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Fission nucléaire, terrorisme et environnement



  1. #1
    Tenacatita

    Arrow Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    L'énergie nucléaire (il s'agit ici de la fission; la fusion, c'est dans 50 ans au mieux ) est aujourd'hui présentée comme une solution face au défi du changement climatique.

    Quelques questions :

    1 - Quel est l'investissement énergétique nécessaire à la construction et au démantellement d'une centrale nucléaire ? Quel est l'impact CO2 de ces opérations ?

    2 - Terrorisme - Que se passe-t-il si une centrale nucléaire subit l'impact de plusieurs boeing 747 remplis de kérosènes : effet thermique ? effet sur le système de refroidissement de la centrale ?

    3 - Peut-on prendre le risque de la prolifération nucléaire dans le monde ? (passer d'une utilisation civile à une utilisation militaire est une sérieuse menace : exemple en Iran etc...)

    4 - Est-il acceptable d'enfouir les déchets nucléaires en couche géologique profonde ?

    Je fais parti de ceux qui pensent que l'énergie nucléaire est une énergie de transition (compte tenu de la demande énergétique mondiale), qu'il faut sortir en priorité des énergies fossiles, mais que d'importants problèmes se posent si on en vient à un développement massif de cette énergie.

    C'est un choix de société. Quel est votre avis ?

    -----

    Dernière modification par Tenacatita ; 13/07/2005 à 14h57.

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  3. #2
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L2 - Terrorisme - Que se passe-t-il si une centrale nucléaire subit l'impact de plusieurs boeing 747 remplis de kérosènes : effet thermique ? effet sur le système de refroidissement de la centrale ?
    Une centrale est composée de plusieurs batiments qui n'ont pas tous aussi sensibles les uns des autres. Ensuite, il faut un très bon pilote pour voler avec un gros appareil à une trentaine de mètres du sol et "mettre" exactement son avion au bon endroit. Pour finir, l'enceinte du batiment réacteur est constituée d'un ou deux murs en béton précontrain ayant un mètre d'épaisseur. De plus, un avion de ligne qui foncerait sur un objet comme un batiment réacteur subirait une bonne décélération du fait de l'écrassement de la tôle.
    Si tu veux avoir une idée du résultat, regarde la petite vidéo sur ce site http://www.sandia.gov/videos2005/F4-crash.asx
    http://www.sandia.gov/news-center/video-gallery/

    L'avion ne pénètre que de 5 centimètres dans la structure en béton. En termes de RDM (résistance des matériaux) il s'agit d'un cas enveloppe, c'est à dire qu'il couvre des avions plus lent et moins dense.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Narduccio, nous en avions déjà discuté sur le forum physique : tu sais bien que cet essai a été réalisé avec un petit avion de chasse rempli d'eau...Rien à voir avec un boeing 747 rempli de kérosène...

    Suite au attentats du 11 septembre, la peur s'est emparée des responsables (scientifiques, politiques etc.) car personne ne connait les conséquences de l'attaque d'une centrale par un ou plusieurs boeings...PERSONNE NE SAIS, ni toi, ni moi, ni aucun scientifique sur terre (ni aucun participant du forum physique de FS d'ailleurs, participants qui ont eu l'honnêteté d'avouer qu'ils ne savaient pas)

    Suite à ces attentats qui nous rendaient potentiellement très vulnérables, le programme GIGA a été lancé pour essayer de comprendre les réactions du béton soumis à de très fortes contraintes (pression, température). Nous en sommes au stade recherche, les réactions du béton soumis à de telles contraintes sont inconnues

    Ce qui est certain c'est que tous le système de régulation de la centrale (refroidissement etc...) serait anéantis, pour le reste, on ne sais pas.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 13/07/2005 à 17h48.

  5. #4
    jc_m

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Et ne suffit-il pas de priver une centrale nucléaire de ses approvisionnements en électricité pour que les perspectives soient assez ... éclatantes ?

  6. #5
    knucknuck

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Tenacatita
    ni aucun participant du forum physique de FS d'ailleurs, participants qui ont eu l'honnêteté d'avouer qu'ils ne savaient pas
    De toute façon, ceux qui savent sont tenus à la confidentialité (à toi de choisir entre le "confidentiel défense" ou le "secret défense"), donc n'espère aucune réponse te satisfaisant.

    Les enceintes de bétons ne sont qu'une première protection, et tu ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur, ni quelles sont les mesures supplémentaires pour éviter tout problème (thermique, électrique, refroidissement...).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jc_m

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par knucknuck
    . . . . . et tu ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur, ni quelles sont les mesures supplémentaires pour éviter tout problème. . . . .
    Eh non, tu ne sais pas, et je ne sais toujours pas non plus...

    Parce que je traine une question d'ancien dessinateur projeteur dans le nucléaire.

    Pour l'usine d'enrichissement du Tricastin.

    On me donne à dessiner le supportage des tuyauteries à l'intérieur d'un des halls où se trouvent les diffuseurs.

    Je récupère donc plans et standards, j'étudie les standards et les supports types, qui, à la réflexion, à vue de nez, me semblent un peu faibles au regard des spécification de résistance aux contraintes sismiques.

    Je prends donc le temps de faire un peu de RDM sur l'un des supports : coefficient de sécurité très largement inférieur à la valeur requise.

    L'ingénieur en charge du supportage, appelons-le M.T, passe dans le bureau et ne voit pas de plan sur ma table.

    "Que faites-vous?"

    Je lui explique mon inquiétude face aux supportages types, qui me semblent légers...

    "Non, non, pas d'inquiétude, c'est calculé" répond M.T

    Je lui suggère que cela n'a pas été calculé avec les formules appropriées, ça ne lui plait pas, je lui montre mon calcul.

    "Ce n'est pas votre travail, vous êtes dessinateur" : M.T devient un peu nerveux...

    Je lui réponds qu'étant obligé de signer ce que je dessine, je ne dessine que ce que je suis capable de signer et lui demande de vérifier mes calculs.

    La discussion durera 2 jours au terme desquels on me reprendra le dossier pour le confier à un collègue très obéissant et qui n'aurait jamais élevé la voix.

    Un bon pisseur de trait.

    Je ne saurai jamais si le supportage qu'il a dessiné est réellement celui qui a été installé.

    J'espère qu'il n'y aura jamais de séisme trop sévère dans la région...

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  10. #7
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par jc_m
    Et ne suffit-il pas de priver une centrale nucléaire de ses approvisionnements en électricité pour que les perspectives soient assez ... éclatantes ?
    A ton avis, qui approvissionne en premier une centrale productrice d'électricité ?
    Une centrale nucléaire à 2 arrivées externes; une qui sert à mettre l'électricité sur le réseau, mais qui sert aussi pour l'approvisionnement pendant les phases de non-production et une qui sert en secours et qui n'est dimensionnée que pour recevoir du courant. Il éxiste divers plan d'approviossionnement prioritaires en cas de besoin. En interne, il y a 2 diésels par tranche, plus une turbine à gaz en secours des diésels, plus une turbine à vapeur pour alimenter ce qui est vraiment primordial en cas de pannes simultanées, plus tout une ribambelle de batteries pour divers sous-tableaux cruciaux. Mais, je te rassure, dans le cas ou tous ces dispositifs tombaient en rade en même temps, le risque "d'éclatement" est nul, les PWR sont auto-stables. Il y aura des dégats en interne, mais peu d'incidence au dehors.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #8
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Narduccio
    A ton avis, qui approvissionne en premier une centrale productrice d'électricité ?
    Une centrale nucléaire à 2 arrivées externes; une qui sert à mettre l'électricité sur le réseau, mais qui sert aussi pour l'approvisionnement pendant les phases de non-production et une qui sert en secours et qui n'est dimensionnée que pour recevoir du courant. Il éxiste divers plan d'approviossionnement prioritaires en cas de besoin. En interne, il y a 2 diésels par tranche, plus une turbine à gaz en secours des diésels, plus une turbine à vapeur pour alimenter ce qui est vraiment primordial en cas de pannes simultanées, plus tout une ribambelle de batteries pour divers sous-tableaux cruciaux. Mais, je te rassure, dans le cas ou tous ces dispositifs tombaient en rade en même temps, le risque "d'éclatement" est nul, les PWR sont auto-stables. Il y aura des dégats en interne, mais peu d'incidence au dehors.
    J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.

  12. #9
    Bételgeuse

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Pour les questions 2 et 3, ce n'est pas propre au nucléaire.
    On peut aussi imaginer une attaque terroriste sur une usine pharmaceutique ou un centre de recherches médicales (du genre commando qui vient s'emparer d'une souche de virus ebola...) et la prolifération des dites usines dans le monde est une source potentielle de danger (fabrication d'armes de guerre bactériologique).

  13. #10
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Tenacatita
    J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.
    Je ne sais pas comment convaincre les gens, tout ou presque est disponible pour qu'ils arrivent aux bonnes conclusions mais ils préfèrent croire ceux qui hurlent avec les loups. Pour l'alimentation électrique, tu peux demander aux écolos, un commando avait éssayé en son temps de mettre la france dans le noir en tirant des cables de terre sur les lignes THT. C'est pas aussi simple à réaliser que l'on croit. L'alimentation électrique est quelque chose de primordial pour une centrale nucléaire, alors je te prie de me croire, cela a été peaufinée. Dans un stage que j'ai suivi (mise en contact avec des gros clients pour que nous soyons sensibles à leurs besoins), nous avions été éffarés d'apprendre d'un fabricant de véhicule utilitaires qu'une coupure de courant, c'était environ 200 000 francs de pertes. Il a pas eu de chance parce que la majorité des stagiaires nous venions du nucléaire, on lui a demandé ce qui l'empêchais dans ce cas à prendre les précautions (relativement simples à mettre en oeuvre) pour que ces coupures ne soient pas aussi dispendieuses et on lui a donné des exemples pris sur nos centrales. Couper totallement l'alimentation électrique (interne et externe) d'une centrale est quasiment impossible (à moins de s'introduire dans cette centrale et d'en prendre entièrement possession). Et ils y a des nombreux systèmes chargés de se secourir les uns les autres. Maintenant, tu es libre de ne pas me croire, avec le temps je commence à avoir l'habitude, mais c'est particulièrement désagréable d'entendre encore et toujours les mêmes litanies.
    je travaille à EDF dans une centrale nucléaire, et je te prie de me croire, je ne suis pas un monstre sanguinaire, je n'ai pas envie d'empoissonner la terre à tout jamais et je pense oeuvrer pour le bien de l'humanité (du moins plus que certains). Mais je sais que je n'arriverais jamais à convaincre certains.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Désolé Narduccio, je me suis trompé dans le post 8 : mon message ( J'espère vraiment que tu as raison , mais je suis loin d'être convaincu : il manque des éléments essentiels pour arriver à une conclusion.) portait sur l'impact d'un boeing sur une centrale et non sur son alimentation électrique (c'est de cela que tu parlais dans ton message que j'ai cité par erreur et je te fais confiance à ce sujet ).

    Je comprend ta lassitude face à ceux qui rejettent a priori le nucléaire (parfois sans savoir vraiment pourquoi) et je fais parti de ceux qui ont compris l'intérêt de la filière fission dans le contexte énergétique et climatique actuel. Cela n'enlève rien aux risques inhérents à cette technologie et un débat est nécessaire car nous n'avons pas tous la même perception de ces risques.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 14/07/2005 à 21h58.

  15. #12
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Pour le post 8, j'aurais presque la même réponse. Je ne trouve aucune démonstration sur le net de la résistance possible ou non d'une enceinte à diverses aggressions. Cela s'explique par le fait que ces éléments s'ils étaient mis à disposition de certains pourraient permettre de concevoir des moyens de forcer les protections. Il y a aussi des ingénieurs en résistance des matéraiux et en génie civil parmis les térroristes. D'ailleurs, Ben Laden est ingéneur en génie civil d'ailleurs, pour autant que je sache. Apparemment (d'après mes cours et les infos que l'on nous a fournies), nous n'avons pas grand chose à craindre d'un avion de ligne. En fait, il faut dire que le réacteur à peu à craindre, moi, par exemple, si je sserais présent le jour d'une telle attaque, il y a de forte chance que j'ai à en souffrir, puisqu'en fonctionnement normal nous ne rentrons pas dans le batîment réacteur et que les abords seraient surement assez endommagés. De plus, étant dans l'équipe de seconde intervention, il me faudra aller combattre le feu et secourrir les bléssés.
    Mais, il est possible d'étudier de axes d'attaques permettant d'augmenter les dégats (et le batiment réacteur ne serait pas forcément visé), tout cela dans l'optique ou le but des terroristes serait d'obtenir quelque chose de très visible sachant que l'impact en terme d'image serait très fort. De plus, on n'empêchera pas une bonne partie de l'opinion publique de penser: "Ce coup-ci, cela s'est bien passé et il n'y a pas eu d'impact radiologique. Mais la prochaine fois ?" En fait, pour EDF, c'est presque du perdant/perdant. Toute attaque contre une centrale nucléaire, même sans conséquences radiologiques risque d'entrainer une portion non négligeable de l'opinion à rejeter l'énergie nucléaire dans son ensemble.
    Si les térroristes veulent frapper l'opinion en ayant un grand nombre de morts, ce ne sera pas les centrales atomiques qui risquent le plus, il y a pléthore de produits très nocifs qui se trouvent dans des citernes en acier qui ne sont pas concues pour résister à un impact d'un camion ou d'un avion de taille moyenne. Et c'est normal, parce quand ces réservoirs ont été concus personnes ne pensait à un risque tel que celui-ci. Maintenant, que faire ? Mettre une DCA sur tous les batiments à risque ? les renforcer ? (qui doit payer et comment faire ?), prétendre qu'ils sont vides ? Les éloigner des zones habitables (et comment ferait-on dans des zones urbanisées à 100%) ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  17. #13
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Narduccio
    Si les térroristes veulent frapper l'opinion en ayant un grand nombre de morts, ce ne sera pas les centrales atomiques qui risquent le plus, il y a pléthore de produits très nocifs qui se trouvent dans des citernes en acier qui ne sont pas concues pour résister à un impact d'un camion ou d'un avion de taille moyenne. Et c'est normal, parce quand ces réservoirs ont été concus personnes ne pensait à un risque tel que celui-ci. Maintenant, que faire ? Mettre une DCA sur tous les batiments à risque ? les renforcer ? (qui doit payer et comment faire ?), prétendre qu'ils sont vides ? Les éloigner des zones habitables (et comment ferait-on dans des zones urbanisées à 100%) ?
    A mon avis, il existe une différence essentielle au niveau de l'ampleur potentielle de la catastrophe entre l'attaque d' une centrale nucléaire et celle d'une citerne remplie de produit nocifs. On est plus sur la même échelle de gravité.

    @+

  18. #14
    Yoyo

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Narduccio
    Maintenant, tu es libre de ne pas me croire, avec le temps je commence à avoir l'habitude, mais c'est particulièrement désagréable d'entendre encore et toujours les mêmes litanies.
    je travaille à EDF dans une centrale nucléaire, et je te prie de me croire, je ne suis pas un monstre sanguinaire, je n'ai pas envie d'empoissonner la terre à tout jamais et je pense oeuvrer pour le bien de l'humanité (du moins plus que certains). Mais je sais que je n'arriverais jamais à convaincre certains.
    Je pense que malheureusement c'est une des caracteristiques des discussions par forum interposé... il y a ceux qui "savent", ceux qui croient, et ceux qui pensent savoir. Et comme les personnes acceptant de reconnaitre qu'une personne ayant un avis différent peut etre plus compétente, eh bien on fini par tourner en rond. Il y aura toujours des septiques sur tout...

    Perso je trouve que tes commentaires sont clairs.

    Yoyo

  19. #15
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Yoyo
    Je pense que malheureusement c'est une des caracteristiques des discussions par forum interposé... il y a ceux qui "savent", ceux qui croient, et ceux qui pensent savoir. Et comme les personnes acceptant de reconnaitre qu'une personne ayant un avis différent peut etre plus compétente, eh bien on fini par tourner en rond. Il y aura toujours des septiques sur tout...

    Perso je trouve que tes commentaires sont clairs.

    Yoyo
    Je suis d'accord avec toi Yoyo, je l'ai dit dans le post 11 : les commentaires de Narduccio sont clairs. Cela n'enlève rien au problème posé : il manque des élements essentiels pour répondre à la question relative à la vulnérabilité potentielle des centrales aux attaques terroristes. C'est bien pour cela que le programme de recherche GIGA (comportement du béton soumis a de très fortes contraintes) a été mis en place.

    Chacun a sa propre perception du risque nucléaire. Il s'agit d'un choix de société. Face au risque de prolifération, du terrorisme, des déchets, chacun a le droit d'avoir sa propre perception : on ne peut pas imposer à une personne d'accepter ce risque.

    Nier le fait que cette technologie présente des risques énormes parce qu'elle présente des avantages énergétiques serait pour moi très grave.

    Il est pour moi aussi absurde de dire que le nucléaire n'a pas d'intérêt énergétique dans le contexte actuel que de dire que cette technologie est sans risques.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 15/07/2005 à 08h25.

  20. #16
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Plus globalement, au sujet du débat pour ou contre le nucléaire, il n'y a pas ceux qui ont tort et ceux qui ont raison, il y a ceux qui sont prêt à accepter le risque et ceux qui ne le sont pas. A mon avis, la meilleure façon de les convaincre, c'est de leur expliquer le risque, pas de le cacher, et de présenter l'intérêt énergétique de la filière.

    @+

  21. #17
    pi-r2

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Tenacatita
    A mon avis, il existe une différence essentielle au niveau de l'ampleur potentielle de la catastrophe entre l'attaque d' une centrale nucléaire et celle d'une citerne remplie de produit nocifs. On est plus sur la même échelle de gravité.

    @+
    Pas d'accord. Entre Chernobyl et Bhopal ... C'est tout à fait du même ordre de grandeur.
    Ceci dit un avion chargé de kérozène est un projectile asse inefficace contre du béton. Pour percer du béton en épaisseur suffisante (bunker) il faut des armes perforantes spécifiques. Les explosifs (ou les bombes standard) ne suffisent pas du tout. L'effet spectaculaire obtenu contre le tous jumelles a été lié à l'incendie, et ni au choc ni à l'explosion. Or l'incendie sur du vrai béton n'est pas très efficace.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. #18
    FC05

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par pi-r2
    Or l'incendie sur du vrai béton n'est pas très efficace.
    C'est pour ça que jamais personne ne c'est donné la peine d'inventer le béton réfractaire ???
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  24. #19
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Le béton réfractaire, c'est pour des feux d'un autre ordre de grandeur que du kérosène brûlant à l'air libre. l'un des risque serait que tout le kérosène disponible se retrouve dans une cavité ou il puisse brûler en ayant une arrivée conséquente d'air et pouvant permettre à l'effet four de jouer. Dans ces conditions, les températures montent effectivement très haut. Mais, les incendies de divers tunnels montrent des fissurations de la voute, mais jamais il n'y a eu rupture complète de la voute et les épaisseurs en causes sont plus limitées que le mètre des enceintes de réacteurs nucléaires. de plus, en cas de fissurations (si l'on utilise les charges adéquates), il reste des murs internes qui ont aussi 1m d'épaisseur à crever avant d'atteindre le réacteur qui lui est cenfermé dans une cuve en acier d'une épaisseur de 20 cm. Donc, pour fissurer le réacteur, il faudrait tirer une salve d'un nombre assez conséquents de projectiles dont chacun irais dans le cratère ou le trou causé par celui d'avant.
    Il est normal (même si certains s'en servent comme d'un chifon rouge) que lorsqu patait une nouvelle menace l'on fasse des études pour voir si elle est dans l'enveloppe des études ultérieures ou s'il faut prendre des mesures supplémentaires. De plus, dans de telles études on va maximisé les risques et minimiser les parades. Ainsi, on considère toujours que la ligne de défense la plus propice à lutter contre le risque donné est devenue inopérante. Cela permet de s'assurer que l'on sera capable de faire face. Bien entendu, à la place de se féliciter que l'on prenne en compte tel ou tel risque, certains en profitent pour en rajouter une couche: "Voyez leur inconséquence, ils n'avaient pas pensé à cela." Or, à part quelqu'uns qui avait pensé avant le 11/09/2001 que l'on puisse utiliser des avions civils comme des missiles et les envoyés sur des objectifs ? (les quelques uns étant quelques scénaristes de cinéma et les concepteurs des attentats !)
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #20
    Narduccio

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Tenacatita
    A mon avis, il existe une différence essentielle au niveau de l'ampleur potentielle de la catastrophe entre l'attaque d' une centrale nucléaire et celle d'une citerne remplie de produit nocifs. On est plus sur la même échelle de gravité.

    @+
    Je laisse la réponse à des écologistes, ceux de AEPN (Association des Ecologistes Pour le Nucléaire)
    http://www.ecolo.org/base/basefr.htm
    Au, contraire, l’énergie nucléaire est la plus sûre, et de loin, quand on regarde les chiffres :

    - Expérience accumulée au total d’environ 10 000 années x réacteur civil, ce qui n’est pas négligeable : 1 seul accident majeur en 50 ans pour le nucléaire civil, avec au total sur 50 ans environ 50 morts directs (Tchernobyl essentiellement, et plusieurs accidents de criticité de moindre gravité).

    - Etude US Johansson 1970 : le nucléaire est le plus sûr.

    - Etude CEE ExternE 1994-1998 concluant à la sûreté du nucléaire civil.

    - En France, 60 GW, 58 réacteurs, sûreté exemplaire. L'incident du Blayais, dont les circonstances étaient totalement imprévisibles le 31 12 99 (tempête exceptionnelle) en témoigne -> malgré la gravité de la tempête et la perte totale du réseau électrique (la centrale n’était plus alimentée, ce qui n’était jamais arrivé en France) la seule conséquence de cet incident a été l’inondation partielle de quelques sous-sols de la centrale (le réacteur et les circuits vitaux de la centrale étaient tous à environ +10 m au dessus de ce niveau), aucun risque pour la santé publique et aucun blessé.

    - L'accident de TMI, presque aussi grave que Tchernobyl témoigne de la robustesse de conception et de l’efficacité de l’enceinte de confinement lorsqu’elle existe : 0 mort, 0 blessé.

    La centrale Metzamor d'Arménie a continué à fonctionner malgré le tremblement de terre de Gümri (1988), idem pour le séisme de Kobé au Japon (1998 ?)

    En comparaison :

    - Barrages qui cèdent : Malpasset en France (549 morts) - Maschhu (Inde) 1979 : 30 000 morts

    - Mines de charbon : des milliers de morts chaque année en Chine mais aussi en ex URSS, en Amérique du Sud….

    * Transports hydrocarbures : Los Alfaques (Espagne) : 60 morts

    - AZF-TOULOUSE : bilan à peu près identique à celui de Tchernobyl : une trentaine de victimes décédées et environ 2500 blessés, mais ce n’était pas la première fois…

    - Gazoducs : ~30 morts récents

    - Pétrole : un pipe-line explose au Nigéria : ~300 morts.

    - Chimie : Bhopal : 6 000 morts

    - Accidents routiers : France : ~8 000 morts par an.

    - Tabac : France : ~70 000 morts par an.
    Tu as raison, c'est d'un autre ordre de grandeur, mais en faveur du nucléaire.
    PS: ils considèrent l'accident de Tchernobyl comme un accident soviétique parce que si l'URSS avait pris des mesures similaires à celes qu'à pris le monde occidental, l'accident de Tchernobyl aurait fait autant de victimes que TMI, c'est à dire zéro
    3. Tchernobyl

    "Des milliers de morts" - "100 000 morts peut-être" selon Jean-Marie Pelt. - Cancers - Malformations - "Le nuage" - Le césium : les champignons, les sangliers - L'iode : cancers de la thyroïde.

    Mais :

    - Accident "soviétique" :

    - dans sa conception : réactivité positive

    barres de contrôle inefficaces

    pas d’enceinte de confinement

    - dans son exploitation : consignes inadéquates

    personnel mal formé - influence du régime (secret, obéissance aveugle)

    Voir à ce sujet le livre éclairant du Pr. ILYIN, qui a traité les irradiés.

    - 37 morts plus ou moins directs, 115 000 déplacés terriblement commotionnés, mais pas nécessairement irradiés.

    - Environ 1000 cancers de la thyroïde chez les enfants de l'époque qui n'ont pas pris de l'iode à temps.

    - Pas d'augmentation de leucémies, pas d'augmentation d'autres types de cancers ni de malformations génétiques.

    - La radioactivité émise par l'accident est environ 1/100ème des retombées des essais militaires atmosphériques entre 1950 et 1965.
    Mais même si dans le bilan du haut, tu rajoute Tchernobyl, tu remarqueras que le nucléaire est l'industrie à risque ayant le moins de morts (sauf si l'on ajoute les morts du nucléaire militaire).

    Maintenant, on peut regretter que 6000 militants écologiques anti-nucléaires arrivent aussi difficilement à se faire entendre par les autres écologistes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    pi-r2

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par FC05
    C'est pour ça que jamais personne ne c'est donné la peine d'inventer le béton réfractaire ???
    Comme le dit Narduccio, le béton réfractaire est conçu pour de longues expositions à de hautes température. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait aucun effet, mais pas d'effet suffisant. Il faudrait sans doute après le choc et l'incendie refaire le mur extérieur, mais c'est tout. Pour attaquer du blindage, il faut d'autres techniques que l'explosion pure ou la chaleur (charges creuses dont l'explosion est dirigée en fin pinceau de matière, charges multiples pour percer les multicouches, coeur très dur pour perforation).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  27. #22
    pi-r2

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais même si dans le bilan du haut, tu rajoute Tchernobyl, tu remarqueras que le nucléaire est l'industrie à risque ayant le moins de morts (sauf si l'on ajoute les morts du nucléaire militaire)..
    et encore, quand on parle de tchernobyl on parle des conséquences indirectes. Mais qui parle des conséquences indirectes sur la santé humaine d'utilisation d'hydrocarbures dans des moteurs qui produisent des particules fines ?
    Pour le tabac itou , la réponse c'est oui mais c'est un risque individuel , le fumeur décide. Et bien non, le fumeur aggresse les autres et provoque des cancers dans le reste de la population en bien plus grande quantité que toute l'activité nucléaire en incluant tchernobyl et hiroshima.
    Moi je sens que je vais aller me balader au milieu de fumeurs avec un jolie pendentif en uranium autour du cou, juste pour voir.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #23
    Théophraste

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Un avion sur un batiment fait peu de dégats. Il suffit d'analyser les cibles du 11 sept : ce n'est pas les avions qui ont détruits les 2 tours, ils se sont tranquillement encastrés dedans, on le voit bien sur les première images des films. C'est la résistance au feu des deux tours qui a posé problème : ce sont des constructions à l'américaine, faites de poutrelles métalliques, ce qui ne se fait quasiment pas en France. Ces poutrelles métalliques chauffées n'ont aucune résistance, les tours se sont éffondrées comme des chateaux de carte. En France, c'est le cas de construction type "collège pailleron", ces constructions ont été interdite, trop dangereux en cas d'incendie, mois nde 15 min de résistance. Les dégats au pentagone sont finalement limités pour un batiment "mou".

    Quand à l'enfouissement, que ce qui vient de la terre retourne à la Terre... Où est le PB ? Faut rien connaitre en géologie, aux sites de minerai d'uranium pour stresser... Il y a des centaines de gisements naturellement très radioactif en France, et cela n'a jamais stressé quiconque...

  29. #24
    FC05

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Pour le béton, il est certain que les fortes températures engendrent des départ d'eau de cristallisation et à terme nuissent à la solidité.
    Ca ne vas pas casser sur le coup mais aprés, bonjour les ennuis.

    Quand au béton précontrain, le probléme c'est pas le béton, mais les cables en acier qui vont se ramolir ... Reste à espérer que la structure ait été calculer pour tenir quand même sans la précontrainte.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  30. Publicité
  31. #25
    Tenacatita

    Re : Fission nucléaire, terrorisme et environnement

    Citation Envoyé par FC05
    Pour le béton, il est certain que les fortes températures engendrent des départ d'eau de cristallisation et à terme nuissent à la solidité.
    Ca ne vas pas casser sur le coup mais aprés, bonjour les ennuis.

    Quand au béton précontrain, le probléme c'est pas le béton, mais les cables en acier qui vont se ramolir ... Reste à espérer que la structure ait été calculer pour tenir quand même sans la précontrainte.
    C'est un constat assez inquiètant, surtout dans le contexte du terrorisme international actuel...

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