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Environnement-ecologie




  1. #211
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    C'est plus d'actualité ?
    Si, si. Mais je n'ai pas les droits pour un nettoyage.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #212
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela s'appelle étayer ses affirmations, et n'a rien à voir avec l'expérience (une obsession chez vous).
    Encore faudrait-il l'avoir.


    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Un insecticide est un insecticide, qu'il soit d'origine naturelle ou pas et provoquera de toute façon une résistance a un moment ou un autre (La Reine Rouge citée plus haut)
    Effectivement, un insecticide est un insecticide. Sauf que certains insecticides ont un effet répulsif sur certaines espèces. Et certains autres insecticides trop chimiques ne donneront jamais lieu à des résistances (pas pour autant que ce sont des solutions durables...)
    "Certains" vaut aussi bien pour naturel que synthétique de même que chimique (toute substance l'est par définition quelle que soit son mode de production - on sait seulement qu'a l'inverse de l'homme les plantes n'ont pas de volonté de préserver leur environnement).
    Par contre, mis à part, "une politique de terre brulée" ou l'éradication totale de l'espèce considérée, je ne vois pas ce qui pourrait ne pas donner lieu a résistance.

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Après avoir "développé une stratégie d'évitement à la première substance, l'espèce aura besoin de développer une résistance a la substance qui sera ensuite secrétée par la plante pour se protéger (Reine Rouge, encore : l'équilibre n'est qu'une course en avant).
    Sauf que si l'espèce a acquis une stratégie d'évitement, elle a beaucoup moins de chance de développer une résistance.
    Pourquoi ?
    Une fois contourné la première barrière, elle s'attaque a la seconde (nouvellement crée ou pas) et à ce moment peut développer une résistance à celle-ci mais pas avant (elle a donc plus de chance de développer cette résistance).




    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Pourquoi une substance étrangère ne provoquerait pas non plus une stratégie d'évitement ?
    Effectivement, au final elle pourrait. Mais avant cela elle fait des dégats et le résultat n'est pas forcémenent celui d'évitement, ça pourrait être le développement d'une souche résistante.
    Exactement de la même façon qu'une substance naturelle sauf qu'a l'inverse de la plante, l'homme peut et va déterminer précisément la substance qui fera le moins de dégâts possibles pour le but considéré et qui sera testée avant d'être utilisée au contraire de la plante qui essaiera en conditions réelles toute ses productions et pourra provoquer tout un tas de résistances intermédiaires qui au final et en plus, lui feront produire une substance peut être beaucoup plus agressive pour l'environnement qu'une molécule de synthèse correctement ciblée au départ).

    Donc, ce n'est pas "elle le pourrait" mais "elle le peut" puisqu'elle a été prévue pour ça.


    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    A priori seule une substance étrangère peut être calculée (par l'homme) comme répulsif "moins toxique" car la plante n'a aucune conscience écologique et les plants produisant la substance la plus efficace (a priori la plus toxique) aura tendance a être sélectionnée.
    Non, pas la plus toxique, mais plutôt la plus optimale à sa défense (ni plus ni moins). Pourquoi prendre une substance étrangère plutôt qu'une substance existante du biotope ? Evidement, il faut également voir la nocivité pour l'homme également.
    Optimale par rapport à quoi ?

    Est ce que la plante à conscience des autres espèces qui ne la concernent pas auxquelles elle pourrait nuire ?
    Est ce qu'elle dispose d'un laboratoire pour les tester ?

    L'homme, lui, peut faire une substance optimale par rapport a l'environnement pour un but considéré tandis que la plante va produire une substance qui marche simplement sans préjuger des autres dégâts après avoir "essayé" toutes celles qui ne marchent pas et qui auront eu un impact imprévisible et imprévu sur l'environnement.




    .
    Dernière modification par myoper ; 21/08/2010 à 11h29.

  4. #213
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi ?
    Une fois contourné la première barrière, elle s'attaque a la seconde (nouvellement crée ou pas) et à ce moment peut développer une résistance à celle-ci mais pas avant (elle a donc plus de chance de développer cette résistance)..
    Je réponds plus précisément sur ce point car le reste en découle.
    Une souche résistant apparaît de la manière suivant : Une substance nocive est introduite dans un milieu. La plupart des insectes meurent, la plupart sauf ceux qui résistent le mieux, c'est à dire ceux qui par le hasard des mutations génétiques natuelles (tout à fait alléatoires et non par réaction) ont acquis des propriétés de résistance. Ces individus résistants vont ensuite se multiplier et recoloniser le milieu.
    Dans le cas de répulsifs, c'est à dire si une espèce a acquis une stratégie d'évitement, il n'y a pas d'écatombe et donc pas d'émergence d'individus résistants.

  5. #214
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Dans le cas de répulsifs, c'est à dire si une espèce a acquis une stratégie d'évitement, il n'y a pas d'écatombe et donc pas d'émergence d'individus résistants.
    Ces individus résistants existent toujours dans la population; simplement on n'a pas pu les voir.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #215
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Une souche résistant apparaît de la manière suivant : Une substance nocive est introduite dans un milieu. La plupart des insectes meurent, la plupart sauf ceux qui résistent le mieux, c'est à dire ceux qui par le hasard des mutations génétiques natuelles (tout à fait alléatoires et non par réaction) ont acquis des propriétés de résistance. Ces individus résistants vont ensuite se multiplier et recoloniser le milieu.
    Dans le cas de répulsifs, c'est à dire si une espèce a acquis une stratégie d'évitement, il n'y a pas d'écatombe et donc pas d'émergence d'individus résistants.
    Oui tout à fait.

    Il faut ajouter :

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ces individus résistants existent toujours dans la population; simplement on n'a pas pu les voir.
    - L'insecte peut éviter un répulsif ou y résister (il n'y a pas de "stratégie" d'évitement : le répulsif fait simplement son boulot et repousse l'insecte, si l'insecte acquiert une stratégie, c'est pour contourner l'effet du répulsif et s'attaquer à la plante qui devra donc de nouveau se défendre (par le même processus de mutation-sélection évoqué ici), d'où possibilité de résistance de l'insecte à cette substance nouvellement crée).

    - La plante n'a aucun moyen de choisir ou savoir qu'elle va produire un répulsif : elle produit une molécule et l'attaque cesse, c'est tout et c'est par hasard que ce peut être un répulsif mais ça peut être ce que l'on considère comme un produit très toxique (je replace l'exemple de la roténone que la plante ne s'interdit pas).

    - Pour en avoir cité toute une liste sur un fil précédent, si certains sont des répulsifs pour un insecte considéré, ils restent néanmoins toxiques pour le reste de l'environnement et en particulier pour l'homme.

    - Le fait que ce soit un répulsif n'est intéressant que pour la survie du ravageur considéré qui va pouvoir proliférer, le reste de l'environnement n'en "profite" pas (sauf subir la présence du dit ravageur).
    - Le seul bénéfice est si c'est un insecte utile" par ailleurs (exemple ?)

    - L'homme peut choisir et tester son produit en fonction de l'insecte et de l'environnement visé car à l'inverse de la plante il connait les caractéristiques du biotope et le résultat a obtenir et peut choisir son produit (a noter qu'on arrive même maintenant a l'utiliser de la même façon que le ferait la plante).

    Si l'homme voulait faire comme la plante, il lui suffirait de produire des produits au hasard et de les disséminer jusqu'à ce que le résultat apparaisse sans tenir compte des destructions produites.

  7. #216
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    Cendre, TU T’ES BIEN GARDER DE REPONDRE A MA QUESTION !
    Où il a acheté la grande quantité de blé… qui n’existait pas, Caminade-Chatenet ?????????????????????
    Papy solaire à la retraite.

  8. #217
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Cendre, TU T’ES BIEN GARDER DE REPONDRE A MA QUESTION !
    Où il a acheté la grande quantité de blé… qui n’existait pas, Caminade-Chatenet ?????????????????????
    Dans une réserve cachée, je suppose...ce qui prouverait que pour ce cas-là et à cet endroit la pénurie ait pu être en partie due à un accaparement des récoltes; ça ne prouve nullement qu'elles étaient suffisantes.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  10. #218
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    tu t'es bien gardé de répondre à pas mal de mes posts sur tout les sujets qu'on a eu en commun... tu vas voir, tu va survivre, on s'y fait très vite

    mais y'a un truc globalement que tu n'arrive pas à piger. Les sciences, les techniques de raisonnements, les connaissances en général sont le résultat synthétisé de l'expérience de tout les humain avant nous... on prend l'ancien on tente d'améliorer et soit on réussit et on pérennise la technique (ou la méthode de raisonnement selon le cas) soit on échoue, on analyse cet échec et on fait profiter les génération futures de cette analyse.
    Cela signifie aussi que les générations futures prennent le temps d'apprendre le maximum de ce qui a été pérennisé.

    En bref si toi tu nous bassine avec ton age avancé et l'expérience que tu as acquis nous on peut te répondre qu'on ne se limite pas à notre seule expérience mais à l'expérience de milliers d'humains qui se sont penché sur le problème avant nous... de chercheurs qui bossent à temps plein sur le sujet, d'agriculteurs qui fournissent les résultats de leurs exploitations de manière chiffrée pour que ce soit le plus facilement possible centralisable et analysable.

    Si tu refuse de suivre les méthodes de réflexion qui ont été élaborées au fil des siècles que tu refuse d'utiliser les données chiffrées des agriculteurs en France tu te prive tout seul d'une expérience bien plus grande que tu ne pourra en accumuler tout seul avec tes observations pendant même un millier d'année.

    L'expérience unique ne suffit pas à démontrer quoi que ce soit... si on se contentait de te croire sur parole juste parce que tu as une vie d'expérience pratique que fairions nous si un gars nommé fantome14 débarquait avec sa seule expérience et te contredirait complétement?

    Notre recours aux chiffres et aux raisonnements logiques ne sont pas fait pour te rabaisser ou te frustrer du plaisir de nous entendre dire que tu as raison, ils le sont parce que c'est la seule méthode efficace dans notre contexte de société hyper complexe qui s'est construite lentement et parce qu'une expérience est trop aléatoire pour être une preuve.

    Bref soit tu te met au niveau, tu passe un temps suffisant à réfléchir à la question et à éplucher les recherches publiées sur le sujet... soit tu arrêtes de participer sur les forums scientifiques et tu va sur les forum militants de toutes sortes qui ont plein de solutions pour te faire plaisir (mais pas une seule d'applicable ou même potentiellement efficace)

  11. #219
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    TOUTES les civilisations agricoles ont été soumises à des famines périodiques, pour la bonne raison expliquée par Malthus
    Laissez donc Malthus tranquille : sa loi ne porte que sur des cycles démographiques long, et qui parle de l'épuisement de ressources. Donc rien à voir avec les disettes cycliques liées à la baisse de l'offre une année de temps en temps.

    Ces disettes cycliques peuvent être dues à des aléas climatiques, ou aux cycles de certains ravageurs etc...

    A ce propos, ce que souligne le lobbying des associations de producteurs bio contre la nouvelle règlementation sur le cuivre, c'est que cette dernière risque fort de faire revenir ces cycles en bio : selon elles, il ne sera plus possible d'avoir des récoltes tous les ans.



    Par ailleurs, il me semble qu'on a tort d'opposer systématiquement le bio au conventionnel, en argumentant essentiellement sur les pesticides et sur la mécanisation. Le bio est nouveau et doit encore progresser et s'adapter.
    Encore faut-il qu'il dispose d'une bonne marge de manœuvre pour progresser, et qu'il aille dans le bon sens.
    Pour cela, il faudrait à mon sens que le bio se débarrasse de son dogme principal, à savoir qu'un intrant "naturel" est nécessairement préférable à un intrant "de synthèse".

    Tant que ça n'est pas fait, le bio est une agriculture handicapée.


    Et plus généralement, certaines pratiques initiées par la démarche bio sont reprises par le conventionnel.
    Raison de plus : toutes les techniques intéressantes du bio sont utilisables en conventionnel.
    La réciproque n'est pas vraie.


    L'écologie, le "bio", ce sont des sciences et des techniques.
    Non, car ces sciences et ces techniques ne sont pas une exclusivité du bio. Ce qui différencie le bio du conventionnel, c'est l'interdiction d'utiliser des intrants de synthèse.


    je parle de pesticides générées par les plantes. Comme par exemple le tabac, ou même le géranium et finalement beaucoup de plantes générent leurs propres défenses qui ont un effet répulsif sur les insectes. Répulsif car intégré au monde végétal depuis longtemps. ça a pour avantage de le pas tuer les insectes et donc de ne pas créer une sélection qui aurait pour effet de créer des variétés d'instectes résistants.
    Réfléchis plus et mieux.
    Tu crois peut être que la sélection ne se fait que suite à un effet toxique direct ?
    Ensuite, tu nous baratine sur des répulsifs, mais et alors ? En conventionnel aussi des répulsifs tels que les pyrèthres etc sont utilisés. Où est le scoop ?

    En conventionnel, on utilise des répulsifs, beaucoup de toxiques, et des variétés résistantes qui en produisent (généralement, plutôt des toxiques).
    En bio, on utilise des répulsifs, beaucoup de toxiques, et des variétés résistantes qui en produisent.

    Tu vois une différence ? Moi, pas. Les stratégies sont EXACTEMENT les mêmes : que cela soit "naturel", ou "de synthèse" ne change rien ; ce n'est qu'une étiquette qui relève du marketing. Pas de la science.


    En attendant qu'on puisse s'en passer, je lis sur le site de l'INRA
    Paragraphe qu'on peut résume ainsi :
    "ça brûle lentement, on a le temps de chercher des seaux plus jolis pour transporter l'eau".

    En attendant, pour toutes les cultures sauf la vigne, des alternatives plus durables existent déjà. Donc de deux choses l'une :
    - soit on se soucie réellement de notre impact, et on remplace le cuivre par des alternatives plus durables dès que possible.
    - soit on en a en réalité rien à caler de notre impact, dont la réduction passe après des considérations relevant du marketing, auquel cas on pinaille sur le caractère "naturel" des alternatives, et on continue à colorer les sols en vert en attendant une hypothétique solution qui nous convienne.


    De ce que j'ai lu, la roténone est interdite et il y a une actuelle dérogation pour encore quelques mois... Je n'approfondi pas le sujet.
    Par contre, ce que je veux souligner c'est que l'agriculture conventionnelle (mais également le recours à des OGM) provoque souvent des adaptations du monde végétal et animal par sélection.
    Tout comme l'agriculture biologique.
    TOUT changement de l'environnement est susceptible de générer des adaptations.

    En outre, c'est un argument complètement ridicule.
    Le problème de l'apparition de résistances est qu'elles rendent des molécules inefficaces.
    Refuser d'utiliser une molécule sous prétexte qu'en l'utilisant, on la rendrait inefficace après quelques années n'a aucun sens. Si on ne l'utilise pas, son efficacité n'a aucun intérêt.


    C'est en ce sens que ce type d'agriculture n'est pas durable
    Bidon. Cela fait des décennies qu'elle dure, tout comme l'usage d'antibiotique qui eux aussi finissent par générer l'apparition de résistances.
    Cela fait des millénaires qu'on utilise des variétés résistantes, auxquelles les insectes et champignons s'adaptent aussi.

    On ne va pas laisser les ravageurs se servir dans les champs comme dans un buffet offert sous prétexte que tout pesticide ou toute variété résistante a une durée d'efficacité limitée.
    On utilise les molécules et résistances dont on dispose, et on en cherche constamment de nouvelles pour remplacer celles qui deviennent inefficaces.


    C'est à dire des substances "connues" du biotope local.
    Bon sang, mais c'est bien sûr !! Voilà la solution miracle : utiliser des molécules auxquelles les ravageurs sont exposés depuis des lustres, et auxquels ils ont pour la plupart déjà développé des résistances.
    Je me demande bien pourquoi l'agriculture biologique ne fait pas cela au lieu d'aller chercher des fongicides dans des mines de cuivre et des insecticides sous les tropiques...

    bmag : il serait temps que tu réalises quelque chose.
    Tu ne connais rien au sujet. Mais vraiment rien. Tu ne sembles même pas avoir la base de compréhension nécessaire pour savoir ce qu'est en gros l'agriculture.
    Tu es en train de réinventer l'eau tiède tout en ayant la prétention de conseiller des experts.


    Je suis d'accord. Systématiser le bio est vain, cela doit rester un choix, pas un dictat.
    Et plus précisément, cela doit rester ce pour quoi ça a été conçu : une filière de luxe. Même produit, obtenu selon le même schéma, distribué de la même façon, mais avec une offre volontairement limitée, et une belle étiquette qui justifie un prix élevé.


    Pour moi, un répulsif est un insecticide connu du biotope local.
    Bah il y a un gros problème de vocabulaire là.
    Répulsif = produit qui éloigne.
    Insecticide = produit qui tue au moins une espèce d'insectes.
    Un effet répulsif et un effet insecticide sont deux choses distinctes.
    Et le fait d'être ou non "connu" du biotope locale en est encore une troisième, sans rapport avec le sujet.
    Qu'est-ce que ça peut nous faire qu'une molécule soit ou non "connue du biotope local" ? Rien. Si ce n'est que plus elle est "connue", moins elle a de chances d'être efficace.


    Vaste débat en fait..
    Pas vraiment, non. La phrase de Faith est parfaitement exacte.


    En clair, si une espèce a développé une stratégie d'évitement de cette substance, elle n'a pas besoin de développer une autre stratégie de résistance.
    Bah si. La stratégie d'évitement est une jambe de bois : l'insecte -par exemple- évite de mourir, mais également de bouffer (ce qui peut le tuer si les ressources disponibles par ailleurs sont insuffisantes).
    On trouve généralement les deux.


    C'est pas écrit bio, c'est pas écrit ogm, c'est même pas écrit "des pesticide", c'est juste écrit "trop de pesticides"...
    Et regarde à quoi ce message répondait : tu verras ce que "trop de pesticides" désignait, et ce qu'il signifiait.

    Au demeurant, je me suis contenté de répéter la même chose que d'habitude : l'agriculture biologique n'est PAS une solution à un excès d'utilisation de pesticides.

    Et curieusement, à chaque fois que tu réponds à ce point, c'est pour dire n'importe quoi.


    Donc les deux seules solutions c'est soit il est sérieux et il défend vraiment la thèse qu'il n'existe que deux sortes d'agricultures
    Ou tout bêtement, je souligne le fait qu'il est stupide d'interdire par principe l'utilisation d'intrants de synthèse.
    Point.

    Il y a en effet le "bio" et consort qui se basent sur cette interdiction pour se distinguer du reste, et "le reste" parmi lequel une multitude de modèles d'agriculture qui tous acceptent d'utiliser des pesticides de synthèse, selon des critères variables.
    C'est parmi ce "reste" qu'on pourra trouver une agriculture durable.


    - les famines ne sont pas causés par une production agricole insuffisante mais par un manque d'accès à la nourriture
    Bah voyons !
    Et il est causé par quoi ce "manque d'accès à la nourriture" ?
    Par un effondrement local de la production agricole dans la quasi-totalité des cas.
    Cet effondrement de la production est le plus souvent du à des aléas climatiques, ensuite à des conflits, et enfin à des ravageurs et cie.


    - l'agriculture conventionnelle est responsable de graves pollution
    Tout comme l'agriculture biologique.
    Conclusion : certains agriculteurs sont responsables de graves pollutions. Et ce n'est pas le fait qu'ils aient l'étiquette bio ou non, qu'ils utilisent des intrants de synthèse ou non qui en est la cause.

    C'est leur choix d'intrants, et la façon dont ils les dosent.


    - cette réduction peut se faire sans recourir à de nouvelles techniques miracles mais par des solutions éprouvés...
    La réduction de l'impact de l'agriculture ne peut se faire QU'EN ayant une démarche rationnelle, "evidence based". Et non en partant de n'importe quel dogme.
    Pour preuve, le fait que l'agriculture biologique privilégie le cuivre par rapport à des fongicides plus durables, et la roténone par rapport à des insecticides moins nocifs et/ou plus sélectifs.


    Vrai, on produit suffisamment de nourriture actuellement pour nourrir tout le monde.
    Affirmation bidon qui repose sur une vision hyper-mondialiste puérile.
    Faire la somme de la production mondiale n'a aucun sens : les aliments ne se téléportent pas, et ne se convertissent pas par magie.
    C'est localement qu'il faut produire assez.


    Devons-nous conclure de ton paragraphe qu'elle s'adressaient (les réponses) à des phrases contenues dans des messages privés rédigés par Ryuujin t'étant adressés ?
    Si cela avait été le cas, les réponses n'auraient rien eu à faire ici.
    Ce n'est pas le cas, et il y a une éternité que j'ai abandonnée l'idée de discuter avec Tilleul pour me contenter de démonter publiquement se demi-raisonnements.

  12. #220
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    J'en profite pour faire une parenthèse utile à mon sens.
    Bmag, on tourne en rond parce que tu ne comprends pas le phénomène d'acquisition de résistance.

    Tu dis par exemple :
    Sauf que si l'espèce a acquis une stratégie d'évitement, elle a beaucoup moins de chance de développer une résistance.
    Mais non !! La probabilité de développer une résistance ne dépend pas de cela.

    Pour schématiser, tu as une population de plantes fortement attaquée par des insectes qui bouffent allègrement les 3/4 les graines.
    Le génome de cette population est constamment modifié par l'apparition de mutations aléatoires.
    Un jour, l'une de ces plantes au hasard d'une mutation acquière un gène codant pour une molécule qui tue net ces insectes. Au lieu de proliférer sur cette plante, ils crèvent.
    Cette plante arrive donc ainsi à protéger ses graines. Coups de bol : la production du poison en question ne coute pas grand chose ; cette plante mieux protégée ne produit donc pas beaucoup moins de graines que les autres. Et elle en sauve beaucoup plus : elles y gagne donc au final.
    Voilà donc que la plante résistante disperse plus de graines que ses congénères. On a une plante résistante.

    De même pour la partie de sa descendance à laquelle elle transmet le nouveau gène.
    A terme, le nouveau gène diffuse dans la population. On se retrouve avec une population de plantes résistantes.

    Maintenant, la population d'insecte voit aussi son génome évoluer. Par exemple, un partie de cette population "apprends" à éviter cette population de plante. Du coup, elle a moins à bouffer. Mais elle crève suffisamment moins souvent pour se reproduire plus et compenser cela. On se retrouve à terme avec une population d'insecte qui survit tant bien que mal.
    Parmi cette population, un individu subit une mutation qui lui permet de bouffer l'insecticide sans mourir. Le voici qui a à sa disposition un véritable garde manger. Sa descendance qui possède ce nouveau gène pullule sur la population de plantes résistantes, et devient une population d'insecte qui s'y est adaptée.
    Voilà maintenant que la population de plantes résistante n'est plus avantagée : les insectes qui se sont adaptés la bouffent aussi bien que la population non-résistante.

    Qu'il s'agisse d'un répulsif ou d'un insecticide, c'est le même mécanisme.

    Maintenant, dans un champs cultivé on saute des étapes. Par exemple, on protège des plantes à l'aide d'une molécule insecticide directement. Ou encore, on passe directement de l'étape "quelques plantes résistantes" à "une population de plantes résistantes". Ça va plus vite du côté des plantes.
    Ce qui permet d'optimiser l'exploitation d'une molécule insecticide.


    Et on peut aussi gérer les résistances : lorsqu'une population d'insectes résistants à une molécule apparait par exemple, on cesse de l'utiliser. On en utilise une autre qui la tue aussi bien que l'autre, et cette résistance qui n'apporte plus d'avantage sélectif (voire qui peut couter plus qu'elle ne rapporte) peut disparaitre. Alors, on peut recommencer à utiliser cette molécule.

  13. #221
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Si cela avait été le cas, les réponses n'auraient rien eu à faire ici.
    C'est bien le sens de mon intervention: il évoque publiquement des écrits privés.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #222
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Non non, même pas : je n'ai jamais écrit ce genre de chose, ni en public, ni en privé.
    C'était bien un délire à la Tilleul : il commence par me faire dire des choses qui n'ont rien à voir avec mon propos pour ensuite noyer le poisson.

  15. #223
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    Omnilink, tu as 25 ans, tu ne connais rien du monde du travail ! Je peux t’assurer que si tu avais voulu rentrer dans mon service, je t’aurais répondu poliment : « On vous écrira. » et j’ai peur pour toi, que beaucoup de chef de service te fasse la même réponse.
    Essaies le CNRS !
    Papy solaire à la retraite.

  16. #224
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Omnilink, tu as 25 ans, tu ne connais rien du monde du travail ! Je peux t’assurer que si tu avais voulu rentrer dans mon service, je t’aurais répondu poliment : « On vous écrira. » et j’ai peur pour toi, que beaucoup de chef de service te fasse la même réponse.
    Essaies le CNRS !
    Merci de ne pas renouveler ce type de commentaire, parfaitement HS, qui relève plus du dénigrement méprisant que de l'argumentation concernant le sujet de cette discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #225
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Fantome13 : vous n'avez rien apporté à la discussion. Pas le moindre argument ; rien.

    Quand je veux écouter des radotages, je vais au PMU du coin, pas sur les forums de Futura Sciences. On aura compris que vous êtes le plus âgé, mais vous n'êtes pas le plus expérimenté dans ce domaine, loin de là.

    Maintenant, faites un effort pour réfléchir et argumenter, quitte à poser des questions (ce qui n'est pas une honte, chose qu'on devrait apprendre en grandissant).
    Et si vous n'avez toujours rien de mieux à dire, et bien, ne dites rien !!

  18. #226
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    quitte à poser des questions (ce qui n'est pas une honte, chose qu'on devrait apprendre en grandissant).
    ben non, quand on pose des questions, soit y a pas de réponse (la question doit être trop débile), soit c'est une réponse méprisante (je vais pas les citer toutes...)
    Je pense que pour débattre il faut accepter toute forme d'opinions, quand l'argument est mauvais ou non documenté, on peut le dire correctement. Cela dit je dois avoir tort car rien ne semble troubler la modération.

  19. #227
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Cela dit je dois avoir tort car rien ne semble troubler la modération.
    De la part de quelqu'un qui a cité lui-même mon rappel en vert, c'est curieux...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #228
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    La discussion est repartie de la même façon qu'avant votre intervention, c'est pour ça que je me suis permis cette remarque.

  21. #229
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    ben non, quand on pose des questions, soit y a pas de réponse (la question doit être trop débile), soit c'est une réponse méprisante (je vais pas les citer toutes...)
    Je pense que pour débattre il faut accepter toute forme d'opinions, quand l'argument est mauvais ou non documenté, on peut le dire correctement. Cela dit je dois avoir tort car rien ne semble troubler la modération.
    Alors, en vert :

    Autant je trouves que Ryuujin devrait éviter de qualifier les avis des autres (juste les quantifier, faux, vrai, voire une note) avant de les corriger, autant il faut savoir que poser une question n'a rien a voir avec l'expression d'une opinion et ne reçoit pas le même type de réponses car n'est pas perçu de la même façon.

  22. #230
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    La discussion est repartie de la même façon qu'avant votre intervention, c'est pour ça que je me suis permis cette remarque.
    Dans ce cas, ce sont plus les forumeurs qui ne sont guère troublés par les interventions de la modération que l'inverse, non?

    D'une façon générale, cette discussion est suivie par la modération depuis sa deuxième page; en effet, elle se révèle à fort potentiel de "discussion de comptoir". Il va donc falloir lui garder une direction générale, éviter les ricanements, moqueries et semi-ad hominem qui ne sont pas des arguments, et étayer ses assertions en évitant de multiplier les digressions et les "questions aux questions".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #231
    cricri78

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Omnilink, tu as 25 ans, tu ne connais rien du monde du travail ! Je peux t’assurer que si tu avais voulu rentrer dans mon service, je t’aurais répondu poliment : « On vous écrira. » et j’ai peur pour toi, que beaucoup de chef de service te fasse la même réponse.
    Essaies le CNRS !
    Bonjour,
    Avec tout ce que tu écris, en le justifiant par ton âge et ton expérience, et avec le summum atteint par ce post, tu vas finir par me faire honte d'avoir mon âge, mon expérience, et de pouvoir envisager tout à fait de recruter quelqu'un comme Omnilink dans mon service !...

  24. #232
    cricri78

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    une remarque générale, dans ce genre de débats, c'est qu'on tend à penser qu'on pourra résoudre un problème de limites de ressources par des stratégies d'optimisation, ce qui est à mon avis illusoire.

    L'apparition des limites de ressources (comme les famines ou les pénuries) viennent du fait que tant qu'on n'est pas près de la limite, les systèmes ont une tendance naturelle à la croissance. C'est d'ailleurs très compréhensible puisque pour exister, il a bien fallu qu'ils croissent à un moment, et tant que rien ne change (que la ressource parait toujours aussi abondante), il n'y a aucune raison que ça s'arrête Cette croissance rencontre fatalement un jour une limite. A ce moment, face aux difficultés rencontrées par la raréfaction de la ressource, on met en place des stratégies d'optimisation pour "moins gaspiller". Mais ça ne résout pas fondamentalement le problème de départ, ça ne fait que déplacer la limite, donc gagner un peu de temps. Si la ressource A produit une richesse B, optimiser ne fait que varier le rapport B/A, mais ne change pas la limite de A. Et si on le fait pour "relancer la croissance" ou "retrouver un autre mode de développement", idées à la mode, on ne fera que rencontrer un autre problème un peu plus tard. On peut evidemment espérer que reculer la limite et prendre un peu de temps permettra de trouver une autre solution dans l'intervalle, mais rien ne le garantit, et il arrivera fatalement un moment où on sera arrivé au bout des possibilités du système ....
    Dans cette discussion, la croissance démographique revêt une importance particulière.
    Et c'est peut-être là aussi que se trouve l'une des raisons de toutes ces différences d'avis..

    Par exemple un raisonnemment appuyé sur les pays pauvres, à forte croissance, conduit presque inévitablement un agronome (que je ne suis pas contrairement à ryuujin semble-t-il) à dénigrer l'agriculture bio, si l'on veut nourrir cette population grandissante.
    La démarche la plus "écolo" proche de cette personne sera je pense du type agriculture raisonné. que j'assimile ici au fait qu'elle s'appuiera sur la technique pour utiliser des produits présentant le meilleur rapport efficacité - toxicité aux doses minimales.
    Mais quoi qu'il en soit, si la démographie contine de galoper, il arrive, il arrivera toujours un moment où la ressource ne sera plus suffisante à moins qu'il n'y ait une baisse brutale de la demande, guerres, épidémies, famines...

    Le bio est évidemment une attitude de pays riche, bien nourri, de nanti quoi. De ce point de vue, je comprends les oppositions qu'il suscite.
    Bien lu les différentes remarques, mais je pense sincèrement que des marges de progrès existent pour le bio... On progresse dans tout, pourquoi pas dans le bio autrement !
    Je fais remarquer aussi que beaucoup d'aspects du bio font qu'il est davantage pourvoyeur de main d'oeuvre., l'un de nos problèmes majeurs actuellement.
    En fait je trouve que le bio fait partie d'une évolution de notre société avec la mode écolo.
    Je pense que sans une démarche verte assez forte depuis 20 ou 30 ans, notre monde serait beaucoup moins vivable qu'il ne l'est aujourd'hui, même si cela comporte aussi son lot de bêtises.
    Bref, tout en racontant un certain nombre de conneries ou du moins de choses auxquelles je n'adhère pas du tout, la "mode écolo" demeure un facteur de progrès. Et pour moi le bio en fait partie.

  25. #233
    yves25

    Re : Environnement-ecologie

    On a essayé plusieurs fois de recentrer cette discussion
    Ca a été peine perdue
    C'est la quasi totalité de la discussion qui n'est qu'une suite de propos de comptoir
    C'est assez récurrent avec les questions qui ont trait au développement durable
    mais ce qui caractérise peut être celle ci, c'est le manque de courtoisie
    Il me semble que tout le monde s'est largement exprimé et qu'il n'est pas nécessaire ni utile de continuer
    La discussion est fermée
    Yves pour la modération
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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