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ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?



  1. #61
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?


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    Citation Envoyé par FC05
    Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).
    Bonjour,
    Une petite chose que je ne comprends pas: quelle que soit la forme sous laquelle l'énergie est véhiculée, il me semble toujours assez facile de la transformer en chaleur et faire tourner des turbines.
    Pourquoi ce ne serait pas le cas des neutrons rapides (bon, ils démolissent un peu toutes les matières rencontrées, mais on peut faire que ce soit un liquide, non)?
    Amicalement paulb.

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  3. #62
    FC05

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Ce n'était pas le sens de mon intervention, c'était juste pour dire que les progés sur les isolants thermiques on allait pas les voir car, il n'ont pas besoin d'être si bon que ça, ils doivent juste survivre à des conditions trés sévères qui n'ont rien à voir avec celle d'une habitation (enfin j'espére ).

    Quand à récuperer l'énergie des neutrons, c'est pas un probléme, en se débrouillant bien il sera même possible de rendre ce fluide fertile, c'est à dire qu'il fournira une partie du combustible (on dirait qu'ils vont nous refaire le coup de superphénix)
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #63
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par FC05
    Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).
    C'est normal, c'est déjà le cas dans un réacteur à fusion. Pour faire perdre l'énergie cinétique aux neutrons on "s'arrange" pour qu'ils entrent en collisions avec des noyaux d'autre atomes, l'idéal, c'est des noyaux d'hydrogène. c'est pour cela que l'eau est un excellent modérateur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #64
    FC05

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est normal, c'est déjà le cas dans un réacteur à fusion. Pour faire perdre l'énergie cinétique aux neutrons on "s'arrange" pour qu'ils entrent en collisions avec des noyaux d'autre atomes, l'idéal, c'est des noyaux d'hydrogène. c'est pour cela que l'eau est un excellent modérateur.
    Normal ... la température dans un plasma est quand même bien plus importante que dans un réacteur à fission (tu as écrit fusion par erreur ?) et on pourrait s'attendre à des transferts radiatifs bien plus importants, en proportion.

    Quand au fluide caloporteur ce ne sera pas de l'eau.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  6. #65
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par FC05
    un réacteur à fission (tu as écrit fusion par erreur ?)
    J'ai bien écrit fussion par erreur. La température n'est que l'image de l'énergie contenue dans les noyaux, les neutrons qui sont explusés ont donc (eux aussi) une très forte énergie qui se manidfeste par leur vitesse de déplacement. c'est la raison pour laquelle on nomme les neutrons très énergétiques des neutrons rapides. Ceux de la fusion nucléaire auront une énergie de 14 Mev qu'il faudra transformer un chaleur dans un modérateur pour la transformer ensuite en électricité. la question du modérateur pour l'utilisation industrielle fait encore l'objet de débats entre spécialistes. Il y a entre autre un proto qui fonctionne, immergé dans une piscine pleine d'eau. D'autres proposent de l'uranium ou d'autre solutions plus ou moins éxotiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Il y a entre autre un proto qui fonctionne, immergé dans une piscine pleine d'eau
    le circuit caloporteur (qui amène le fluide depuis le coeur jusqu'aux turbines) n'arrête donc pas totalement les particules émanant du coeur? il faut plonger le gros machin et tous ses tuyaux (dont on voit l'image 3D en coupe brisée sur le site ITER) dans de la flotte???
    de toute façon, le problème, c'est pas le fluide (détruire un fluide ne veut rien dire, comme donner un coup dans l'eau), mais les matériaux entre le coeur et ce fluide. à moins de combiner le confinement inertiel (qui ne nécessite pas de magnétisme) et guider le fluide par magnétisme. Mais pour cela, il faudrait un fluide entièrement composé d'ions de même charge

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  9. #67
    meteor31

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Ce qui me semble bizarre dans toute cette discussion , que je prends en marche, c'est que personne n'ai réagi aux posts de Lambda0.
    Certes ils ne sont pas polémiques , donc peut-être pas assez "gouteux", mais il nous décrit des procédés de fusion , pas très chers à mettre en oeuvre, ne produisant pas de neutrons indésirables, utilisant des matières premières pas chères et avec un rendement énergétique stupéfiant.
    Des recherches sont en cours aus US alors que nous nous lancerions apparemment dans une usine à gaz coûteuse et peu sûre.
    De plus un réacteur produisant de l'élec serait possible pour dans 10 ans.
    Quelques spécialistes pourraient-ils corroborer ce que dit Lambda0?

    Pour reparler d'ITER , ce qui m'irrite surtout c'est le manque d'ambition du projet.
    Par exemple on n'a pas prévu de le faire produire du Tritium pourtant indispensable à son fonctionnement et relativement difficile à fabriquer et on n'a pas prévu de lui faire produire de l'électricité.
    Ceci voudrait-il dire qu'on n'est pas suffisamment sûr de réaliser ces fameuses 400 secondes?
    Si ce n'est pas le cas cette méthode des petits pas est assez incompréhensible.

  10. #68
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Le problème avec ces solutions miracles, c'est que chaque fois que cela fut tenter elles se sont révèler non reproduisibles. Il faut savoir, la chose qui tue la confiance dans les recherches scientifiques, c'est cela. Une expérience qui se rélève non reproduisible tue toute la confiance que certains ont pu mettre dnas ces procédés. Ils ne semblent fonctionner que dans les labos des cherhceurs qui les ont découverts. et, tu peux me croire, comme ils semblent fonctionner avec des montages à 3 francs, 6 sous, les autres labos de recherche ne se sont pas privé d'éssayer de le reproduires, des fois qu'ils auraient trouvé une solution plus éfficace qu'ils puissent breveter. Donc, actuellement, les spécialistes du secteur considèrent que même s'il y a des choses troublantes, pour l'instant pas une seule de ces éxpériences ne s'est révèlée digne d'être prise en considération. Mais tout le monde espère un miracle, il y aurait tellement d'argent à ce faire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #69
    meteor31

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Oui merci Narduccio.
    On peut tout de même faire confiance au CEA, qui est un des organismes de recherche les plus en pointe dans ce domaine, pour ne pas se lancer dans ce genre d'aventure sans billes.
    Les 10 milliards d'euros , même s'ils seront sans doute dépassés, ne semblent pas être une dépense exorbitante surtout si c'est pour rechercher une solution énergétique pour l'avenir de l'humanité.
    Et puis si cela échoue il faudra faire les comptes au bout de 30 ans mais qui peut nous dire que la recherche fondamentale n'aura pas progresser tout de même.
    Personnellement la seule chose qui m'embête c'est le fait qu'on ne prévoie pas une certaine modularité permettant d'essayer ce que j'ai dit plus haut.

    à plus

  12. #70
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le problème avec ces solutions miracles, c'est que chaque fois que cela fut tenter elles se sont révèler non reproduisibles. Il faut savoir, la chose qui tue la confiance dans les recherches scientifiques, c'est cela. Une expérience qui se rélève non reproduisible tue toute la confiance que certains ont pu mettre dnas ces procédés. Ils ne semblent fonctionner que dans les labos des cherhceurs qui les ont découverts. et, tu peux me croire, comme ils semblent fonctionner avec des montages à 3 francs, 6 sous, les autres labos de recherche ne se sont pas privé d'éssayer de le reproduires, des fois qu'ils auraient trouvé une solution plus éfficace qu'ils puissent breveter. Donc, actuellement, les spécialistes du secteur considèrent que même s'il y a des choses troublantes, pour l'instant pas une seule de ces éxpériences ne s'est révèlée digne d'être prise en considération. Mais tout le monde espère un miracle, il y aurait tellement d'argent à ce faire.
    Je me demande si tu ne confonds pas avec ces expériences d'amateurs qui prétendent faire de la fusion dans leur garage. Ce n'est évidemment pas de celà dont je parlais.
    Il s'agit ici de recherches tout à fait sérieuses, menées dans des laboratoires universitaires, et les 3 francs 6 sous sont quand même des dizaines ou centaines de M$, même si c'est moins que ITER.
    La fusion par collision de faisceaux (CBFR) est une voie récente (fin des années 1990), qui semble très prometteuse, et qui est pourant bien ignorée en Europe.
    Voir par exemple :
    http://fusion.ps.uci.edu/beam/introb.html

    En faisant des recherches sur la fusion, j'ai été très surpris du dynamisme de la recherche aux Etats-Unis, sur les concepts les plus variés, ce qui tranche avec l'Europe qui concentre tous les moyens sur un seul concept.
    On peut faire confiance au CEA, mais les gens de Los Alamos ne sont pas non plus les premiers venus, et je pense qu'on fait une erreur de ne pas y regarder d'un peu plus près.

    A+

  13. #71
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    (complément)

    Pour que vous puissiez reconstituer mon cheminement de pensée, je donne un lien sur un commentaire de Claude Allègre sur le sujet, même s'il n'est pas une autorité sur le sujet.
    Allègre est un scientifique mais pas spécialiste du sujet, donc tout ce qu'il dit est à vérifier. Ce que j'ai fait en recensant les différents projets de recherche actifs aux Etats-Unis.
    http://www.lexpress.fr/idees/tribune...asp?ida=433265
    Il y a bien quelques arguments un peu limites, mais aussi des vérités.

    De mon côté, j'ai déjà développé des codes de calculs pour le CEA dans le cadre du projet de fusion en confinement inertiel. En principe, ce n'est pas utilisable pour produire de l'électricité, ça n'a rien à voir avec la fusion en confinement magnétique, mais je suis quand même un peu familiarisé avec certains concepts, même sans être spécialiste des plasmas chauds.

    ITER une des solutions dont la physique est la mieux connue, mais c'est aussi une des plus complexes et des plus coûteuses du point de vue de l'ingénierie. Les solutions de type CBFR sont plus complexes du point de vue physique mais bien plus réalistes pour l'ingénierie.
    La recherche ne porte donc pas sur les mêmes points.

    Un peu de lecture :
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1062.pdf

    Je ne conteste pas l'intérêt de construire ITER, mais on aurait pu garder parallèlement quelques centaines de M$ pour maintenir une recherche sur d'autres concepts, qui peuvent être complémentaires : il se peut que la solution Tokamak/ITER soit optimale pour construire des centrales énergétiques de 10 GW, et que d'autres concepts soient bien adaptés pour des générateurs de 100 MW, ce qui semble être le cas pour le CBFR. En ne faisant pas celà, on court le risque de devoir acheter dans 10 ans une technologie américaine qui aura abouti, alors que notre ITER ne marchera toujours pas.

    J'ai déjà dit dans un précédent message qu'il était trop tôt pour savoir qui avait raison, mais je vous engage à chercher un peu au delà des discours officiels.

    A+

  14. #72
    r17777

    Cool Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Oui merci Narduccio.

    Les 10 milliards d'euros , même s'ils seront sans doute dépassés, ne semblent pas être une dépense exorbitante surtout si c'est pour rechercher une solution énergétique pour l'avenir de l'humanité.
    C'est vrai que le jeu pourrait en valoir la chandelle...
    Seulement à quoi bon tjrs chercher l'énergie de demain dans l'avenir de la recherche au lieu de développer celles qui se trouvent déjà dans les cartons?
    Négawatts + renouvelables + nucléaire (parc existant)...

    un petit article tout bête d'une revue de consommateur http://front1.quechoisir.org/Enquete...256F0100348D60

    A croire que la communauté scientifique serait entrain de se déconnecter du citoyen lambda......

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  16. #73
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par r17777
    C'est vrai que le jeu pourrait en valoir la chandelle...
    Seulement à quoi bon tjrs chercher l'énergie de demain dans l'avenir de la recherche au lieu de développer celles qui se trouvent déjà dans les cartons?
    Négawatts + renouvelables + nucléaire (parc existant)...
    Les solutions que tu propose sont des solutions qui peuvent être mis en oeuvre rapidemment (elles auraient déjà du l'être) et qui vont nous aider dans les décennies à venir. Mais les défis qui nous attendent sont d'une autre nature. Entre 2050 et 2100, il devrait y avoir entre 12 et 15 milliards d'humains. Soit une consommation d'énergie multipliée par 2 ou 3 (en espérant que certains fassent de gros efforts en terme de gaspillage de cette énergie). A ce moment-là, il faudra remplacer le nucléaire actuel qui sera arrivé à bout de souffle. La fusion pourrait être la solution qui permettra de faire la jointure. Mais, il y a encore beaucoup à chercher et à découvrir avant de réaliser le premier réacteur en exploitation industrielle. Ainsi, qu'il a déjà été dit: le trio négawatts (ou économie d'énergie, pour les béotiens) + renouvelable + nucléaire actuel ne requiert plus de gros efforts de recherche fondamentale (sauf pour le photovoltaïque et pour une éventuelle producttion d'hydrogène à partir de l'énergie solaire (voir autres fils de discussions sur ces questions).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #74
    r17777

    Arrow Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Le potentiel d'économie d'énergie mondial est plusieurs fois supérieur, et ce, en quelques années seulement, au potentiel de production actuel de la filière fission actuelle (celle que tu parles de remplacer...= 4% de la fourniture mondial d'énergie en ce début de siècle), alors ne mélangeons pas les choses....

    Je suis du même avis que BertrandR.
    Une énergie hyper centralisée n'auras tjrs rien de démocratique, ni d'économiquement abordable pour les PVD et encore moins pour les PSD...

    Par contre tu as parfaitement raison lorsque tu notes " les économies aurais du être déjà développées"....
    Mais pourquoi ne le sont elles tjrs pas?

    Tout simplement par ce que les lobbies industriels nous (citoyens, consommateurs, élues, politiques, scientifiques….etc) "formatent", pour que l'on continue à avoir peur d'un manque d'énergie....qu'on (nous les pays déjà assez bien développé) a tjrs besoins de croissance.... http://www.decroissance.org/ ...

    Alors crois tu vraiment que la recherche de nouveaux moyens de "Mégaproduction" centralisés, est vraiment compatible avec une réelle politique d'économie d'énergie....???
    Avec une politique de désarmement nucléaire, et peut être par extension, à la guerre au terrorisme…. Le mouvement pour la paix explique bien que l’arme nucléaire n’est pas le moyen de dissuasion, mais belle et bien le moyen de provocation….

    Le problème du chercheur, bien souvent, c'est qu'il est passionné, qu’il ne cherche bien souvent que dans une direction…. alors parfois, il en oublie les gestes simples qui sauvent....

    Un peu comme qd tu jure le matin, par ce que t’arrive pas à trouver tes clefs de maison, alors tu cherche partout… tu remue tous les coussins du canapé…etc, alors que t’avais pas besoins de chercher puisque tes clefs était dans ta main gauche depuis le début…. Mais t’es droitier…alors tu t’es dit que logiquement elles étaient tombées quelque part….et qu’il fallait encore chercher….

    Bref pour ce qui est de l’énergie de demain, ont à déjà le trousseau dans une de nos mains, seulement certains on un mode de comptabilité financière incompatible avec un comportement ambidextre !!!
    Dans ce trousseau se trouve aussi une clé importante, celle des médias….malheureusement ils sont déjà verrouillés… merci bouygues, merci lagardère, merci edf, merci areva etc... et surtout merci à toute la communauté scientifique pro nucléaire qui légitimise le discourt productiviste de "l'inéluctable" croissance (sans faire la démonstration, ni le discourt des alternatives)!!!

  18. #75
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par r17777
    Une énergie hyper centralisée n'auras tjrs rien de démocratique, ni d'économiquement abordable pour les PVD et encore moins pour les PSD...
    Parce que tu crois que les autres formes d'énergie sont "démocratiques" ou "abordables" ?
    D'ailleurs, que'est-ce une énergie démocratique. Le moteur diésel ou essence que tout le monde à le moyen de posséder et qui va tous nous tuer grace à ces rejets ? Les moyens de productions renouvelables ne se développent que dans les pays riches, parce qu'ils sont les seuls à avoir les moyens de ce les payer. de belles phrases, mais qui n'ont aucun sens et qui ne veulent rien dire; juste des slogans creux. Une énergie, comme tu dit, hyper-centralisée permet souvent des économies d'échelles, et donc permet de dépenser moins et est de fait plus abordable qu'un moyen plus respectueux de la nature mais plus onéreux. Les PVD et les PSD, comme tu dit, donc les pays qui n'ont pas nos moyens sont d'accord pour mieux respecter la nature, mais ils veulent aussi qu'on leur garantisse le droit à ce développer comme nous avons put le faire. Actuellement, le moyen de production le plus rentable parce que demandant les moins d'investissement et permettant le retour sur investissement le plus rapide, c'est la Turbine à Gaz à cycle Combiné. C'est bête, elle est plutôt génératrice de GES. Ce qui est encore plus bête, c'est le mode de production qui à le vent en poupe. Ca pousse comme des champignons. C'est surement "démocratique" (quoique tu entende par ce mot; mais je n'ai toujours pas compris ce qu'il veut dire dans ce contexte), ce qui est sur, c'est que c'est abordable. Tant pis pour la planète et pour nos petits-enfants.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #76
    riovas

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    A propos du nucléaire, je suis tombé là-dessus (c'est pas forcement très lié à ITER mais je suis pas le premier à avoir dévié), c'est sur les risque du nucléaire français : http://www.nouvelobs.com/articles/p2124/a273559.html

  20. #77
    jc_m

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Merci de cet article, Riovas.

    Un point qui devrait poser de nouvelles questions : l'apparition de risques nouveaux liés à d'éventuelles modification du climat, risques vis à vis desquels aucune évaluation n'a été faite, aucune mesure de prévention n'a été prise.

    On a vu des pulvérisateurs tenter de refroidir Fessenheim en 2003 : cela devrait nous alerter sur d'autres éventualités.

    Les paramètres climatiques utilisés pour le calcul de la sécurité d'EPR tiennent-ils compte de ces changements climatiques, et desquels ?

    Quelles fourchettes de température, quel dégré d'élévation du niveau marin (on construira EPR pour au moins 50 ans d'activité), quelle insensibilité à un gel des franges littorales (voir les questions liées au Gulf Stream et aux anomalies thermiques constatées sur l'Arctique cet été) etc...

  21. #78
    Yoyo

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Merci de ne pas faire dévier cette discussion vers les risques nucleaires qui n'ont pas de rapport directe avec ITER. YOyo

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  23. #79
    jc_m

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Oui....

    Pardon, Yoyo, mais ITER et EPR sont assez interchangeables dans mon dernier message, car des problèmes de sécurité et de maintenance assez comparables (pour la plupart) se poseront aussi pour ITER et ses installations satellites.

  24. #80
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Oui....

    Pardon, Yoyo, mais ITER et EPR sont assez interchangeables dans mon dernier message, car des problèmes de sécurité et de maintenance assez comparables (pour la plupart) se poseront aussi pour ITER et ses installations satellites.
    Certains risque n'ont éffectivement pas été pris en compte à la conception. Qui pensait, il y a 30 ans que l'on risquait d'aller vers un réchauffement global. On n'a donc pas fait de calculs sur les plages situées en dehors de ce qui semblait réaliste à l'époque. Ce qui d'ailleur ne veut pas dire qu'il est dangereux de fonctionner en dehors de cette palge, mais que comme on n'a pas fait les calculs, on ne peut pas démontrer qu'il n'est pas dangereux de le faire, donc on n'a pas le droit de le faire (application du principe de précaution avant la lettre).
    Or, maintenant, on caoonait ces risques et surtout les moyens de calcus et de simulations n'ont plus rien à voir avec ce qui éxistait à l'époque. Donc, l'EPR, mais aussi Iter prendront donc bien en compte tout cela. ceci à un nom, le retour d'expérience qui permet d'enrichir en permanence les connaissances grace à l'étude de l'espérience acquise par le passé. Or, dans le nucléaire, le retour d'expérience fonctionne très bien; les constructeurs, mais aussi les exploitants et les organismes de suretés étant affiliés à des organisations internationales permettant de faire circuler ces infos (ce qui n'est pas forcément le cas dans de nombreuses industries à risque ou l'on met la concurrence en avant pour ne pas faire fonctionner le REX).
    Ceci est donc plutôt une bonne nouvelle pour Iter. Elle sera plus sure que l'EPR (puisque construite après) et l'EPR est construite en tenant compte de l'expérience passée de tout le parc électro-nucléaire non seulement français, mais aussi allemand (grace à la présence de Siemens), mais aussi internationnal grace aux instances internationnales concernées.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #81
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Apparemment, ça n'intéresse pas grand monde de comprendre certains choix de la stratégie ITER au niveau européen. Il y a beaucoup de choses qui m'échappent, et personne pour éclaircir tout celà. Personne ne se demande pourquoi les américains semblent porter si peu d'intérêt à ITER, et ça ne trouble personne.
    Probablement un peu trop technique.

  26. #82
    paulb

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Apparemment, ça n'intéresse pas grand monde de comprendre certains choix de la stratégie ITER au niveau européen. Il y a beaucoup de choses qui m'échappent, et personne pour éclaircir tout celà. Personne ne se demande pourquoi les américains semblent porter si peu d'intérêt à ITER, et ça ne trouble personne.
    Probablement un peu trop technique.
    Bonjour, c'est que plusieurs projets, plus ou moins avancés sont en compétition dans le monde. Le projet qui aboutira, procurera au pays ou à la coalition gagnante le pompon. Cette compétition est tout à fait saine et donne des ailes aux concepteurs, à condition d'avoir es moyens financiers nécessaires. Comme dans toute compétition, on ignore qui sera le gagnant, mais il ne faut en aucun cas couper les jarrets de son propre champion!
    Amicalement paulb.

  27. #83
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Bonjour paulb

    Tout à fait d'accord. Si vous avez un peu de temps pour lire mes 2 ou 3 messages précédents, je ne conteste pas le principe d'ITER.
    Je défendais seulement le principe d'un plan B, puisque c'est l'expression à la mode. Un plan qui consiste à maintenir une recherche sur d'autres concepts, sans y engloutir non plus des moyens faramineux qui nuiraient à ITER.

    L'interprétation du comportement des américains est qu'après avoir investi massivement sur le principe du Tokamak dans les années 1970-1980, ils n'y croient plus beaucoup, mais ont quand même décidé de revenir sur ITER avec une participation symbolique, pour ne pas être marginalisés au cas où ça finisse quand même par fonctionner.
    Et en parallèle, ils maintiennent des programmes de recherche nationaux, basés sur d'autres concepts, sur lesquels j'ai donné un peu de doc. Noter que les japonais font la même chose, et parfois en collaboration avec les américains.

    Voir par exemple :
    http://web.gat.com/iter-ga/images/pd...hang_jan03.pdf

    Tout celà tranche bien avec le discours européen, et particulièrement français.

    A+

  28. #84
    Narduccio

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Je défendais seulement le principe d'un plan B, puisque c'est l'expression à la mode. Un plan qui consiste à maintenir une recherche sur d'autres concepts, sans y engloutir non plus des moyens faramineux qui nuiraient à ITER.
    Il me semble que le plan B éxiste bien, de même que le plan C ou D. Tout l'argent de la recherche ne va pas être englouti dans Iter. Il reste de nombreuses autres recherches sur d'autres concepts. Je t'invite le rapport du Ministère de la racherche sur "les nouvelles technologies de l'énergie" http://www.recherche.gouv.fr/rapport...ortnte2005.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  30. #85
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Bonjour Narduccio

    Ce lien est intéressant, mais ce n'est pas de celà dont je parlais. Je parlais des autres concepts de fusion nucléaire.

    En fait, j'aurais bien aimé pouvoir discuter avec quelqu'un ayant une compétence technique sur la fusion, en particulier sur les plasmas chauds, pour voir ce que valent vraiment ces concepts de réacteurs à plasma non-maxwelliens, comme le CBFR (décrit dans un lien que j'ai déjà donné), car c'est bien dans ces directions que s'oriente la recherche américaine.
    J'aurais peut-être dû poster dans la rubrique "Physique", ou "Technologie".

    Et il y a encore une autre possibilité : je connais un peu mieux la fusion en confinement inertiel déclenchée par lasers, et ça me semblait absolument inutilisable pour produire de l'électricité, étant donné le faible rendement énergétique des lasers. En tout cas, il n'y a aucune possibilité pour que le projet Megajoule puisse déboucher là dessus, ce n'est pas son application.
    Mais apparemment, des idées ont aussi été proposées, aux Etats-Unis il me semble, pour injecter l'énergie au moyen de faisceaux d'ions, ce qui pourrait rendre crédible cette solution.

    Comme on le voit, il y toutes sortes d'autres possibilités que le Tokamak ITER. Certaines sont aussi très coûteuses, mais un démonstrateur du CBFR, par exemple, ne semblerait pas coûter plus d'une centaine de M$.

    Et je reformule ma question de départ : y-a-t-il des raisons techniques précises qui font qu'on considère ces solutions comme absolument sans intérêt en Europe, au point de ne pas même y consacrer quelques dizaines de M$ alors que les budgets de ITER se chiffrent en G$ ?
    Il y a évidemment des difficultés techniques, d'une autre nature que celles d'ITER, mais rien qui semble absolument insurmontable.
    Les avantages théoriques semblent pourtant flagrants : utilisation de réactions aneutroniques, conversion directe de l'énergie des particules chargées (donc avec un rendement supérieur à 70%), radioactivité secondaire négligeable, longue durée de vie du réacteur, réactifs abondants et non radioactifs, etc.

    Quelques idées ??

  31. #86
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    (suite)
    Pour illustrer mon propos, voici un inventaire de quelques voies de recherche aux Etats-Unis sur la fusion
    http://www.fusionscience.org/ICC98/ICC98_Sum.pdf

    A+

  32. #87
    Quisit

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    ça pourrait etre un "steamwall" de la part des US, mais j'en doute. Je crois que ce qui a mis l'eau à la bouche de la france et du japon principalement, c'est que la france arrive déjà à faire "tenir" l'allumage de longues minutes avec Tore-Supra, et que le japon arrive déjà à obtenir un rendement energétique positif (ils détiennent le record de rendement je crois)

    réeunissons les deux avantages, et nous avons un procédé très prometteur

  33. #88
    Lambda0

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Bonjour

    Très juste ! Le Tokamak est bien le concept le plus avancé, ce qui justifie ITER. Je ne discute pas ce point, et il faut bien construire ITER.
    Mais si j'en crois un document que j'ai déjà donné en lien, et d'autres avis, les problèmes les plus complexes sont à venir : les problèmes d'ingénierie seraient dominants par rapport à la difficulté de la physique, alors que d'autres principes, utilisant des réactifs différents et des géométries de confinement différentes, requièrent plus de recherche en physique des plasmas, mais semblent pouvoir être ensuite mis en oeuvre avec des technologies pratiquement disponibles. En particulier grâce au fait qu'on n'a pas à gérer des neutrons aussi agressifs.
    Je redonne ce lien :
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1062.pdf
    Comparer le chemin de développement passant par le tokamak/ITER au chemin passant par les configurations FRC par exemple, sur la figure 1, et lire la suite de l'article.
    Et le fait que des physiciens, quand même prix Nobel, expriment des doutes devrait inciter à se ménager des portes de sortie. Ce qu'on pourrait faire en maintenant une recherche sur d'autres concepts, comme le font les américains. Pour faire une analogie avec les réacteurs à fission, on parlerait de "filières".

    Il y a également un autre intérêt que j'ai mentionné : le principe de ITER mène à des centrales énergétiques de 5 à 10 GW, donc à une forte centralisation de la production d'énergie. Alors que d'autres principes mènent à des réacteurs de 50 à 100 MW, également intéressants. Il se s'agit donc pas de recherches nécessairement concurrentes, mais plutôt complémentaires.

    Mais bon, il faut que je continue à me documenter. Je cherchais surtout à comprendre l'origine des différences de stratégie entre européens et américains, à partir d'une étude technique.

    A+

  34. #89
    Tenacatita

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Oui merci Narduccio.
    On peut tout de même faire confiance au CEA, qui est un des organismes de recherche les plus en pointe dans ce domaine, pour ne pas se lancer dans ce genre d'aventure sans billes.
    Les 10 milliards d'euros , même s'ils seront sans doute dépassés, ne semblent pas être une dépense exorbitante surtout si c'est pour rechercher une solution énergétique pour l'avenir de l'humanité.
    Et puis si cela échoue il faudra faire les comptes au bout de 30 ans mais qui peut nous dire que la recherche fondamentale n'aura pas progresser tout de même.
    Personnellement la seule chose qui m'embête c'est le fait qu'on ne prévoie pas une certaine modularité permettant d'essayer ce que j'ai dit plus haut.

    à plus
    Salut Meteor,

    Une fois n'est pas coutume, je n'ai pas la même approche que toi sur ITER : La priorité aujourd'hui (contexte du prix du pétrole, changements climatiques etc...) n'est elle pas de développer des énergies dont on a la certitude qu'elles fonctionnent ?

    @+

  35. #90
    gargulp

    Re : ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

    Et puis si cela échoue il faudra faire les comptes au bout de 30 ans
    Ce qui est très gênant avec ça, c'est que les modèles climatiques ne sont pas très joyeux à 30 ans....
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

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