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Environnement-ecologie




  1. #181
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    C'est justement ce que je cherchais : [I]Mauvaise nouvelle pour les humains… D'habitude, quand des moustiques deviennent résistants à un insecticide, ils sont plus vulnérables.
    C'est la résistance à un insecticide, pas à un répulsif... Les mécanismes de "résistance" sont différents et ce qui est le cas général pour l'un ne l'est pas a-priori pour l'autre.

    -----


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  3. #182
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est la résistance à un insecticide, pas à un répulsif... Les mécanismes de "résistance" sont différents et ce qui est le cas général pour l'un ne l'est pas a-priori pour l'autre.
    Effectivement, et c'est bien pour ça qu'il faut autant que possible privilégier l'effet répulsif pour les cultures. On est d'accord.
    Dernière modification par bmag ; 20/08/2010 à 15h43.

  4. #183
    noir_ecaille

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Le découpage nuit à la compréhension, et bien sûr favorise la caricature, comme je le constate à tes réponses !
    J'aime la langue française, toute phrase peut être analysée comme :
    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Bonjour,
    Si une obligation existe et existera de plus en plus.
    Soit vous affirmez qu'il existe une obligation -- donc une absence de choix -- soit vous souhaitez vous essayer à la rhétorique -- or c'est un art, pas une improvisation.

    Je réfute l'idée qu'il n'existe pas de choix : j'ai le choix, d'autant plus facilement que la loi impose -- absence de choix -- d'afficher/étiqueter le pays de provenance d'un bien de consommation (produit en Espagne, made in India... vous connaissez ?).

    Il n'y a là aucune caricature.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #184
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Effectivement, et c'est bien pour ça qu'il faut autant possible privilégier l'effet répulsif pour les cultures. On est d'accord.
    Je ne vois pas le rapport avec mes propos, je ne vois pas en quoi nous sommes d'accord sur ce point.
    Cela dit, j'ai dit ce que j'avais à dire, ce sera donc tout pour moi (si tu veux bien éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit)

  6. #185
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne vois pas le rapport avec mes propos, je ne vois pas en quoi nous sommes d'accord sur ce point.
    Cela dit, j'ai dit ce que j'avais à dire, ce sera donc tout pour moi (si tu veux bien éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit)
    Ce qui est expliqué dans l'article (merci noir_ecaille) c'est que "En clair, la mutation génétique rend l'animal insensible au produit, mais s'accompagne d'une moins bonne espérance de vie dans un milieu sans insecticide."
    Du coup, je ne vois pas dans cette propriété la différence qui pourrait être faite entre une mutation entrainant la resistance à un insecticide et une mutation entrainant la résistance à un répulsif. Peut-être as-tu une idée ?
    Mais si tu ne veux plus en parler, pas de problème.

  7. #186
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Du coup, je ne vois pas dans cette propriété la différence qui pourrait être faite entre une mutation entrainant la resistance à un insecticide et une mutation entrainant la résistance à un répulsif. Peut-être as-tu une idée ?
    Une idée ? Oui. Demande toi comment l'insecte devient immunisé à l'insecticide.
    Un exemple (je ne sais pas si c'est le cas pour ce cas précis), pour un insecticide bloquant les pores respiratoires, la mutation serait (par ex) l'augmentation de la taille des pores de respiration.
    On peut comprendre que ça affaiblisse la résistance du moustique en l'absence d'insecticide: trop d'échanges avec l'extérieur, etc...

    Maintenant, comment se présenterait une résistance à un répulsif ?
    Ca dépend du répulsif, mais en général, c'est un signal intercepté par des cellules sensitives (odorat, gout, ...) et considéré comme "mauvais".
    Il suffit donc d'une mutation transformant cette sensation de "mauvais" en "quelconque". J'ai peine à imaginer que cette mutation présente un inconvénient majeur à la survie de l'animal.

  8. #187
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Une idée ? Oui. Demande toi comment l'insecte devient immunisé à l'insecticide.
    Un exemple (je ne sais pas si c'est le cas pour ce cas précis), pour un insecticide bloquant les pores respiratoires, la mutation serait (par ex) l'augmentation de la taille des pores de respiration.
    On peut comprendre que ça affaiblisse la résistance du moustique en l'absence d'insecticide: trop d'échanges avec l'extérieur, etc...

    Maintenant, comment se présenterait une résistance à un répulsif ?
    Ca dépend du répulsif, mais en général, c'est un signal intercepté par des cellules sensitives (odorat, gout, ...) et considéré comme "mauvais".
    Il suffit donc d'une mutation transformant cette sensation de "mauvais" en "quelconque". J'ai peine à imaginer que cette mutation présente un inconvénient majeur à la survie de l'animal.
    C'est là qu'est justement le problème. Pour moi, un répulsif est un insecticide connu du biotope local. Je peux faire erreur mais je pense que l'effet répulsif est un phénomène comportemental (et non génétique donc) qui pousse l'insecte à fuir la substance qui pourrait le tuer.

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  10. #188
    cricri78

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'aime la langue française, toute phrase peut être analysée comme :
    "Si, une obligation existe et existera de plus en plus."
    Soit vous affirmez qu'il existe une obligation -- donc une absence de choix -- soit vous souhaitez vous essayer à la rhétorique -- or c'est un art, pas une improvisation.

    Je réfute l'idée qu'il n'existe pas de choix : j'ai le choix, d'autant plus facilement que la loi impose -- absence de choix -- d'afficher/étiqueter le pays de provenance d'un bien de consommation (produit en Espagne, made in India... vous connaissez ?).

    Il n'y a là aucune caricature.
    Tu oublies la fin de la phrase :
    "Si, une obligation existe et existera de plus en plus. Tout simplement la demande, et ceux qui s'y seront mis le plus tôt seront les plus grands gagnants. "
    Je ne prétends absolument pas comme tu le traduis qu'il n'y aurait pas le choix, j'évoque le marché, la loi de l'offre et de la demande.
    Il ne s'agit pas de dire qu'on est obligé parce qu'on ne serait pas libre et le choix de ne pas suivre le marché existe, bien entendu.
    Et je donne ensuite quelques arguments sur l'intérêt qu'il y a à rester connecté avec le développement des techniques et autres pratiques...
    Où est la réthorique, cet argument massue ?

  11. #189
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    mais je pense que l'effet répulsif est un phénomène comportemental (et non génétique donc) qui pousse l'insecte à fuir la substance qui pourrait le tuer.
    Tout d'abord un phénomène comportemental peut être génétique (d'autant plus quand on parle d'insectes). Ensuite, s'il fuit une substance qui peut le tuer, ce n'est donc pas un répulsif: c'est un insecticide.
    Un répulsif, ça passe en général par l'odeur ou le bruit (repousse chats/chiens, ...), et son but est justement d'être inoffensif.

  12. #190
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tout d'abord un phénomène comportemental peut être génétique (d'autant plus quand on parle d'insectes).
    Vaste débat en fait..
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ensuite, s'il fuit une substance qui peut le tuer, ce n'est donc pas un répulsif: c'est un insecticide.
    Un répulsif, ça passe en général par l'odeur ou le bruit (repousse chats/chiens, ...), et son but est justement d'être inoffensif.
    Un insecticide peut avoir un effet répulsif (je fais attention de préciser le mot effet depuis le début pour ça) dès lors qu'il a donné justement lieu à un comportement des espèces du milieu. En clair, si une espèce a développé une stratégie d'évitement de cette substance, elle n'a pas besoin de développer une autre stratégie de résistance. En ce sens, cette substance, dans son milieu a un impact nocif moindre qu'une substance étrangère... pour un temps en tout cas.

  13. #191
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Un insecticide peut avoir un effet répulsif
    Je suis d'accord.
    Mais il faut bien qu'il y ait un stimulus négatif pour qu'il y ait répulsion.
    Du coup, s'il devient "résistant" à la répulsion, il ne sera plus à même de détecter (et fuir) les sources naturelles de cet insecticide, ce qui diminuera son taux de reproduction. Mais du coup ces individus résistants seront exposés constamment aux sources naturelles de l'insecticide, favorisant une émergence de résistance conjointe au répulsif et à l'insecticide.

    Je serai donc d'accord avec toi pour dire qu'en théorie ça peut être une solution nettement préférable. Mais la difficulté de maintenir des populations vraiment équilibrées pour limiter les résistances me parait assez difficile à mettre en pratique.

  14. #192
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    J’ai l’impression que vous tentez de dégager une règle générale de cas particuliers. Peut être que certaines mutations n’auront aucun effet sur l’espérance de vie ou de reproduction des moustiques, peut être même qu’une mutation pourrait entrainer un effet positif. A moins bien sur de considérer que le moustique a déjà atteint son optimum de Pareto et qu’il ne puisse plus gagner d’avantage dans un sens sans en perdre dans un autre. Remarquez c’est possible, j’en sais rien.

    Bon bref je n’ai pas vraiment l’impression que le débat sur l’agriculture bio et la conventionnelle va se résoudre par la baisse d’espérance de vie de quelques moustiques. Parce qu’un moustique avec une espérance de vie plus faible ne signifie pas disparition de sa variante --> il pourra continuer de nuire quand même. Que diriez vous de chercher plutôt une étude sur l’adaptabilité ou non des êtres vivants de toutes sortes aux répulsifs ? Ce sera plus probant comme information que du « peut être que le moustique va évoluer »


    optimum de Pareto : terme relatif au domaine de l’optimisation en science de l’ingénieur ou à l’économie, rien à voir avec la génétique mais je pense que cela peut s’appliquer a n’importe quel système. Cela signifie que le systeme ne peut PLUS etre amelioré selon tout les critéres a la fois parceque déja optimisé.
    Dernière modification par omnilink ; 20/08/2010 à 18h13.

  15. #193
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    Que diriez vous de chercher plutôt une étude sur l’adaptabilité ou non des êtres vivants de toutes sortes aux répulsifs ? Ce sera plus probant comme information que du « peut être que le moustique va évoluer »
    Pourquoi pas, d'autant plus que l'on sait déjà que les moustiques évoluent, et que l'on a déjà assisté à l'émergence d'une nouvelle espèce de moustique.

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    optimum de Pareto : terme relatif au domaine de l’optimisation en science de l’ingénieur ou à l’économie, rien à voir avec la génétique mais je pense que cela peut s’appliquer a n’importe quel système. Cela signifie que le systeme ne peut PLUS etre amelioré selon tout les critéres a la fois parceque déja optimisé.
    A relier au Diagramme de Pareto utilisé en Qualité?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #194
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    Petit message pour Alx et omnilink... Allez regarder le post 40 qui est celui qui nous a amené du développement durable à l'agriculture...

    Si ça peut vous rassurer dans votre système de vie de vous dire que rien ne sert.... tant mieux pour vous. Quand vos gamins mourront de trop de pesticides et autres, vous viendrez vous plaindre et n'aurez que vos yeux pour pleurer.
    C'est pas écrit bio, c'est pas écrit ogm, c'est même pas écrit "des pesticide", c'est juste écrit "trop de pesticides"...

    C'est là dessus que Ryuujin s'est enflammé avec ses fantasmes sur un complot mondial "bio" visant à affamer l'humanité (théorie de personnes aussi équilibrés que Gil Rivière-Wekstein et qui est du même ordre que le complot mondial écolo qu'est censé être le réchauffement climatique).

    Donc les deux seules solutions c'est soit il est sérieux et il défend vraiment la thèse qu'il n'existe que deux sortes d'agricultures, soit il applique systématiquement la figure réthorique du straw man qui consiste à inventer de toutes pièce un raisonnement à ses interlocuteurs afin de pouvoir la démolir parce que ça le gêne très fortement de reconnaitre ces points qui font pourtant consensus :

    - les famines ne sont pas causés par une production agricole insuffisante mais par un manque d'accès à la nourriture (et en conséquence le problème de la faim dans le monde ne passe pas par des nouvelles techniques miracles mais par des solutions éprouvés qui sont pour une énorme partie autre choses que des techniques agricoles)
    - l'agriculture conventionnelle est responsable de graves pollution
    - réduire cette pollution ne changerait rien à l'insécurité alimentaire, améliorerait notre environnement et nous ferait faire des économies (puisque toutes ces pollutions sont in fine payé par les contribuables, comme les algues vertes...)
    - cette réduction peut se faire sans recourir à de nouvelles techniques miracles mais par des solutions éprouvés...

    J'avoue que j'ai été totalement hypocryte en rédigeant le message précédent puisque je suis parti de l'hypothèse d'une discussion honnête alors que les différents messages d'insultes qu'il m'a déjà envoyé en privé m'incite plutot à le considérer comme un extrémiste.
    Keep it in the Ground !

  17. #195
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Je ne vois pas vraiment pourquoi tu m’adresse ce message tout particulièrement mais les commentaires qui ont pour but de faire passer pour un hystérique l’un des participants du débat ne sont pas vraiment efficaces pour me convaincre.

    J’admets facilement que Ryuujin a eu un discours très enflammé au début mais les arguments qu’il a apportés me convainquent au moins que l’agriculture biologique sans aucun produit chimique a de grosses difficultés à surmonter. Parmi lesquels celles que j’ai évoquées dans mon post de synthèse ou je n’ai pas parlé de rendement. Cela ne veut en aucun cas dire que je colle à la vision supposée de Ryuujin.

    Voila la réponse à la partie intéressante de ton post

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    - les famines ne sont pas causés par une production agricole insuffisante mais par un manque d'accès à la nourriture (et en conséquence le problème de la faim dans le monde ne passe pas par des nouvelles techniques miracles mais par des solutions éprouvés qui sont pour une énorme partie autre choses que des techniques agricoles)
    Vrai, on produit suffisamment de nourriture actuellement pour nourrir tout le monde. Mais…
    1) on mange trop de viande, une conséquence de notre société toute entière et ça nous met en difficulté d’un point de vue santé et ça consomme une bonne partie des surfaces pour la nourriture des élevages.
    2) Les famines actuelles sont soit générées par une guerre soit par de mauvaises conditions climatiques pendant une année donnée, pas de doute la dessus. Cependant la plus grande part de la population mondiale est encore relativement pauvre, il est peu probable qu’une fois qu’ils auront profités d’un développement économique ils continueront à ne manger que ce dont ils ont besoin et ils vont manger de la viande assurément.
    Cela te laisse le choix entre deux solutions, soit tu demande a la planète entière d’arrêter de consommer tant et tu rationne soit tu essaie d’éviter ce qui nous pend au nez : une flambée des prix de l’alimentation.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    - l'agriculture conventionnelle est responsable de graves pollution
    C’est vrai, c’est de cette dérive qu’est née l’agriculture conventionnelle raisonnée qui mériterait effectivement plus d’attention.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    - réduire cette pollution ne changerait rien à l'insécurité alimentaire, améliorerait notre environnement et nous ferait faire des économies (puisque toutes ces pollutions sont in fine payé par les contribuables, comme les algues vertes...)
    Vrai à mon sens.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    - cette réduction peut se faire sans recourir à de nouvelles techniques miracles mais par des solutions éprouvés...
    Je pense que oui, mais de quelles solutions parles tu ?

  18. #196
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    J'avoue que j'ai été totalement hypocryte en rédigeant le message précédent puisque je suis parti de l'hypothèse d'une discussion honnête alors que les différents messages d'insultes qu'il m'a déjà envoyé en privé m'incite plutot à le considérer comme un extrémiste.
    Le dernier message celui ou aucune de tes citations n'existaient?
    Sur que tu as ete hypocryte mais rien a voir avec l'honnetete de Ryuujin.

  19. #197
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    J'avoue que j'ai été totalement hypocryte en rédigeant le message précédent puisque je suis parti de l'hypothèse d'une discussion honnête alors que les différents messages d'insultes qu'il m'a déjà envoyé en privé m'incite plutot à le considérer comme un extrémiste.
    1. Tu avais fait un certain nombre de réponses à des affirmations attribuées à Ryuujin et que personne n'a retrouvé dans la présente discussion.
    Tu n'a pas répondu aux messages te le faisant remarquer. Pourquoi?

    2. Devons-nous conclure de ton paragraphe qu'elle s'adressaient (les réponses) à des phrases contenues dans des messages privés rédigés par Ryuujin t'étant adressés ? Si c'est le cas, il eut fallu le préciser. Nous n'avons que les messages publics. C'est à toi et à Ryuujin d'éclaircir cet imbroglio, malvenu dans une discussion qui n'est censée ni être un champ de bataille, ni un affrontement militant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #198
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Pour moi, un répulsif est un insecticide connu du biotope local.
    Un insecticide est un insecticide, qu'il soit d'origine naturelle ou pas et provoquera de toute façon une résistance a un moment ou un autre (La Reine Rouge citée plus haut).

    Citation Envoyé par bmag
    En clair, si une espèce a développé une stratégie d'évitement de cette substance, elle n'a pas besoin de développer une autre stratégie de résistance. En ce sens, cette substance, dans son milieu a un impact nocif moindre qu'une substance étrangère... pour un temps en tout cas.
    Après avoir "développé une stratégie d'évitement à la première substance, l'espèce aura besoin de développer une résistance a la substance qui sera ensuite secrétée par la plante pour se protéger (Reine Rouge, encore : l'équilibre n'est qu'une course en avant).


    Pourquoi une substance étrangère ne provoquerait pas non plus une stratégie d'évitement ?
    A priori seule une substance étrangère peut être calculée (par l'homme) comme répulsif "moins toxique" car la plante n'a aucune conscience écologique et les plants produisant la substance la plus efficace (a priori la plus toxique) aura tendance a être sélectionnée.

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    J’ai l’impression que vous tentez de dégager une règle générale de cas particuliers. Peut être que certaines mutations n’auront aucun effet sur l’espérance de vie ou de reproduction des moustiques, peut être même qu’une mutation pourrait entrainer un effet positif. A moins bien sur de considérer que le moustique a déjà atteint son optimum de Pareto et qu’il ne puisse plus gagner d’avantage dans un sens sans en perdre dans un autre. Remarquez c’est possible, j’en sais rien.

    Bon bref je n’ai pas vraiment l’impression que le débat sur l’agriculture bio et la conventionnelle va se résoudre par la baisse d’espérance de vie de quelques moustiques. Parce qu’un moustique avec une espérance de vie plus faible ne signifie pas disparition de sa variante --> il pourra continuer de nuire quand même. Que diriez vous de chercher plutôt une étude sur l’adaptabilité ou non des êtres vivants de toutes sortes aux répulsifs ? Ce sera plus probant comme information que du « peut être que le moustique va évoluer »


    optimum de Pareto : terme relatif au domaine de l’optimisation en science de l’ingénieur ou à l’économie, rien à voir avec la génétique mais je pense que cela peut s’appliquer a n’importe quel système. Cela signifie que le systeme ne peut PLUS etre amelioré selon tout les critéres a la fois parceque déja optimisé.
    +1
    Surtout le moustique (et il manque le taux de reproduction) ...

  21. #199
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    Bonjour à tous
    Il est passionnant ce post ! Dans le fond tout le monde a raison (je devrais dire d’EXCELENTES raisons… pour avoir raison !)
    Ce qui m’étonne un peu, comme vous me semblez être de doctes personnes, c’est que vous êtes tous convaincus du bien fondé de vos exposés ! Ce n’est pas sans me rappeler l’affaire des Grosboutiers contre les Petitboutiers. Oui je sais : c’est encore caricatural et non étayé par de solides calculs statistiques… ou autres études justiciables du Nobel !
    Le plus intéressant dans ce débat sur ‘’le développement durable’’ c’est que l’Homo Sapiens (qui est tout sauf Sapiens) est capable de disserter des jours durant sur… l’exactitude de son compas… en oubliant complètement que le bateau est échoué et qu’il fait route vers nulle part.
    Vous pouvez discuter des siècles sur tous les sujets possibles et imaginables, en fin de compte vous ne changerez rien… parce que vous n’avez aucun pouvoir de décision. Vous prendrez ce que l’on vous donnera, que cela convienne à vos idées ou non.

    Sur ce : Au revoir à tous (avec un petit coup de chapeau à Tilleul : Le 4e paragraphe de sa dernière intervention me semble particulièrement ‘’sage’’. Ce serait à mon sens une bonne base de départ pour un vrai débat, sur le Développement et son éventuelle Durabilité.)

    Ps : Pour celui qui veut tuer la poule aux œufs d’or : Un vers dans un fruit… ne m’a jamais empêché de manger ce qu’il m’avait laissé ! Mais c’est vrai qu’il faut avoir subit les affres des famines passées pour en arriver là ! Mdr !
    Papy solaire à la retraite.

  22. #200
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A relier au Diagramme de Pareto utilisé en Qualité?
    Nope, à relier seulement par son créateur.
    Le diagramme Pareto n’est qu’une analyse des effectifs qui consiste (si je me souviens bien) à regrouper de manière à traiter les causes d’un problème qui ont les plus fortes occurrences.

    L’optimum de Pareto est juste une notion abstraite qui ne donne lieu à aucune méthode, juste à une meilleure compréhension de l’optimisation. C’est plus facile à comprendre avec l’affirmation inverse : n’est pas dans l’optimum tout ce qui peut être surpassé selon tous les critères par un autre individu.

    Messieurs, Si vous trouvez sur cette planète quelqu’un qui est meilleur que vous dans tous les domaines, qui est plus beau, mieux membré, plus riche, a un meilleur humour et qui en plus fait pipi plus loin que vous… alors vous n’êtes pas dans l’optimum de Pareto. Par contre si vous le trouvez pas (ou que vous l’assassinez) ça ne veut pas forcement dire que vous y êtes puisque l’éventualité de son existence (un jour) suffit à vous disqualifier.

    Je me suis permis cette grosse parenthèse parce que je la pense plutôt utile pour comprendre les difficultés du développement durable.
    On essaie de faire des solutions qui soient à la fois bon économiquement, socialement et environnementalement parlant mais faudra un jour ou l’autre faire un choix entre les trois ou décider de les équilibrer (au risque de devoir en défavoriser fortement un pour remonter les deux autres au même niveau).

  23. #201
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    Nope, à relier seulement par son créateur.
    Le diagramme Pareto n’est qu’une analyse des effectifs qui consiste (si je me souviens bien) à regrouper de manière à traiter les causes d’un problème qui ont les plus fortes occurrences.
    Oui, selon le principe: 20 % des causes produisent 80% des effets. Mais rendons à Joseph Juran l'invention de ce diagramme.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #202
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Ce qui m’étonne un peu, comme vous me semblez être de doctes personnes, c’est que vous êtes tous convaincus du bien fondé de vos exposés !
    A partir du moment où l'on travaille depuis des faits objectifs, concrets, il n'y a pas lieu de s'étonner.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Ce n’est pas sans me rappeler l’affaire des Grosboutiers contre les Petitboutiers. Oui je sais : c’est encore caricatural et non étayé par de solides calculs statistiques… ou autres études justiciables du Nobel !
    Tout dans ce paragraphe est "hénaurme" et caricatural. Tant pis...ça doit être une manière d'argumenter...

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    parce que vous n’avez aucun pouvoir de décision. Vous prendrez ce que l’on vous donnera, que cela convienne à vos idées ou non.
    Pour l'instant.


    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Mais c’est vrai qu’il faut avoir subit les affres des famines passées pour en arriver là ! Mdr !
    Selon votre message précédent, personne n'avait "crevé de faim" en France les derniers 2000 ans et nous étions les "mieux nourris". Faudrait savoir...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #203
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    ... sur… l’exactitude de son compas… en oubliant complètement que le bateau est échoué et qu’il fait route vers nulle part.
    Si c'est le seul moyen de s'en rendre compte lorsqu'on en a pas d'autre cela reste justement encore le mieux a faire.




    Mais j'ai particulièrement aimé le post 161 qui évoque la pizza et les famines des deux derniers millénaires dans le même message et dont on pressent qu'il n'a pas été envoyé d'Éthiopie.

  26. #204
    GillesH38a

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    Je me suis permis cette grosse parenthèse parce que je la pense plutôt utile pour comprendre les difficultés du développement durable.
    On essaie de faire des solutions qui soient à la fois bon économiquement, socialement et environnementalement parlant mais faudra un jour ou l’autre faire un choix entre les trois ou décider de les équilibrer (au risque de devoir en défavoriser fortement un pour remonter les deux autres au même niveau).
    une remarque générale, dans ce genre de débats, c'est qu'on tend à penser qu'on pourra résoudre un problème de limites de ressources par des stratégies d'optimisation, ce qui est à mon avis illusoire.

    L'apparition des limites de ressources (comme les famines ou les pénuries) viennent du fait que tant qu'on n'est pas près de la limite, les systèmes ont une tendance naturelle à la croissance. C'est d'ailleurs très compréhensible puisque pour exister, il a bien fallu qu'ils croissent à un moment, et tant que rien ne change (que la ressource parait toujours aussi abondante), il n'y a aucune raison que ça s'arrête Cette croissance rencontre fatalement un jour une limite. A ce moment, face aux difficultés rencontrées par la raréfaction de la ressource, on met en place des stratégies d'optimisation pour "moins gaspiller". Mais ça ne résout pas fondamentalement le problème de départ, ça ne fait que déplacer la limite, donc gagner un peu de temps. Si la ressource A produit une richesse B, optimiser ne fait que varier le rapport B/A, mais ne change pas la limite de A. Et si on le fait pour "relancer la croissance" ou "retrouver un autre mode de développement", idées à la mode, on ne fera que rencontrer un autre problème un peu plus tard. On peut evidemment espérer que reculer la limite et prendre un peu de temps permettra de trouver une autre solution dans l'intervalle, mais rien ne le garantit, et il arrivera fatalement un moment où on sera arrivé au bout des possibilités du système ....

  27. #205
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    C’est merveilleux d’avoir des certitudes ! Surtout quand elles sont ‘’inattaquables’’…
    Elles sont inattaquables parceque tu ne connais rien au sujet et que tu n'as pas d'argument.
    Outille toi si tu veux débattre : ce ne sont pas tes préjugés qui vont te le permettre.


    Moi j’ai lu, il y a fort longtemps c’est vrai, que l’agriculture intensive (des céréales usuelles) n’arrivait pas aux rendements obtenus au moyen âge ! Vrai ou faux ce serait évidemment à vérifier. Il paraîtrait également que les blés des ‘’Pharaons’’ possédaient 100 grains à l’épi ! (l’Égypte était le grenier à blé de l’antiquité, ça c’est vrai !)
    Ouais, bien sûr : il parait aussi que Goliath faisait 10m de haut.


    De plus de 4.000 ans l’humanité avait trouvé le DURABLE (enfin en grande partie).
    Ah oui ? Un durable qui a nécessité la destruction de 80% de nos forêts primaires tout en nous laissant crever de faim ?

    C'est ça pour toi le "durable" : devoir défricher frénétiquement pour remplacer les sols qu'on a usé jusqu'à la corde, et ne pas être fichu de nourrir correctement les 2/3 de la population ?

    Les pesticides soit disant miraculeux sont inefficaces au bout d’un an ou deux, trois au maximum, et tous les ans il faut augmenter les doses !
    Bidon. La plupart des insecticides sont utilisés plus d'une décennies.

    Le si fameux DDT qui devait rayer la malaria du monde, n’a rien supprimé du tout, les moustiques se sont adaptés très vite.
    Bah voyons !! Normal qu'il n'ait rien supprimé : il a été interdit !!


    Maintenant on peut faire le compte de ce qu’il gagnait en temps qu’ouvrier par rapport à sa misère d’agriculteur ! Parce que ça aussi c’est la vérité.
    Compare plutôt les espérances de vie.


    Bon en vrac les corrections aux propos de Ryuujin :

    Les pratiques agricoles conventionnelles ne causent pas de problèmes environnementaux :

    Faux.
    Je te répondrai quand tu sauras lire et/ou quand tu seras honnète.
    Faire dire à quelqu'un des choses qu'il n'a pas dit pour "le casser" plus facilement, c'est complètement ridicule.
    Tu t'humilies ; c'en est pitoyable à lire.

    J'ai dit plusieurs fois ici, et je le dis depuis 5 ans, que le bio n'est pas une réponse au problème : la manière dont il sélectionne ses techniques et intrants n'a RIEN à voir avec une démarche rationnelle en vue de limiter son impact.

    TOUTES les pratiques agricoles ont un impact environnementale. TOUTES !!!
    Le simple fait de cultiver un champs, c'est modifier profondément l'environnement.
    Le but n'est pas de chercher à ne plus le modifier, mais de le modifier de façon durable, et en limitant notre impact à l'échelle globale.

    Point.
    A partir de là, Tilleul n'a pas été capable de me répondre quoi que ce soit de pertinent. En 3 ans.


    Quand on fait une vraie expérience et pas un gloubiboulga de chiffres, on trouve une perte de moins de 10% quand on dégage une bonne partie de l'arsenal chimique...
    Quand on regarde les chiffres à l'échelle nationale, on constate que les rendements en bio sont beaucoup plus faibles qu'en conventionnel. Et c'est pas du 10% : c'est plutôt du 40%.

    Ça, c'est la réalité. Pas la peine de chercher à noyer le poisson : tu ne pourras pas nier ces chiffres.



    L'INRA a fait l'expérience sur 10 ans en comparant le conventionnel à l'agriculture intégré, l'agriculture sous couvert végétal et l'agriculture biologique...
    Pas représentatif.

  28. #206
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Un insecticide est un insecticide, qu'il soit d'origine naturelle ou pas et provoquera de toute façon une résistance a un moment ou un autre (La Reine Rouge citée plus haut).
    Effectivement, un insecticide est un insecticide. Sauf que certains insecticides ont un effet répulsif sur certaines espèces. Et certains autres insecticides trop chimiques ne donneront jamais lieu à des résistances (pas pour autant que ce sont des solutions durables...)

    Après avoir "développé une stratégie d'évitement à la première substance, l'espèce aura besoin de développer une résistance a la substance qui sera ensuite secrétée par la plante pour se protéger (Reine Rouge, encore : l'équilibre n'est qu'une course en avant).
    Sauf que si l'espèce a acquis une stratégie d'évitement, elle a beaucoup moins de chance de développer une résistance.

    Pourquoi une substance étrangère ne provoquerait pas non plus une stratégie d'évitement ?
    Effectivement, au final elle pourrait. Mais avant cela elle fait des dégats et le résultat n'est pas forcémenent celui d'évitement, ça pourrait être le développement d'une souche résistante.
    A priori seule une substance étrangère peut être calculée (par l'homme) comme répulsif "moins toxique" car la plante n'a aucune conscience écologique et les plants produisant la substance la plus efficace (a priori la plus toxique) aura tendance a être sélectionnée.
    Non, pas la plus toxique, mais plutôt la plus optimale à sa défense (ni plus ni moins). Pourquoi prendre une substance étrangère plutôt qu'une substance existante du biotope ? Evidement, il faut également voir la nocivité pour l'homme également.

  29. #207
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Et certains autres insecticides trop chimiques ne donneront jamais lieu à des résistances (pas pour autant que ce sont des solutions durables...)
    C'est quoi, une substance "trop chimique"? Trop chimique par rapport à quel référentiel?

    Qui plus est, par quel(s) mécanisme(s) ne pourrait-elle pas donner lieu à des résistances?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #208
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    En fait vous me reprochez de ne pas argumenter sur des données chiffrées, mais l’expérience vous viendra (peut-être) avec l’âge. Toutes vos donnés sont contestables, puisque vous prenez, tous autant que vous êtes, uniquement les valeurs qui abondent dans votre sens. Jamais celles qui pourraient introduire un doute. L’enthousiasme de la jeunesse sans doute !
    Un dernier mot sur vos famines (parce que s’est une véritable obsession chez vous) quand une catégorie non négligeable d’une population ‘’crève de faim’’ pendant que tout le reste ne sait que faire des ses excédents JE N’APPELLE PAS CA UNE FAMINE (vous si) c’est une pénurie sciemment organisée (la plupart du temps) ! Je ne conteste pas qu’il en ait existé quelque-unes et qu’il en existera beaucoup d’autres.
    Pour une fois je vais étayé ce que j’avance et avec vos arguments : (pris dans le site donné par Cendre pour me convaincre que je suis un âne !)

    « La charité individuelle se manifesta par des actes de désintéressement les plus honorables. De Reaune, procureur du roi au siège de Saintes, offrit à la corporation des boulangers de cette ville cent cinquante livres par semaine, à condition qu’ils réduiraient à trente deniers le prix du pain noir, nourriture ordinaire du pauvre. Caminade-Chatenet, citoyen de Cognac, touché de la misère du peuple, acheta une grande quantité de blé et le fit porter au minage, où il le vendit aux pauvres beaucoup au-dessous du prix d’achat. »

    Il l’a acheté où Caminade-Chatenet sa grande quantité de blé qui soi-disant n’existait pas ???
    Présentée comme une générosité de circonstance, incommensurable et désintéressée… rien ne vous interpelle là-dedans ? C’est dommage !

    Ayez un peu plus de doute dans vos certitudes ! Le monde s’en portera probablement mieux.
    Papy solaire à la retraite.

  31. #209
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    En fait vous me reprochez de ne pas argumenter sur des données chiffrées, mais l’expérience vous viendra (peut-être) avec l’âge.
    Cela s'appelle étayer ses affirmations, et n'a rien à voir avec l'expérience (une obsession chez vous).


    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Toutes vos donnés sont contestables, puisque vous prenez, tous autant que vous êtes, uniquement les valeurs qui abondent dans votre sens.
    Contestez-les, alors.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Jamais celles qui pourraient introduire un doute.
    Lesquelles, par exemple?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    L’enthousiasme de la jeunesse sans doute !
    Vraiment une fixette, cette histoire d'âge. Comme si c'était un argument...


    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Un dernier mot sur vos famines (parce que s’est une véritable obsession chez vous)
    Là, vous êtes gonflé...c'est quand même vous qui avez introduit le sujet en affirmant superbement que personne depuis 2000 ans n'avait crevé de faim en France. Quand on vous oppose des documents et des chiffres, c'est une "obsession" de notre part et juste des "données contestables".

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    quand une catégorie non négligeable d’une population ‘’crève de faim’’ pendant que tout le reste ne sait que faire des ses excédents JE N’APPELLE PAS CA UNE FAMINE (vous si) c’est une pénurie sciemment organisée (la plupart du temps) !
    Ah, évidemment, si vous travaillez avec vos propres définitions...


    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Ayez un peu plus de doute dans vos certitudes ! Le monde s’en portera probablement mieux.
    Phrase qui peut parfaitement vous êtes retournée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #210
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je rappelle, à tout hasard, et vu la tournure pugilesque prise par ce fil, qu'il s'agit d'un espace de discussion. Et pas d'un champ de tir.

    En conséquence, tout ce qui est: moqueries, attaques personnelles, tentatives de tourner en ridicule un interlocuteur via ses déclarations, ricanements, affirmations péremptoires style "raisonnement bidon" ou "raisonnement débile", accusations diverses et (a)variées, lancer avec aplomb de chiffres non sourcés (mais ne souffrant aucune contradiction) ne sont en aucun cas des arguments.

    Merci de tous vous en souvenir.

    Pour la modération,

    Cendres
    C'est plus d'actualité ? (cf msg203 entre autres)

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