicite sous pretexte que ce pourrait être chose qui occasionne ces douleurs.

[invitef023559c]

Du pétrole, il y en a pour 40 ans. Iter: 50 ans au minimum pour aboutir à une véritable alternative. Conclusion: zut, trop tard! Il est là le problème! Il n'est pas dans la prise de risque, tout projet est risqué mais d'autres le sont beaucoup moins.

[invite600c2730]

Il y a une différence notable entre l'époque des Curie et la notre. Iter est le fruit de travaux théoriques et de simulations, il sert à valider un modèle qui a un certain consensus dans la communauté scientifique. Bien entendu, toute théorie scientifique peut se révéler fausse (totallement ou partiellement). dans ce cas, il faudra corriger les modèles et les théories. cela induira peut-être des modifications à l'architecture d'Iter ou une refonte complète pour le déémostrateur suivant. Il est pas intellectuellement honnète de faire comme si Iter était un essais issu de rien sans antécédents, ce qui n'est pas le cas.
Il y a de fortes probabilités qu'Iter valide le modèle qui lui a donné naissance, il y à un risque non nul qu'il l'invalide. Maintenat refuser sa réalisation en refusant de courrir son risque, c'est presque comme refuser de se faire opérer de l'appendicite sous pretexte que ce pourrait être chose qui occasionne ces douleurs.

Je suis d'accord avec toi et avec Yoyo dans l'absolu (bien sûr qu'il faut encourager la recherche)...mais pas dans le contexte actuel.

Comme le dit très bien dans l'article du Monde le physicien Edouard Brézin, président de l'Académie des sciences (...) :

" L'épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d'alibi "

[invited604dd85]

Il est pas intellectuellement honnète de faire comme si Iter était un essais issu de rien sans antécédents, ce qui n'est pas le cas..

Qui a dit celà ?
Je dis simplement que vu les sommes colossales mises en jeu on peut espérer et même supposer que des études sérieuses laissant présager une bonne probabilité d' aboutir à quelque chose ont été validées, ce que tu confirmes ci après .
Mais souvenons nous aussi de l' expérience du surgénérateur "super phoenix " .
Il est par contre évident et nécessaire que ces nouveaux projets soient supportés par une communauté internationale , vu leur coût !

Il y a de fortes probabilités qu'Iter valide le modèle qui lui a donné naissance, il y à un risque non nul qu'il l'invalide. Maintenant refuser sa réalisation en refusant de courrir son risque, c'est presque comme refuser de se faire opérer de l'appendicite sous pretexte que ce pourrait être chose qui occasionne ces douleurs.

Il y a là aussi une grande différence entre refuser de se faire opérer : c' est un choix individuel qui n" engage que sa propre santé, et lancer des programmes scientifiques de telle envergure . la comparaison me semble donc non inappropriée . Certaines communautés refusent l' opération ou même simplement la transfusion sanguine qui pourrait les sauver , c' est leur choix individuel .
J' ai même connu , dans ma proche famille, un retraité qui refusait de voir un médecin en disant à l' époque ( il y a une dizaine d' années ) , " il va juste me soulager d' un billet de 100 balles " .

[invite9c9b9968]

Il me semble que l'on se trompe de cible. La mise en garde ici donnée signifie que ce n'est pas parce que l'on a le projet ITER que l'on doive abandonner toutes les autres alternatives au pétrole.

C'est là le véritable danger, et le sens à donner au mot "alibi". Cela n'enlève en rien à la pertinence d'un tel projet, que je soutiens personnellement à 100 %.

[inviteb44d430b]

Pour mettre mon petit grain de sel, je trouve le projet Iter trés ambitieux certes mais nécéssaire. Quand je vois des hommes politiques écolo dire qu'Iter c'est n'importe quoi je me dis pauvre France. Dire qu'iter est un gouffre financier sans interet c'était comme dire il y a 50 ans le nucléaire c'est pas bien. Dieu merci le nucléaire est là, sinon on aurait beaucoup de mal avec les ressources actuel pour nourrir 6 milliard d'être humain (en 2003). Pour exemple, l'énergie éolienne en terme de coût s'auto rembourse seulement durant sa durée de vie propre.
Si le projet Iter aboutit à un succés alors ce sera une véritable révolution technologique !

[invitea4a042cf]

Dire qu'iter est un gouffre financier sans interet c'était comme dire il y a 50 ans le nucléaire c'est pas bien.

La grande différence, c'est que la fission nucléaire n'a pas mis 100 ans à être au point. Entre la première fission nucléaire induite découverte en 1938 et la première centrale nucléaire à fission en 1951, il s'est passé 13 ans. Pour la fusion contrôlée, les premières recherches ont démarré dans les années 50, et on saura produire de l'électricité à partir de fusion de manière industrielle en 2050 au mieux (et peut-être plutôt en 2100). Soit 100à 150 ans (et les finances qui vont avec !).

Si le projet Iter aboutit à un succés alors ce sera une véritable révolution technologique !

C'est encore à prouver. La fusion peut marcher techniquement et se révéler bien trop coûteuse pour un usage industriel. Beaucoup confondent encore inépuisable et gratuit. L'énergie solaire aussi est inépuisable, elle est loin d'être gratuite.

[invite600c2730]

Il me semble que l'on se trompe de cible. La mise en garde ici donnée signifie que ce n'est pas parce que l'on a le projet ITER que l'on doive abandonner toutes les autres alternatives au pétrole. C'est là le véritable danger, et le sens à donner au mot "alibi". Cela n'enlève en rien à la pertinence d'un tel projet, que je soutiens personnellement à 100 %.

Et bien précisément, 10 milliards d'euro pour ITER, c'est autant d'argent en moins pour l'investissement dans des alternatives énergétiques durables et dont ont a la certitude qu'elles marchent et de manière immédiate, pas dans un demi siècle.

Je comprend cette phrase d'Edouard Brézin d'une autre manière que toi, et je pense qu'il faut la remettre dans son contexte pour bien en saisir le sens :

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Rappel de la phrase en question dans le contexte de l'article du Monde :

" (...) Il faut une singulière dose d'optimisme pour imaginer que l'utilisation industrielle de la fusion mettra moins de cinquante ans pour être disponible", estime le physicien Edouard Brézin, président de l'Académie des sciences (...) " L'épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d'alibi (...)"

Plus radical, l'ancien ministre de la recherche Claude Allègre réprouve, dans L'Express, un "projet de prestige" qui "offre peu de chances de réussite". Pierre-Gilles de Gennes, Prix Nobel de physique 1991, partage le même sentiment. Son collègue japonais Masatoshi Koshiba, Prix nobel de physique 2002, dont le pays a pourtant bataillé pour obtenir ITER, a lui aussi exprimé publiquement ses réserves (...) "
Suite sur LeMonde.fr : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-666895,0.html

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[invite600c2730]

Le point de vue de Claude Allègre (ancien Ministre, chercheur, voir sa biographie ) sur ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) :

" Beaucoup de bruit pour rien (30 mai 2005)

L'installation à Cadarache du réacteur à fusion nucléaire serait une mauvaise nouvelle pour notre recherche (...) "

Suite ici :
http://www.lexpress.fr/idees/tribune...asp?ida=433265

[invite600c2730]

Attention : Le texte ci-dessous a pour source le Réseau Sortir du Nucléaire, et je ne garantie pas l'exactitude des propos attribués à Masatoshi Koshiba - Si vous avez plus d'infos sur les propos de ce prix Nobel de physique japonais au sujet d'ITER, merci de les communiquer

Source : http://hns-info.net/article.php3?id_article=6274

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" ITER produira des déchets nucléaires " -

" Contrairement à la propagande officielle (une énergie "propre et illimitée"), le réacteur ITER produira des déchets nucléaires.

Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que :

- "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"

- "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d'un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."

Ces déchets resteront dangereux pendant plusieurs centaines d'années. C'est certes moins long que pour la fission nucléaire, mais les déchets nucléaires d'ITER seront eux aussi légués aux générations futures. C'est inacceptable. "

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Question : les déchets de la fusion sont-ils effectivement dangereux pour l'homme et pour l'environnement ?

[moijdikssékool]

Du pétrole, il y en a pour 40 ans. Iter: 50 ans au minimum

s'il y a encore du pétrole pour 40ans, il va commencer à manquer cruellement d'ici 20, 10, 5ans...
entre pétrole et nucléaire, il y ce que l'on appelle l'éolien, le nucléaire, le PV

l'énergie éolienne en terme de coût s'auto rembourse seulement durant sa durée de vie propre

c'est idem pour le nucléaire: je me souviens avoir lu sur le site d'EDF que les réacteurs ne sont remboursés qu'à hauteur de 65%

et puis arrêtez de pleurnicher pour 10milliards d'euros. Il s'agit d'un projet intenationnal et comme les transport sera très demandeurs d'énergie, il n'y a qu'à faire une taxe sur les véhicules (500millions, à peine 20euros par véhicule sur une seule année, soit 1 euro par an et par véhicule pendant la durée du programme, ce qui est ridicule si l'on devait financer les dégâts créés par l'automobile par une taxe). J'oubliais, quelques dizaines d'euros d'essence en moins dans son réservoir, c'est vrai, c'est atroce, c'est cataclismique, c'est... oui, ces chercheurs qui se penchent sur ITER sont vraiment des bouffons! La recherche, à la poubelle! De l'essence pour mon réservoir! à bas la recherche, de l'essence, de l'essence qui pue! ouiiiiiiiiiii

[invite46a36a35]

Iter est un projet de recherche fantastique qui permettra aussi des recherches dans des domaines annexes, comme par exemple, des matières susceptible de résister à des fortes chaleurs ou d'absorber des particules à très haute energie, ou en matière de magnétisme, mieux connaitre la fission (notre soleil), etc.
Iter est un projet de recherche fondamentale avant tout, ce n'est pas fait pour déboucher directement sur quelque chose...
Et oui, actuellement, tout projet sérieux de recherche nécessite des sommes colossales, voir le cern, hubble, laser megajoule, que sais je encore... On ne bricole plus dans son garage.
Plus le progrès scientifique avancera, plus il faudra des recherches longues et couteuse pour trouver un petit quelque chose de nouveau, le progrès scientifique est à rentabilité marginale décroissante...

[inviteb64bd4b2]

Question : les déchets de la fusion sont-ils effectivement dangereux pour l'homme et pour l'environnement ?

Oui, la fusion génére des déchets radioactifs donc ça n'a rien de "propre". C'est juste un peu moins sale qu'un réacteur à fission car les déchets ont une durée de vie plus courte (de l'ordre de la centaine d'année).

Voici ce que dit lui-même le cea à ce propos (le texte essaie visiblement d'être rassurant ) :

"L'énergie dégagée lors de la réaction de fusion intervient lorsque le deutérium et le tritium (un combustible secondaire radioactif produit in-situ) fusionnent pour donner de l'hélium et un neutron. Ce neutron interagit avec le lithium dans une couverture entourant le réacteur pour produire le tritium (combustible secondaire). Il va aussi interagir avec les structures qui seront activées comme dans toute installation soumise à des flux de neutrons. Les deux sources de radioactivité dans un réacteur de fusion sont donc :


* l'activation des structures :

Les neutrons induisent une radioactivité de l'enceinte de confinement et des autres dispositifs proches du plasma. Cependant, en utilisant des matériaux de structure présentant des propriétés de basse activation (ces matériaux ont la propriétés de perdre leur activité très rapidement), cette radioactivité induite peut être limitée à une échelle de temps de 50-100 ans au-delà de laquelle elle devient inférieure à la radioactivité des poussières relâchées par une centrale à charbon (Cf Fusion et Sûreté).

* la présence de tritium :

Le tritium est un élément radioactif de période radioactive de 12.3 ans. Il est produit et stocké sur site pour une utilisation par le réacteur. Son rayonnement est peu pénétrant puisque 5 millimètres d'air suffisent à l'arrêter. La contamination ne peut donc intervenir qu'en cas d'absorption ou de respiration. Le tritium ne s'accumule pas dans les organismes biologiques : il disparaît naturellement avec une période de l'ordre de 10 jours (période biologique). Sa période radioactive de 12.3 ans fait qu'il disparaît rapidement : au bout de 125 ans, il n'en reste qu'un millième. Il faut noter que la technologie tritium est maîtrisée par de nombreux laboratoires fusion et hors-fusion."

La comparaison avec la radioactivité des poussières de charbon est assez rigolote car il faut évidemment d'énorme quantité de charbon pour générer la même énergie que obtenu par fusion. Le tritium est un élément très léger qui présente les mêmes problèmes de fuite que l'hydrogène (c'est un isotope radioactif de l'hydrogène).

[Narduccio]

La comparaison avec la radioactivité des poussières de charbon est assez rigolote car il faut évidemment d'énorme quantité de charbon pour générer la même énergie que obtenu par fusion. Le tritium est un élément très léger qui présente les mêmes problèmes de fuite que l'hydrogène (c'est un isotope radioactif de l'hydrogène).

Pas si rigolo que cela, les déchets générés par Iter seront stockés comme tous déchets produits par une INB. ceux produits par la combustion du charbon ne le sont pas, nous en respirons tous les jours. A-ton avis, qu'est-ce qui est le plus dangereux, un déchet radioactif stocké ou un en libre circulation dasn la nature.
Nettement moins rigolos si on y réfléchi bien.

[invite7fb56a46]

Mais souvenons nous aussi de l' expérience du surgénérateur "super phoenix " .

Ben souvenons nous en justement. La surgénération reste une voie d'avenir moins hypothétique que la fusion. Et les recherches mené dans Super Phénix risque d'être bien utile (une manière pour lui de renaître de ses cendres).

Mais bon de toutes façons même si Iter est un échec ou même si la fusion est hypothétique on peut considérer que , par les technologies qu’il utilise, il contribuera à accroître nos connaissances techniques. Je pense que c'est plutôt comme ça qu'il aurait du être vendu au grand public (comme pour la recherche spatiale, ou les accélérateur). Plutôt que comme une solution aux problèmes énergétiques.

10milliard d’euros sur trente ans c’est pas non plus énorme, surtout pour un projet international (10 jour du budget de l’armée us, si faut vraiment comparer pour comparer).

Combien construirait-on d'éoliennes, combien d'immeubles isolerions-nous, combien de solutions d'économie ou de substitution pourrions-nous développer en PEU DE TEMPS (2, 5, 10 ans...) avec 10 milliards d'euros ?

Dépenser 10 milliard sur dix ans est un effort beaucoup plus important que de les dépenser sur 30.

[invited494020f]

Bonjour,
J'ai l'impression que l'argument principal des détracteurs d'ITER est que si les crédits qui lui sont consacrés l'étaient aux énergies renouvelables parées naturellement de tous les vertus, les problèmes énergétiques du siècle à venir seraient résolus.
En tenant compte de facteurs inévitables: croissance de la population mondiale, croissance économique irrépressible des "pays émergents", progrès technologique rapide etc., il faut bien conclure que, sauf catastrophe économique sans précédent, les besoins énergétiques de 2100 ne pourront être que très partiellement assurés (entre 20 et 35%) par les énergies renouvelables. Ne pouvant compter sur les carburants fossiles, non seulement nocifs, mais aussi disponibles en quantité finie, il faudra bien tirer l'énergie manquante de l'atome! Si ce n'est pas la fusion (impossible ou trop chère) ça sera la fission, bien plus dangereuse. On est donc devant la nécessité absolue de réaliser la fusion. Il est bien sûr permis de douter de sa réussite, mais il ne l'est pas au point de faire l'économie de 10 malheureux milliards (les transferts quotidiens mondiaux sont de l'ordre de 100 milliards)! Comparé aux crédits de recherche militaires mondiaux, c'est une bagatelle!
Amicalement paulb.

[inviteab763770]

. . . . . . . les besoins énergétiques de 2100 ne pourront être que très partiellement assurés (entre 20 et 35%) par les énergies renouvelables. Ne pouvant compter sur les carburants fossiles, non seulement nocifs, mais aussi disponibles en quantité finie, il faudra bien tirer l'énergie manquante de l'atome! . . . . . . . . . . .

Désolé, PaulB, ce n'est pas la seule possibilité, loin de là !

D'abord tirer tout ce surcroit d'énergie de l'atome présente pas mal d'incertitudes, notamment la relative rareté de l'uranium (certes il pourrait exister d'autres filières de fission...).

Mais surtout quelques études sur les filières non atomique pour la génération d'électricité ont montré qu'il serait tout à fait possible d'utiliser UNIQUEMENT l'éolien, sans même parler de photovoltaïque.

D'autres études proposent le mixte éolien et énergie des vagues, houles ou courants marins, avec des possibilités de production bien plus élevées que ne le seront nos besoins en 2100, en tenant des évaluation les plus hautes.

Bien entendu si on ne développe pas ces filières en se contentant d'affirmer que "seul le nucléaire..." elles n'assureront aucun de nos besoins.

Mais là il ne s'agit plus, en refusant de développer ces filières ou en les récusant a priori, de science et d'attitude scientifique : cela peut être de la politique, de la simple croyance peu éclairée, ou la volonté de nier certaines possibilités.

A moins que j'aie oublié une autre éventualité ?

[invite1fd37ce8]

… je trouve le projet Iter trés ambitieux certes mais nécéssaire. Quand je vois des hommes politiques écolo dire qu'Iter c'est n'importe quoi je me dis pauvre France. Dire qu'iter est un gouffre financier sans interet c'était comme dire il y a 50 ans le nucléaire c'est pas bien. Dieu merci le nucléaire est là, sinon on aurait beaucoup de mal avec les ressources actuel pour nourrir 6 milliard d'être humain (en 2003)…

Ha ! ha ! bravo !!!
4% de l’énergie mondiale en 2003 …c’est sûr c’est vachement indispensable d’y avoir miser des sommes astronomiques, et de continuer encore et toujours dans cette « unique » solution.

Iter est un projet de recherche fantastique qui permettra aussi des recherches dans des domaines annexes, comme par exemple, des matières susceptible de résister à des fortes chaleurs ou d'absorber des particules à très haute energie, ou en matière de magnétisme, mieux connaitre la fission (notre soleil), etc.
Iter est un projet de recherche fondamentale avant tout, ce n'est pas fait pour déboucher directement sur quelque chose...

C’est bien le rêve scientifique, à souvent fait avancer les choses….
Mais revenons en à nos petits tracas de terriens.
Regarder par-dessus la haie pour glaner les techniques de jardinage de son voisin est une bonne chose…. Encore faut il ne pas en oublier d’arroser ses propre choux en attendant !!
Gardons une ambitions plus modérée, celle du défi de ce début de siècle, faire la charnière vers la survie humaine. C’est pourtant claire et y en a encore qui rêve, moi j’ai choisi l’actions immédiate, avec des technologie déjà développé chez nos voisin…. Mais avant tout en changeant mon comportement gaspilleur et en zappant toute technologie inefficace, sans oublier les technologies inutiles….

Et oui, actuellement, tout projet sérieux de recherche nécessite des sommes colossales, voir le cern, hubble, laser megajoule, que sais je encore... On ne bricole plus dans son garage.
Plus le progrès scientifique avancera, plus il faudra des recherches longues et couteuse pour trouver un petit quelque chose de nouveau, le progrès scientifique est à rentabilité marginale décroissante...

Toujours pour ton potager ;
Tu veut t’acheter une charrue et tracteur alors que t’as oublier que t’avais une bêche dans ton cabanon
Pourquoi continuer à sacrifier tant d’énergie à chercher ailleurs des remèdes que l’on peut déjà généraliser ?

…En tenant compte de facteurs inévitables: croissance de la population mondiale, croissance économique irrépressible des "pays émergents", progrès technologique rapide etc., il faut bien conclure que, sauf catastrophe économique sans précédent, les besoins énergétiques de 2100 ne pourront être que très partiellement assurés (entre 20 et 35%) par les énergies renouvelables. Ne pouvant compter sur les carburants fossiles, non seulement nocifs, mais aussi disponibles en quantité finie, il faudra bien tirer l'énergie manquante de l'atome! Si ce n'est pas la fusion (impossible ou trop chère) ça sera la fission, bien plus dangereuse. On est donc devant la nécessité absolue de réaliser la fusion…

« facteurs inévitables » !!!????
Evidement si on continue à orienter la réflexion du citoyen, toujours et encore dans le sens descendant de la production vers l’utilisation.
En lui promettant des technologies de production révolutionnaire, au lieu de lui expliquer comment, simplement il peut, non pas réduire, mais diviser sa consommation énergétique et non seulement sa facture (comme le font faussement les pompe à chaleur et géothermie par exemple), par un facteur 4 minimum, sans perte de confort et sans sur coup à l’investissement.

Ce qui en fait est la réalité actuelle, cette culture de l’offre…. Qu’il faudra faire perdurer pour le bonheur du lobby électronucléaire et militaire !!!

On nous rassure avec le 4X4 hydrogène, sans remettre en cause l’utilité du 4X4 en question…
De même pour les clim leroy merlin étiquette énergie classe A, sans remettre en cause la conception architecturale idiote française….
En gros laisser entrer le soleil chez vous en été…. On s’occupe de le faire ressortir.

Depuis quelques mois, je fais régulièrement des conférences à des élèves d’archi étranger qui viennent étudier en France…. Ils cherchent tjrs les raisons de la systématisation de l’isolation interne et du chauffage électrique…. Et la seule réponse est toujours la même…. En France on produit plus d’élec qu’on en à besoins….
Mais c’est pas grave, on cherche encore à en produire plus, en gaspiller, en vendre plus….en prétextant une chasse à l’effet de serre ….
Que ce soit à l’echelle française ou planétaire, c’est le transport qui cause problème…
Et les alternatives sont plus au niveau de l’organisation des sociétés que des technologies…
Un camion hydrogène fera tjrs des allers et retours entre la Norvège et la Tunisie pour aller décortiquer les crevettes pour moins cher, avant de les re-dispatcher sur le marché européen !!!

Et par la même un gros gaspillage d'énergie !!!

Les transport en commun resterons toujours boudés car surchargés à cause des entreprises qui refusent de ce mettre d’accord pour faire des ouvertures décalées !

Que dire aussi des bouchons à la sortie des écoles en milieux urbain tout simplement par ce que le pédibus ne rapporte pas d’argent et donc ne peut pas s’offrir de Pub ? se qui représente tout de même plus de 65% des couples français…

Etc….

Bref continuons à nous faire formater !!!! merci bcp paulb !!!

[invite1fd37ce8]

ouuupssss encore oublier de m'inscrir à la réponse automatique ...

[invite1fd37ce8]

bah tien donc quel hazard....
pendant que j'écrivais ici sur FS j'ai reçu ça d'une amie du "réseau sortir du nucléaire"....
je vous le copie comme tel:



-------- Message original --------
Sujet: APPEL pour le NON à ITER
Date: Fri, 1 Jul 2005 16:52:02 +0200 (CEST)
De: ***Effacement adresse email (Damon)***


si vous êtes signataires, renvoyer nom prénom qualité ville

*APPEL pour le NON à ITER*

et pour le OUI aux économies d'énergie, aux énergies

renouvelables, et au choix démocratique des citoyens**

Les signataires du présent appel dénoncent la décision absurde et
antidémocratique de l'Etat français et de la Commission européenne qui,
sans l'aval de la population et sans tenir compte des fortes réticences
de scientifiques de premier plan, ont décidé de la construction du
réacteur ITER. Voici les raisons principales du refus d'ITER

*Le réacteur ITER ne produira jamais d'électricité*

Tout à fait officiellement, l'objectif d'ITER est d'*essayer* de
maintenir une réaction de fusion nucléaire pendant… 400 secondes (/voir
le site officiel : www.itercad.org/intro_fr.html/ ). Les lignes
électriques THT (Très haute tension) qui vont relier ITER au réseau EDF
vont être construites uniquement pour *alimenter* ITER.

*ITER va consommer beaucoup d'électricité*

"P/our démarrer ITER, il faut disposer de 500 MW, fournis par l'ensemble
du réseau pendant une dizaine de secondes. Pour chauffer le nuage chaud
de deutérium et de tritium (plasma) qu'il contient, il faut quelques
dizaines de MW pendant 400 secondes. Enfin, de façon permanente,
l'installation a besoin de 120 MW/." (Le Monde, 5 décembre 2003)

*ITER sera dangereux*

Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a
expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre
Koizumi que "/Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est
extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la
contamination de l'environnement/"

*ITER produira des déchets nucléaires*

Masatoshi Koshiba, toujours dans sa lettre du 10 mars 2003, a expliqué
que "/La radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de
construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires/." Ces
déchets auront une durée de vie de l'ordre du millier d'années : c'est
certes moins que les déchets produits par les réacteurs actuels (fission
nucléaire), mais cela fera quand même un cadeau empoisonné pour les
générations futures.

*Il est fort possible que la fusion nucléaire ne permette jamais de
produire de l'électricité*

/"Depuis quarante ans, on tourne en rond. Des projets comme ITER, on en
a installé à Princeton aux Etats-Unis, puis en Grande-Bretagne, mais on
n'a jamais vraiment progressé" (/Claude Allègre, l'Express, 30 mai 2005/). /

*Si la fusion nucléaire produit un jour de l'électricité, ce sera trop tard*

Si des dizaines de milliards d'euros sont à nouveau gaspillés dans la
fusion nucléaire, un lointain successeur d'Iter produira *peut-être* un
jour de l'électricité, au mieux dans 100, 150 ou 200 ans. Or, tout le
monde sait bien que le pétrole et l'uranium seront épuisés dans 50 ans
maximum. ITER est donc une erreur majeure d'investissement.

/ ///

*Nous finançons les compensations colossales obtenues par le Japon*

La Japon a obtenu le poste de secrétaire général du projet, 20% des
effectifs (pour seulement 10% des investissements), l'hébergement de
laboratoires de recherche, des travaux du site japonais de fusion
nucléaire de Naka, l'implantation au Japon de l'éventuel "ITERr 2" … qui
sera financé à 50% par l'Union européenne ! L'argent public européen est
sacrifié pour des décennies.

*Les Japonais ont renoncé à accueillir ITER… pour de bonnes raisons*

Contrairement à la France, le Japon n'a pas tout fait pour obtenir ITER.
Il vise en réalité une autre installation, beaucoup plus intéressante :
l'accélérateur de particules linéaire international (ILC). En renonçant
à ITER, le Japon a augmenté ses chances d'obtenir l'ILC et a laissé à
l'Union européenne l'illusion ITER. Il est tout à fait possible que le
Japon n'ait jamais eu l'intention d'avoir ITER… tout en ayant bien
compris qu'il pouvait s'en servir pour obtenir de très importantes
compensations.

*Si les USA et/ou d'autres pays se retirent d'ITER, l'UE et la France
paieront la différence…*

"/Si un pays quittait ITER, le pays hôte devrait alors financer,
peut-être, 20% additionnels du projet/", a déclaré M. Sakata directeur
général du bureau de la recherche et du développement du ministère des
Sciences du Japon. "/C'est quelque chose que nous ne pouvons pas
provisionner, pour des raisons d'économies/", a-t-il souligné. "/Au
contraire, l'Europe a toujours fait savoir qu'elle était prête à payer
des coûts supplémentaires, même si l'accord à six capote/" (AFP,
28/06/2005 - 14h09)

*…or, il est probable que les USA se retirent bientôt du projet ITER*

Une commission du Congrès des USA a produit en mai 2005 un rapport qui
explique que soutenir ITER était "déraisonnable, inacceptable, et peu
clairvoyant". La Commission se dit "prête à refuser tout financement
américain au projet ITER à l’avenir" David Goldston, chef de la
Commission scientifique du Congrès, a même déclaré à la revue New
Scientist que " la participation des Etats-Unis dans le projet ITER est
peu vraisemblable. "

*ITER est destructeur d'emplois*

Avec les sommes pharaoniques prévues pour construire ITER, il serait
possible de créer et pérenniser environ 100 fois plus d’emplois. Ces
derniers auraient une véritable utilité sociale (éducation, culture,
santé, énergies renouvelables, etc.) et seraient harmonieusement
répartis sur le territoire et non pas concentrés. Par ailleurs, les
emplois prévus en région PACA sont principalement des "déplacements
d'emplois" : de nombreux scientifiques vont venir s'installer près
d'Iter. Où est le progrès ?

*Offrir le "jackpot" à une région au détriment de autres, c'est la
négation de l'intérêt général*

Les déclarations émerveillées des politiciens de Provence sont
indécentes : ils ont perdu tout sens de l'intérêt général, la seule
chose qui les intéresse est le "jackpot" pour leur ville, leurs
circonscription, leur département, leur région, au détriment des autres
régions et pays contributeurs.

*Pour la recherche sur la fusion, l'argent public français finance déjà
le Laser Mégajoule*

Au Barp (Gironde), la France a commencé à construire le Laser Mégajoule,
installation aussi pharaonique qu'ITER et visant également à tenter de
maîtriser la fusion nucléaire (respectivement par la voie du
"confinement inertiel" et celle du "confinement magnétique"). Certes,
officiellement, le Mégajoule sert à la mise au point des bombes
atomiques, mais le CEA met en place des équipes mixtes "Iter/Mégajoule"
ce qui confirme le double emploi de ces installations dont, par
ailleurs, aucune évaluation n'est faite des (faibles) chances de succès.
Et il n'est pas demandé aux citoyens s'ils veulent réellement financer
les deux installations, ou une seule, ou… aucune !

*ITER condamne la recherche*

"/Iter est encore un de ces projets de prestige qui ont, dans le passé,
épuisé les finances de notre recherche. Ce fut d'abord la télévision
haute définition, ensuite la construction du grand accélérateur national
d'ions lourds (Ganil) à Caen, puis les vols habités dans l'espace et,
enfin, la Station spatiale internationale. Résultats pour la science?
Rien, ou presque. C'est aujourd'hui le laser Mégajoule, à Bordeaux, et
Iter, à Cadarache/."/ (/Claude Allègre, l'Express, 30 mai 2005/)./

*La construction d'ITER a été décidée sans aucun processus démocratique *

A aucun moment les citoyens français, et de façon générale européens,
n'ont été consultés pour savoir s'ils voulaient financer massivement une
expérience aussi controversée qu'Iter, mais aussi les dédommagements
substantiels offerts pour leur désistement au Japon et à l'Espagne (qui
a retiré la candidature de Vendellos)

Le gouvernement français doit abandonner le projet ITER et investir
massivement dans les économies d’énergie et les énergies renouvelables.
C’est la seule voie pour sauver l’environnement, assurer la sécurité
énergétique, et développer des emplois nombreux et non délocalisables.

[invited494020f]

Sujet: APPEL pour le NON à ITER

Bonjour r17777! A lire ton texte je ne peux pas m'empêcher de penser aux bons paysans qui protestaient contre le chemin de fer Paris-Saint Germain, en disant que le train qui faisait bravement du 25 Km/h faisait "passer le lait" à leurs vaches. C'était il y a un siècle et demi. Maintenant elles regardent le TGV à 300 Km/h en ruminant paisiblement.

Amicalement paulb.

[invited494020f]

Désolé, PaulB, ce n'est pas la seule possibilité, loin de là !



Mais surtout quelques études sur les filières non atomique pour la génération d'électricité ont montré qu'il serait tout à fait possible d'utiliser UNIQUEMENT l'éolien, sans même parler de photovoltaïque.

J'aimerais connaître ces études, c'est trop demander?
Voici les miennes (pour plus amples renseignements:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
Dont je tire:
"5.8. L'énergie éolienne.
C'est également une ressource ancienne (moulins à vent), mais son exploitation moderne est surtout la production d'électricité. Son intermittence est aléatoire* au gré des vents et a besoin d'être "lissée" par des moyens de stockage. Son prix est aussi le résultat des frais d'équipement et d'exploitation.
On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an. Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!
Dans l'hypothèse retenue, combien d'éoliennes de 5 MW nominaux faut-il installer (diamètre du rotor 100 m)?
Rendement moyen 260W/m2 balayé par le rotor. Surface=50^2xpi=7854m2
Production moyenne: 7854*260=2.042.040 W=~2Mw
Production d'énergie annuelle: 2*365*24=17664 MWh=17,664 GWh
Équivalent pétrole: 17664*0,222=3921 Tep/éolienne.
Pour une production de 4,44 GTep/an, il faut donc installer:
4,440,000,000/3921=1.132.364 éoliennes,
autrement dit, une pour 10597 habitants!"

Pour mémoire, la consommation mondiale vient de dépasser 11 GTep/an et les sources les plus fiables prévoient son quadruplement d'ici 2100. Alors?
Amicalement paulb.

[Narduccio]

Ha ! ha ! bravo !!!
4% de l’énergie mondiale en 2003 …c’est sûr c’est vachement indispensable d’y avoir miser des sommes astronomiques, et de continuer encore et toujours dans cette « unique » solution.

Tes sarcasmes en vaudraient peut-être la peine si tu disait la vérité. Mais, aussi bien l'Europe que la France investissent aussi dans des recherches dans d'autres secteurs énergétiques. Je t'invite à lire le Rapport du Ministère de la recherche sur le sujet. Tu y verra que la première proposition pour l'avenir est de développer de meilleurs systèmes d'isolation pour l'habitat.

C’est bien le rêve scientifique, à souvent fait avancer les choses….

Tu as raison le rêve scientifique a souvent fait avancer les choses, et pas seulement dans les gros projets bien visibles.

Toujours pour ton potager ;
Tu veut t’acheter une charrue et tracteur alors que t’as oublier que t’avais une bêche dans ton cabanon
Pourquoi continuer à sacrifier tant d’énergie à chercher ailleurs des remèdes que l’on peut déjà généraliser ?

Pense-tu sérieusement que la bêche ou le tracteur/charrue ont le même usage ? Ou tu essaye de nous prendre pour ceux que nous ne sommes pas ?

« facteurs inévitables » !!!????
Evidement si on continue à orienter la réflexion du citoyen, toujours et encore dans le sens descendant de la production vers l’utilisation.
En lui promettant des technologies de production révolutionnaire, au lieu de lui expliquer comment, simplement il peut, non pas réduire, mais diviser sa consommation énergétique et non seulement sa facture (comme le font faussement les pompe à chaleur et géothermie par exemple), par un facteur 4 minimum, sans perte de confort et sans sur coup à l’investissement.

Désolé, mais dans pratiquement toutes les recomandations officielles, au début, il y a un chapitre pour promouvoir les économies. Mais, apparemment, cela a du mal à passer auprès de l'opinion publique. Peut-être parce que encore trops de gens croient comme les américains que le maintien de leur niveau de vie est primordial. Au fait, la plupart des spécialistes parlent d'une division par 2 des dépenses en énergie possible par les moyens actuels. Si tu vis aux USA, la division par 4 doit éffectivement être possible. Mais ce n'est pas en utilisant des chiffres faux que tu va convaincre les gens de ta sincérité.

Ce qui en fait est la réalité actuelle, cette culture de l’offre…. Qu’il faudra faire perdurer pour le bonheur du lobby électronucléaire et militaire !!!

Au fait, il parait que le lobby anti-nucléaire est encore plus puissant, la preuve, c'est qu'il arrivent à faire croire que leur démarche est bonne pour l'environnement.

sans remettre en cause la conception architecturale idiote française….

Merci, cela fait toujours plaisir.

En France on produit plus d’élec qu’on en à besoins….

Non, parce qu'autrement le réseau disjoncte. La bonne phrase serait de dire que l'on consomme plus que besoin, de l'art d'inverse la problématique. De plus, le français est relativement économe en énergie par rapport aux pays de niveau équivalent. Un mensonge de plus.

Que ce soit à l’echelle française ou planétaire, c’est le transport qui cause problème…

Finalement, on arrive au coeur du problème

Un camion hydrogène fera tjrs des allers et retours entre la Norvège et la Tunisie pour aller décortiquer les crevettes pour moins cher, avant de les re-dispatcher sur le marché européen !!!

Pourquoi, on n'a pas le droit d'aimer les crevettes. de plus, c'est bien les écolos français (ou plutot les organisations politiques qui prétendent respecter l'environnement) qui ont coulé le projet le plus éfficace dans le domaine; le canal du Rhône au Rhin.

Les transport en commun resterons toujours boudés car surchargés à cause des entreprises qui refusent de ce mettre d’accord pour faire des ouvertures décalées !

Quand l'essence et le gasoil auront atteint des sommets psychologiques, les gens redecouvrirons tous seuls les vertus des transports en communs. Il est vrai qu'il serait interressant de les développer, mais encore faudrait-il que l'on accepte l'augmentation des impots qui servira aux subventions. or, il parait que la majorité des français réclame une baisse des impots.

Bref continuons à nous faire formater !!!! merci bcp paulb !!!

Merci à toi, cela fait toujours plaisir de discuter avec quelqu'un qui te prend pour un idiot d'une bêtise incommensurable et à l'esprit formaté. Si tu pouvais respecter la charte de ce forum et te cotenter d'attaquer les arguments et pas les personnes cela serait pas mal.

[FC05]

Quand je lis ce genre de débats, une chose me rend triste, c'est de voir les stéréotypes s'affronter de maniére aussi visible et stérile.

Nous affrontons des problémes complexes, et les "anciens" raisonnements du type ou (capitalisme ou communisme, nucléaire ou éolien, etc ...) sont révolus.

Il n'y a pas de solutions uniques.

On doit passer de la génération du ou à la génération du et.

Nucléaire et éolien.

Le seul débat à avoir est une question de pourcentage (0% exclu).

[Narduccio]

Il n'y a pas de solutions uniques.

On doit passer de la génération du ou à la génération du et.

Nous sommes déjà dans la génération du ou. Il suffit de voir les investissements réalisés. Ce n'est pas parce certains les manipulent à leurs grés qu'il faut tout prendre pour argent comptant. Ce qu'il faut aussi avoir à l'esprit, c'est que pour l'éolien on en est à la mise au point technologique, il n'y a pas besoin d'énormément de recherches fondamentales, ce qui n'est pas le cas pour la fusion ou pour les cellules photo-voltaïques. Pour l'éolien, c'est aux entreprises à mettre en application pratique les connaissances obtenues. Pour la même raison, il n'y a pratiquement pas de recherche fondamentale publique sur l'hydro-électricité ou sur les turbines. Puisqu'il s'agit de techniques au point, bien maîtrisées par les ingénieurs. Faire de l'amalgame dans un débat n'est jamais bon. Il convient de comparer ce qui est comparable.

[invite7fb56a46]

On doit passer de la génération du ou à la génération du et.

Nucléaire et éolien.

C'est déja un positionement pronucléaire. Je connais aucune personne favorable au nucléaire qui voudrait interdire totalement l'éolien (l'inverse n'est pas vrai).

Le seul débat à avoir est une question de pourcentage (0% exclu).

L'objectif des écologistes (le parti) reste de sortir du nucléaire à court termes (de tendre vers 0%).