Brider les voitures ?

[invite36a6cb79]

Du'a on petit confort d'avoir un gros 4*4 bien polluant et emcombrant.
Un 4*4 a été coorklaness je constate que tu raisonne comme un egoïste. Tu vis pres de Paris et tu ne pense qncue a l'origine pour terrains difficile et inaccessible pour petites voitures alors je ne vois pas ce que il vient faire sur le periph parisien.
Se foutre de l'environnement comme d'une guine n'est pas la solution puisque tu vis dedand et que chaque acte a son retour donc tu (et nous) payra durement ce que tu fait!
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[invite93f19dbc]

Du'a on petit confort d'avoir un gros 4*4 bien polluant et emcombrant.
Un 4*4 a été coorklaness je constate que tu raisonne comme un egoïste. Tu vis pres de Paris et tu ne pense qncue a l'origine pour terrains difficile et inaccessible pour petites voitures alors je ne vois pas ce que il vient faire sur le periph parisien.
Se foutre de l'environnement comme d'une guine n'est pas la solution puisque tu vis dedand et que chaque acte a son retour donc tu (et nous) payra durement ce que tu fait!

j'ai pas tout compris ton message mais apparemment tu parle moi donc je me dois de répondre
bien sur qu'il faut adapter son véhicule à son mode de vie
moi ayant la chance d'avoir des moyens de transport en communs chez moi paris je les utilise au maximum. il n'y a pas que les 4*4 qu'il faut virer pour cause de pollutions, le systemes energétique polluera de tout façon. ce qu'il faut c'est créer des énergies propres à la place de mettre des limites, des interdits ou des pénalités. devenez chercheurs en énergies renouvelable plutot que limitateurs de vitesse

[Narduccio]

Le gouvernement vient de décider de taxer les rejets de CO2 sur les voitures les plus polluantes.
Les voitures qui rejettent moins de 200g de CO2 au kilomètre ne paierons rien. Apparemment cela concerne 92% des ventes de véhicules neuf. Chaque gramme de CO2 coutera 2€ entre 200 et 250 g/km et 4€ au dessus. Cela donne par exemple 12€ pour une Espace IV 2.2dCi et 380 € pour un Cayenne. D'après le gouvernement, cette mesure ce veut pédagogique. Ce qui est sur, c'est que 380€ pour un véhicule qui en coute entre 50 000 et 100 000€ est hautement pédagogique.

Il y a aussi un crédit d'impot pour ceux qui achètent un véhicule GNV, GPL ou hybride.
http://www.premier-ministre.gouv.fr/...our_53877.html

[invite01600ecc]

En ce qui concerne ce dernier point, je suis plutôt sceptique.

Chez moi, on a une Chrysler Voyager de base (sans clim, sans gadgets, etc...) qu'on utilise environ 1 fois par mois, et toujours tous ensemble, c'est à dire qu'on est 7 dedans (oui, j'ai une grande famille !). En semaine, pour aller à l'école ou au boulot, c'est à pied, en train, etc...
je ne suis pas certaine que 2 familles de 3 personnes, chacune avec 1 voiture, polluerait moins que moi, pourtant ma voiture serait taxée au titre de la pollution en CO2 et pas les leurs ! (et je ne parle même pas du cas de 7 célibataires avec chacun sa voiture).

Ma conclusion est que c'est encore une mesure injuste : où on taxe tout le monde (proportionnellement à son degré de pollution mais tout le monde, petite voiture ou pas), ou on ne taxe personne. Je ne vois pas pourquoi je devrais payer une taxe alors que ramenée au nombre de personnes qui l'utilisent, ma voiture pollue moins que celle de bien des gens.

Ou alors, je me débarrasse de la grosse voiture et j'en achète 2 petites, histoire de consommer plus d'essence et de polluer davantage, mais sans avoir de taxes à payer...

(le fait que la taxe soit symbolique n'entre pas en ligne de compte dans ce raisonnement : on sait bien comment ça fonctionne, les impôts, ça commence par des sommes dérisoires et transitoires et ça se termine en impôt permanent et important...)

[Narduccio]

Attention: la taxe ne concerne que les voitures neuves et se paye une fois avec la carte grise. Elle ne concerne qu'environ 8% des achats de véhicules neufs. Elle concerne aussi les véhicules d'occasion immatriculés la première fois après juin 2004.

[inviteab763770]

. . . . . . .
Ma conclusion est que c'est encore une mesure injuste : où on taxe tout le monde (proportionnellement à son degré de pollution mais tout le monde, petite voiture ou pas), ou on ne taxe personne. . . .. .

Solution : une éco-taxe sur les carburants !

[invite336e4fcc]

Solution : une éco-taxe sur les carburants !

Et une de plus, ... qui serait utilisé pour quoi faire??? Pour l'écologie? Pour rechercher de nouvelles énergies beaucoup moins polluantes que le pétrole? Ou plutôt pour finir dans les poches de nos hommes politiques?

Autant remettre en place la vignette automobile qui avait un tarif échelonné par rapport à la puissance fiscale (liée aux caractéristiques de chaque véhicule) et ne faire qu'un tarif pour toute la France.

Le possesseur de 4*4 sentirait passer la douloureuse tous les ans, alors que leur nouvelle taxe ne sera qu'à payer qu'une seule fois au moment d'obtenir la carte grise.

[leg]

[ c'est un peu le bordel, c'est clair il faut leur trouver une solution
un regroupement en de villes plus grosses en serait une, non?[/QUOTE]

c'est tout ce que tu trouves comme solution , des mégapoles!
il faut croire que tu aimes la polution et la puanteur..
rendre des moyens de locomotion non poluants, donnent de la consomation et permettra au gens d'habiter ou bon leur semble et ce n'est pas en contradiction avec le sens et le respect de l'environnement..

les mégapoles sont des sources de coruption a tous les niveaux.
surtout pour les subventions plus ou moins louche...ce qu'il n'ya pas en campagnes, ou du moins c'est plus facilement controlable.

[moijdikssékool]

Le possesseur de 4*4 sentirait passer la douloureuse tous les ans, alors que leur nouvelle taxe ne sera qu'à payer qu'une seule fois au moment d'obtenir la carte grise

je serais d'accord pour faire chier les 4*4, mais faire chier pour faire chier n'est sûrement pas une solution
il faudrait inclure toutes les taxes, assurances et autres externalité à l'utilisation d'hydrocarbure comme carburant, dans le pris du carburant. Vous avez une voiture mais vous avez fait 0km cette année: 0 taxes, 0 assurances (ben oui, vous avez pas roulé, donc aucune chance que vous ayez pu commettre un accident), 0 externalités. Vous avez fait un max de km? vous payez plein pot en taxes, assurances etc...
bien sûr, il faudrait un loyer pour la place occupé par l'auto (plus elle est grosse, plus tu payes). J'opterais plutôt pour un péagé comme à Londres, une sorte de tiquet d'entrée, de taxe de gros bide en fonction de la cylindrée, du volume, surface. Vous avez un 4*4, mais vous avez fait 0km? vous payez 0 taxes de gros bide. Mais je suis toute fois partant pour qu'il y ait un loyer, même si vous garer votre auto dans un parking
je me souviens d'une info futura qui décrivait un projet de satellites (au RU une fois de plus) qui proposait de surviller les mouvements de toutes les autos afin de leur faire payer à partir de 2euros le km en centre urbain et de diminuer le tarif quand on s'éloigne de ces centres. Ultra génial le système

c'est tout ce que tu trouves comme solution , des mégapoles!

entre une ville à 1hab et une mégalopole (difficile d'habiter une mégapole sans être un rien mégalo), il y a des nuances
j'image très bien des villes stucturées ainsi: http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif (activités professionnelles au centre, habitations à l'extérieur), avec un urbanisme s'inspirant de la Chaux de fonds http://www.chaux-de-fonds.ch/fr/carto/. Multiplie le diamètre par 3, 5 ou plus, empile les structures et hop tu obtiens des villes très performantes dans laquelle l'utilisation de véhicules motorisés est inutile (5km à vélo se fait une demi heure max) voire un handicap (toute les habitants ne peut se rendre dans le centre avec une auto)

[invite01600ecc]

Et qu'est-ce que vous diriez de taxer l'industrie cinématographique quand elle tourne des scénarios avec des courses de voitures à fond la caisse et des explosions à n'en plus finir ?

[moijdikssékool]

non, dans la plupart des films où ca speed à mort, les autos finissent par se scracher
d'ailleurs je me demande à chaque fois si le réalisateur n'a pas une dent contre les autos

mais tu n'as pas tout à fait tort, ca pourrait favoriser les films sans autos, ces derniers étant, comment dire? plus réfléchis, plus travaillés

[inviteda5dc487]

y a un truc que j'arrive pas à comprendre. J'entends par ci par là que la largeur des pneus va induire une consommation supplémentaire. Je vois pas pourquoi? Les pneus accrochent juste la route et si tu laisses un pneu partir sur une surface plane, il devrait juste continuer à tourner comme si de rien n'était non? j'aurais plutôt dit que les frottements étaient dans les roulements à bille qui font la jonction entre la voiture et les roues...

[moijdikssékool]

si tu laisses un pneu partir sur une surface plane

qourpoi à ton avis les vélos de courses ont des roues super fines?
pareil pour les patins à glace
il y a le poids, la surface de contact au sol et l'aérodynamique (de simples attaches sur le toit d'une auto font augmenter la conso)
par contre la différence, jla connais po

[invited604dd85]

y a un truc que j'arrive pas à comprendre. J'entends par ci par là que la largeur des pneus va induire une consommation supplémentaire. Je vois pas pourquoi? Les pneus accrochent juste la route et si tu laisses un pneu partir sur une surface plane, il devrait juste continuer à tourner comme si de rien n'était non? j'aurais plutôt dit que les frottements étaient dans les roulements à bille qui font la jonction entre la voiture et les roues...

s' il n' y avait pas adhérence du pneu à la route , donc frottements , on n' avancerait pas . la voiture serait transformée en savonette .
c' est ce qui arrive dans le phénomène d' aqua planning , quand le pneu n' arrive plus à évacuer l' eau de la route , il se forme une pellicule liquide entre le pneu et la route et la voiture est incontrolable car il n' y a plus d' adhérence .
De même , plus un pneu est large sur une voiture d' un poids donné , plus la pression au sol par cm2 est faible et moins il y a d' adhérence donc de motricité , au démarrage notamment ..
Sur verglas ou neige , il vaut mieux avoir des pneus plus étroits pour avoir plus d' adhérence et une meilleure motricité !

[inviteda5dc487]

Mouais... Je vais faire une petite recherche ou aller demander sur le forum physique...

[inviteba61ab7d]

bonjour, je te laisse imaginer, une taxe consernant les 4x4, les grosses berlines les limousines et les voitures de sport toucherait .
Les loups ne se mangent pas entre eux !!!!

[invite19431173]

Plus tu augmente la largeur des pneus, plus tu augmentes la surface de contact et donc l'adhérence, et ce, sur route mouillée. Tu augmentes aussi les frottements, ce qui donne une meilleure tenue de route en virage mais augmente légèrement la consommation.

[leg]

claude 27
(De même , plus un pneu est large sur une voiture d' un poids donné , plus la pression au sol par cm2 est faible et moins il y a d' adhérence donc de motricité , au démarrage notamment ..)
plus il est large plus il faudra de motricité car plus dadhérence, donc plus d'accélération d'où augmentation de la consomation, usure plus rapide du disque d'embrayage , c'est comme un pneu dégonflé il chauffe plus..etc etc

[moijdikssékool]

si tu laisses un pneu partir sur une surface plane

En fait, il faut se placer sur une route glacée, sans frottement
sans frottement, c'est comme si tu la lancais dans l'espace: elle irait droit devant elle mais elle ne tournerait pas
si tu rajoutes un tout petit peu de frottements, la roue tournerait un petit peu, mais pas assez pour rouler sur la route
si tu rajoutes beaucoup de frottements, ta roue va rouler sur la route
il y a cependant une valeur critique au roulement car la roue ne peut aller plus vite que lorsqu'elle roule sur la route, de même quil n'existe pas de frottement 'négatif' 'elle ne va pas se mettre à rouler dans le sens inverse tout en s'avançant. On pourrait parler de frottement critique qui serait observé lorsque tu pilerais: la ouature stopperait net
tu as raison, la largeur de la roue n'est pas en liaison directe avec ce principe
seulement dans la réalité, un pneu n'est pas parfait, il est souple (surtout s'il est sous gonflé) et tu perds de l'énergie en déformant en continu ton pneu. Plus il est large, plus tu perdras de l'énergie
ensuite, il y a l'aérodynamique: 2cm de plus, ca fait une surface supplémentaire de, en gros: 20*2*4=160cm² de prise au vent supplémentaire
et le poids

[invited2098025]

tu as raison, la largeur de la roue n'est pas en liaison directe avec ce principe

Tu es sûr de ça ? Plus le pneu est large plus les frottements sont importants non ?

[invite19431173]

Tu es sûr de ça ? Plus le pneu est large plus les frottements sont importants non ?

Bien sûr que plus les pneus sont larges, et plus les frottements sont importants... Tu ne connais personne qui à élargi ses pneus et qui trouve qu'il tient mieux la route ?

autre chose : les dragsters : à ton avis, s'ils ont des pneux aussi gros, c'est pour quoi ?

Et pourquoi, en général, plus une moto est puissante, plus ses pneus sont larges ??

[moijdikssékool]

Tu ne connais personne qui à élargi ses pneus et qui trouve qu'il tient mieux la route ?
Et pourquoi, en général, plus une moto est puissante, plus ses pneus sont larges ??

on veut causer de l'exemple de la roue qui roule sur la route, pas du pneu qui tient mieux que l'autre dans les virages
une voiture dans un virage qui a des pneux larges ne pas pas consommer plus qu'une autre avec des pneux moins larges dans un virage: elle tourne, basta. Ces deux ouatures ont la même tenue de route en ligne droite
la question est clairement posée: est-ce qu'un cylindre non déformable, dans une atmosphère vide, plus large qu'un autre mais de même poids va rouler moins loin si tu les lances avec la même énergie? (exit l'aérodynamique, le cylindre souple et le poids lors des accélération, ces points engendrent clairement une hausse de la conso)
je dis que non, ils parcoureront la même distance

[moijdikssékool]

en fait, la supposition non déformable est impossible car cette hypothèse se résumerait à la question
un cylindre parfait sur une planète sphérique parfaite sans atmosphère roule-t-il indéfiniment?

au niveau atomique, les atomes de la roues vont s'appuyer sur ceux du sol et de l'énergie va se dissiper en communicant, via le choc, une vitesse supplémentaire aux atomes du sol, qui sera 'tassé' le temps de passage de la roue. Pour mieux se représenter les choses, il faut s'imaginer 2 balles de tennis: une immobile et une autre animée d'une vitesse qui communiquera à la première la moitié de son énergie, énergie qui sera communiquée à un obstacle (dans notre cas, l'obstacle est représentée par les autres atomes de la route)
donc en fait l'hypothèse de savoir si l'on peut différencier la déformabilité du pneu causant une perte d'énergie et l'absence de résistance à l'avancement lors d'un cylindre parfait roulant sur une sphère parfaite est une stupidité de ma part

les 3 seules raisons qui font stopper un pneu lancé tout droit sont:
déformabilité des pneux et de la route (un train avec des rails et des roues en fer sont moins assujettis à cette raison)
aérodynamique
poids (lors de l'accélération du véhicule)

les 2 premiers engendrent une hausse de la température (c'est la définition des frottements) et donc une de la conso et le troisième demande plus d'énergie (mais ce n'est pas un frottement)

Mais comme je suppose que ta question ne concernait pas le poids ou l'aérodynamique mais les frottements au sol au contact de la roue et de la route, je ne saurais, en fait, répondre à ta question:
J'ai parlé de la déformabilité de la roue. Comme tu supposes que des pneux larges ne font pas varier le poids de l'auto, la déformation du pneu et de la route pourrait très bien être aussi importante qu'avec des pneux moins larges. En effet, la surface de contact entre le pneu et la route est plus importante et donc la pression est moins forte qu'avec un pneu est moins large (plus un pneu est fin, plus la pression au sol est forte). Donc la question est finalement:

est-ce qu'un cylindre déformable sur une surface déformable, dans une atmosphère vide, plus large qu'un autre mais de même poids va rouler moins loin si tu les lances avec la même énergie?
j'en sais rien, il faudrait prendre l'exemple d'un pneu 2 fois plus large qu'un autre, regarder au niveau atomique et jouer avec des formules comme P=F/S, p = m.v et/ou Ec=m.v²/2 (je ne sais plus quelle équation à considérer dans le cas des chocs entre atomes) et s'apercevoir si oui ou non l'énergie transmise par les roues à la route est identique dans les 2 cas

[invited2098025]

Bien sûr que plus les pneus sont larges, et plus les frottements sont importants... Tu ne connais personne qui à élargi ses pneus et qui trouve qu'il tient mieux la route ?

autre chose : les dragsters : à ton avis, s'ils ont des pneux aussi gros, c'est pour quoi ?

Et pourquoi, en général, plus une moto est puissante, plus ses pneus sont larges ??

Du calme benjy, ma question était purement rhétorique
C'était juste une façon de dire à moijdik que je ne comprenais pas trop sa prose.

[leg]

moijdikssekool
(une voiture dans un virage qui a des pneux larges ne pas pas consommer plus qu'une autre avec des pneux moins larges dans un virage: )

a) une voiture normale avec des roues sans pneu il y en a beaucoup?
b) tu crois que dans un virage les roues avec des Pneus tourne a la même vitesse avec le même frottement , donc la même l'adhérence qu'avec des pneus moins large.
tu devrais tel chez michelin, car tu as trouvé le pneu parfait et le faire breveté!!!

c' est vraiment n'importe quoi.

il y a des lustres que l'on travail sur les gommes des pneumatique pour trouver le meilleur compromis entre usure, ("donc frottement"), abhérence et echauffement qui sont facteur de consommation .
et tu nous sorts que cela n'a aucune importance dans un virage (ou en ligne droite là il y aurra moins d'adhérence que dans un virage)

[Narduccio]

moijdikssékool tout ton raisonnement avec les pneus est érroné à la base.
Qu'est-ce que l'on demande à un pneu ? D'accrocher suffisammant à la route pour permettre de transmettre la puissance du moteur et qu'ainsi la voiture puisse avancer. Quand tu as un pneu pas suffisamment large, à chaque accélération trop forte tes pneus "glissent" ce qui se traduit par un crissement. Donc, quand on a une voiture puissante, on augmente la surface de contatc entre le pneu et la route pour améliorer l'adhérence. Ce qui se traduit par un pneu plus large. Ceux qui suivent le Paris-Dakar, par exemple, savent que les pilotes lorsqu'ils arrivent dans des terrains trop tendre dégonflent leurs pneus, cela pour augmenter la surface de contact et donc l'adhérence. Donc, l'adhérence dépend de la surface de contact qui elle, pour les véhicules courants, dépend de la taille du pneu. Mais, si l'on a besoin d'un pneu plus large pour faire passer plus de puissance, cette démarche a un corollaire, c'est qu'en même temps l'on augmente la consommation parce que les pneux qui "collent" à la route se comportent en peu comme des ventouses et il faut une certaine puissance pour les décoller. Les pneux "basse consomation" ou "energy saver" sont des pneu qui consomment moins parce qu'ils adhérent moins.
Donc, une voiture avec des pneus plus larges consommerra plus que ce soit en ligne droite ou dans les virages. Ce qui milite encore plus pour une baisse de la puissance des voitures.
Au fait, l'exemple que tu prend de 2 pneus de taille différente que l'on laisserait dévaler une pente ne veut rien dire dans le cas d'espèce puisque tes pneus ne sont pas moteur, mais subissent juste la gravitation. De plus, fait le calcul, mais le pneu avec la plus grande surface de contact sera effectivement moins rapide que l'autre.

[moijdikssékool]

je vais donc me reprendre, l'explication n'est pas évidente:
il y a 3 raisons qui sont susceptibles de hausser la conso:

1) la déformation du pneu et de la route, le synonyme exact des frottements du pneu sur la route
2) l'aérodynamique, le synonyme exact de l'énergie pour déplacer le volume d'air par le pneu
3) le poids, synonyme d'une hausse de la conso lors de l'accélération

j'essaye de savoir si les uns sont indépendants des autres:

pour le 3): excluons 1) et 2), comme si l'on déplaçait le pneu sur une surface parfaitement lisse dans une atmosphère vide, le poids du pneu augmente avec la conso lorsque l'on accélère

pour le 2): en excluant 1) et 3), c'est à dire sur une surface lisse sans accélérer, plus le pneu est large, plus il y a déplacement d'air, donc hausse de la conso

pour le 1): essayons d'exclure 2) et 3), c'est à dire prenons 2 pneux de même poids dans une atmosphère vide mais la surface n'est pas parfaitement lisse, il y a des frottements. Pour faire simple, l'un est 2 fois plus large que l'autre
Il n'est pas dit que la déformation de la route et du pneu soit différente dans les 2 cas parceque la surface de contact entre le pneu plus large et la route est plus importante, ie la pression au sol est moins importante que dans le cas d'un pneu moins large mais de même poids

j'essaye de savoir si la 'quantité de déformation' est la même dans les 2 cas. Ce n'est pas évident vu que les poids sont identiques et que la pression au sol n'est pas la même dans ces 2 cas

un peu comme lorsque vous vous servez d'une gomme neuve avec des coins carrés: en gros lorsque vous frottez un papier avec un coin, la quantité de gomme qui part est-elle la même que lorsque vous frottez avec une surface plus importante de la gomme? et ce pour frotter une même surface sur le papier bien sûr

[invite19431173]

Du calme benjy, ma question était purement rhétorique
C'était juste une façon de dire à moijdik que je ne comprenais pas trop sa prose.

Oui oui, je ne m'énervais pas contre toi, puisque tu posais une question, mais contre tous ceux qui font des calculs sur des bases fausses. Bref, Narduccio et leg s'en sont sorti plus calmement que moi...

[leg]

moijdikssekoolour le 1): essayons d'exclure 2) et 3),

ok pour une largeur faisant le double:
Mais je ne vois vraiment pas ce que vient faire la déformation de la route quelque soit la largeur du pneu !!

un pneu se déforme en fonction de sa taille, de sa structure, de la qualité de sa gomme, si il est radial ou pas , de l'effort demandé ("motricité, accéleration température, surface plate, virage ou ligne droite, charge du vehicule qui augmentera la force centifuge dans une courbe, pression du pneu..etc etc )

et l'exemple de ta gomme devient un faux exemple; car il n'y a aucune comparaison possible !
mais si tu veux savoir si une gomme ronde , carrée ou triangulaire de même composition perd plus de gomme avec la même pression exercée sur la gomme, avec la même cadence (vitesse) en fonction de la largeur de la surface de frottement sur une feuille de papier ayant une surface d'aspérité X , la réponse me semble évidente oui!
car pour maintenir la même cadence il faut plus de puissance..

[moijdikssékool]

la réponse me semble évidente

pour moi, elle ne me semble pas évidente

Mais je ne vois vraiment pas ce que vient faire la déformation de la route quelque soit la largeur du pneu !!

imagine un pneu de 2000tonnes de largeur 1cm et un autre, même poids, de largeur 1km
dans le premier cas, le pneu sera tellement déformé qu'il éclatera sur tout son périmètre et tu verras un sillon sur la route, alors que dans le deuxième cas, si tu lances la roue avec la même énergie, il y a aura très peu de déformation, mais il y en aura: l'énergie de déformation (les frottements quoi), celle qui freine ta roue (dans une atmosphère vide), est répartie sur une plus grande surface (la surface balayée par le contact de la roue avec le sol). Le premier sera sans doute bouillav (en supposant qu'il n'a pas éclaté) alors que le second sera très peu réchauffé par le parcours
je prends des extrèmes mais il se passe la même chose pour un pneu à peine plus large qu'un autre

une autre manière de dire les choses:
prenons 2 pneux, P1 et P2, P1 étant plus large que P2
Ils sont gonflés à la même pression ou plus facile, ils sont en caoutchouc plein mais on fait en sorte qu'ils soient de même poids
Comme ils sont de même poids et que la longueur de contact est plus grande pour P1, la largeur de la surface de contact de P1 sur la route est plus petite que celle de P2, ce qui fait que la surface de contact pneu/route pourraît très bien être identique dans les 2 cas. Les frottements seraient alors identiques et les pneux parcoureraient la même distance

pour nous départager, il faudrait faire des calculs, mais ça a l'air difficile: il faudrait modéliser la déformation d'un pneu (en caoutchouc, en fer, en mousse ou en glace miko...) afin de montrer si la surface de contact avec le sol sur lequel il est posé varie en fonction de sa largeur, à poids inchangé...