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L'ITER est-il durable?




  1. #1
    ironfly

    Unhappy L'ITER est-il durable?

    Salut salut!
    Si l'ITER se démocratise dans quelques années, n'y a-t-il pas de risques pour l'écosystème? Après tout, il s'agit de détruire les atomes d'hydrogène et donc, de faire disparaitre pour toujours l'eau utilisée. Malgré le fait que la terre soit composée à 70% d'eau je ne peux m'empêcher de penser que la fusion n'est pas bonne pour l'écosystème de la planète. Qu'en pensez-vous?

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : L'ITER est-il durable?

    Bonjour,

    Tu veux plutôt dire que l'eau recouvre 70% de la surface terrestre, j'imagine...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    Oui, petite erreur


  5. #4
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    bonjour

    Relativisons en 10 étapes:
    -1) calculer, ou trouver le volume d'eau sur la Terre

    -2) trouver "le rendement énergétique" du principe de la fusion (très grosso modo, en prennant de la marge s'il le faut, en prennant la fouchette basse...), c'est à dire combien d'énergie peut on obtenir avec 1 litre d'eau

    -3) comme les pauvres veulent vivre comme les riches, alors les pays pauvres voudont vivre comme les pays riches, alors trouver la consommation d'énergie totale d'un méchant Américain (celui qui vit sans se soucier), puis l'appliquer à une future population mondiale de 10 milliards de personnes, puis doubler ce chiffre (tant qu'à faire, autant vivre 2 fois mieux qu'un américain)

    -4) ensuite, calculer combien de temps l'humanité va t elle mettre pour consommer (définitivement) un volume de 1km3 d'eau

    -5) comme l'eau recouvre 70% de la surface de la Terre, calculer alors la baisse du niveau des océans si on lui prélève 1km3 d'eau? En déduire l'impact de cette perte sur l'environnement, sur le système écologique.

    -6) en l'espace de 1/4 de siècle, les hommes se sont tapé sur la gueule 2 fois, deux bonnes guerres mondiales. La technologie aidante, les armes de demain seront plus "efficaces" que les anciennes, dont une bombe de 1000kg paraitrait comme un pétard mouillé en comparaison, voire même la bombe d'Hiroshima qui sera à peine plus qu'un pétard mouillé. Ce sera difficile de s'en sortir vivant d'une frappe très massive avec des futures armes de destruction très massives. Bref, on va tous crever dans la prochaine guerre mondiale
    Donc quelle est la probabilité que les hommes se tapent sur la gueule encore une fois de plus, et ce avant d'avoir consommé 1km3 d'eau dans les futures centrales ITER?

    -7) ne pas oublier de chercher un verre d'eau et un cachet d'aspirine. les calculs, ça donne mal à la tête

    -8, 9 & 10) une fois le résultat trouvé, sort les apéro, les pizza et le pastis, tellement que tu vas rigoler

  6. #5
    GillesH38a

    Re : L'ITER est-il durable?

    de toutes façons, ITER n'utilisera que du deutérium, qui ne représente que 0,015 % de l'hydrogène naturel, et il y en a encore bien plus que ce dont il a besoin. Les problèmes ne sont pas du tout là. Si il y a des problèmes pour l'environnement, c'est plutot dans les possible fuites de tritium (très radioactif) et dans la génération d'une masse de déchets activés par les neutrons, moins embêtants que les actinides mais quand même. Mais c'est surtout dans le coût de l'entretien, remplacement des parois, etc... que ça risque de coûter cher.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    Il n'y aurait pas un réponse un peu plus scientifique ?

  9. #7
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    une réponse plus scientifique, et calculée à la (très grosse) louche

    http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/...nrj/carati.htm
    ils disaient 250kg par an pour un réacteur d'une puissance utile de 1GW
    on arrondira à 500kg d'équivalent hydrogène (terme évocateur pour le grand public)

    selon la formule H2O, avec 1 tonne d'eau (ou 1 m3), on va en tirer à peu près 100kg d'hydrogène
    donc 5 tonnes d'eau à utiliser (et à faire disparaitre) pour alimenter cette centrale pendant 1 an, pour en tirer grosso modo 8000GWh ou 8TWh

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressour...ques_mondiales
    bon, on consomme chaque année une bonne dizaine de milliards de tonne équivalent pétrole
    soyons fous, disons qu'on va consommer 50 GTep, soit 600.000TWh. Faut bien cela si les pays pauvres se mettent à consommer autant que les riches

    on va alors consommer 375.000 tonnes d'eau afin d'y extraire cette quantité hydrogène pour nous fournir en énergie chaque année

    375.000 tonnes d'eau, c'est 40 millions de packs d'eau, c'est énoooooorme

    1km3 d'eau, ça fait donc 1.000.000.000 m3, et autant de tonnes
    et vu ce qu'on consomme par an, alors ça représente une consommation de....2500 années

    donc au bout de 2500 ans (au même rythme de consommation), on aura contribué à faire disparaitre 1km3 d'eau
    mais de combien le niveau de l'océan va t il s'abaisser?

    comme les océans représentent une surface de 360 millions de km², et si on lui prélève la quantité de 1km3, alors son niveau va s'abaisser de...... 0.003mm

    donc (très) grosso modo, les océans vont s'abaisser de 0.001mm tous les 1000 ans

    et si dans l'avenir, les humains consomment 1000 fois plus d'énergie, y'a pas de raisons pour qu'on reste à ce niveau actuel, alors ça baissera de 1mm par millénaire

    en attendant, on constate que les humains ont été capables de faire 2 guerres mondiales en l'espace de 1/4 de siècle. Donc avant que la baisse des océans aient un impact significatif sur l'écosystème, les hommes auront suffisamment d'occasions de se taper sur la gueule plusieurs fois....et de disparaitre de la planète...et de ne plus faire disparaitre l'eau dans leur réacteurs à fusion...et ton soucis disparaitra de lui même

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  11. #8
    jiherve

    Re : L'ITER est-il durable?

    Bonsoir,
    la question fondamentale est : fonctionnera t il et quand, j'espère être encore de ce monde à ce moment là mais comme Wizz je suis un incorrigible optimiste et donc j'ai des doutes.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : L'ITER est-il durable?

    1000 fois plus d'énergie
    ouhla, on arrive à 50000Mtep, c'est en gros la chaleur que l'on reçoit du Soleil. Avec cette chaleur, c'est comme si l'orbite de la Terre était en deçà de celle de Vénus... A ce rythme, oui, les océans auront disparu, comme sur Vénus

  13. #10
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    ...mais qui a dit qu'on dépensera toute cette quantité d'énergie sur Terre

    10 fois plus sur Terre
    et les 990 autres dans l'espace

  14. #11
    GillesH38a

    Re : L'ITER est-il durable?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    et si dans l'avenir, les humains consomment 1000 fois plus d'énergie, y'a pas de raisons pour qu'on reste à ce niveau actuel, alors ça baissera de 1mm par millénaire
    ah une extrapolation exponentielle ?

    à +2 % par an, tu atteins un facteur 1000 en 300 ans. Mais comme ton raisonnement semble toujours valable (y a pas non plus de raison pour qu'en reste à ce niveau là), on aura encore un facteur 1000 en 300 ans, puis encore en 300 ans (parce que y a toujours pas de raison que ça s'arrete en 2600 hein....).

    En 1000 ans on est donc déjà à un milliard. Et en 2500 ans, comme tu imagines, on en est à 1000 milliards de milliards de fois plus que maintenant. Ce qui doit etre plus que toute la puissance de tout l'Univers visible.

    Donc, si, contrairement à ce que tu dis, il y a de très bonnes raisons que ça s'arrête. Ca s'arrêtera forcément à cause de limites physiques à un moment. Et donc qui te dit que la limite physique est à 1000 fois plus que maintenant, et pas juste maintenant? j'ai de très bons arguments pour penser le contraire, moi .

  15. #12
    f6bes

    Re : L'ITER est-il durable?

    Citation Envoyé par ironfly Voir le message
    Il n'y aurait pas un réponse un peu plus scientifique ?
    Bjr à toi,
    Suffisait de faire le calcul de Wizz !
    Sa premiére réponse est donc scientifique !!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  16. #13
    Cécile

    Re : L'ITER est-il durable?

    Si l'on s'intéresse à la consommation de deutérium, Iter n'est pas plus durable que... le soleil (durée de vie prévue du soleil : 5 milliards d'années).
    Mais la durabilité prend en compte plein d'autres choses : consommation des matières premières pour fabriquer Iter, coût (s'il est trop cher, il ne fera pas long feu), impact environnemental (notamment tritium)...

  17. #14
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    J'ai lu que la température à l'intérieur du réacteur serait de 150 000 000° C. Une telle température , n'est-elle pas dangereuse malgré les protections en béton?

  18. #15
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah une extrapolation exponentielle ?

    à +2 % par an, tu atteins un facteur 1000 en 300 ans. Mais comme ton raisonnement semble toujours valable (y a pas non plus de raison pour qu'en reste à ce niveau là), on aura encore un facteur 1000 en 300 ans, puis encore en 300 ans (parce que y a toujours pas de raison que ça s'arrete en 2600 hein....).

    En 1000 ans on est donc déjà à un milliard. Et en 2500 ans, comme tu imagines, on en est à 1000 milliards de milliards de fois plus que maintenant. Ce qui doit etre plus que toute la puissance de tout l'Univers visible.

    Donc, si, contrairement à ce que tu dis, il y a de très bonnes raisons que ça s'arrête. Ca s'arrêtera forcément à cause de limites physiques à un moment. Et donc qui te dit que la limite physique est à 1000 fois plus que maintenant, et pas juste maintenant? j'ai de très bons arguments pour penser le contraire, moi .
    mon cher gillou, tu as oublié de lire la fin de mes messages
    et si dans l'avenir, les humains consomment 1000 fois plus d'énergie, y'a pas de raisons pour qu'on reste à ce niveau actuel, alors ça baissera de 1mm par millénaire

    en attendant, on constate que les humains ont été capables de faire 2 guerres mondiales en l'espace de 1/4 de siècle. Donc avant que la baisse des océans aient un impact significatif sur l'écosystème, les hommes auront suffisamment d'occasions de se taper sur la gueule plusieurs fois....et de disparaitre de la planète...et de ne plus faire disparaitre l'eau dans leur réacteurs à fusion...et ton soucis disparaitra de lui même
    -5) comme l'eau recouvre 70% de la surface de la Terre, calculer alors la baisse du niveau des océans si on lui prélève 1km3 d'eau? En déduire l'impact de cette perte sur l'environnement, sur le système écologique.

    -6) en l'espace de 1/4 de siècle, les hommes se sont tapé sur la gueule 2 fois, deux bonnes guerres mondiales. La technologie aidante, les armes de demain seront plus "efficaces" que les anciennes, dont une bombe de 1000kg paraitrait comme un pétard mouillé en comparaison, voire même la bombe d'Hiroshima qui sera à peine plus qu'un pétard mouillé. Ce sera difficile de s'en sortir vivant d'une frappe très massive avec des futures armes de destruction très massives. Bref, on va tous crever dans la prochaine guerre mondiale
    Donc quelle est la probabilité que les hommes se tapent sur la gueule encore une fois de plus, et ce avant d'avoir consommé 1km3 d'eau dans les futures centrales ITER?
    Dernière modification par wizz ; 04/10/2010 à 16h40.

  19. #16
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    En fait, l'ITER ne sera peur-être pas construit... J'ai lu cet aprem dans La Recherche que le budget prévisionnel avait explosé et que les participants ne combleraient peut-être pas le trou qui est une somme rondelette de 10 milliards.

  20. #17
    GillesH38a

    Re : L'ITER est-il durable?

    ça se pourrait bien. Il y a toujours un truc qui m'a paru curieux dans les projections économiques sur l'énergie : c'est qu'on dit souvent que quand les fossiles seront devenus très chers, alors les nouvelles sources d'énergie seront compétitives. On oublie juste un truc : c'est que pour la plupart , le coût des nouvelles sources d'énergie est très peu dû aux combustibles, qui sont gratuits ou presque, mais aux infrastructures matérielles : acier, béton, cuivre, plastique, etc...

    Or manque de bol tout ça est surtout construit .. avec des fossiles. Et comme on n'a pas trouvé de manière économique de les construire sans fossiles, avec juste de l'électricité, il y a toutes les chances que leur coût s'envole avec celui des fossiles, et celui de l'énergie produite avec (evidemment tout ça concerne tout autant ITER que le nucléaire, l'éolien, l'hydraulique, le PV, etc, etc....). Il n'y a absolument aucune raison de supposer que le coût restera constant si les fossiles flambent - rien que la flambée récente du baril a montré le contraire.

  21. #18
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    une petite illustration grosso modo

    pour contruire une centrale, ou un batiment, faudrait d'abord déblayer et construire la fondation. Intervient alors une armée d'engin de chantier, genre tractopelle, etc...

    une tractopelle, on prend 1/4h pour lui remplir 500 litres de gasoil (500€), puis l'engin part bosser toute la journée, voire même pour une longue journée avec 2 équipes

    techniquement, tout est possible, même avec de l'électricité,
    sauf que tous les 2h, il faudrait accepter de perdre 1/2h, le temps de revenir au hangar de base, utliser la grue pour décharger la batterie de 2 tonnes (200.000€, estimé à la louche) pour en mettre une autre (encore 200.000€), puis de revenir sur la zone de chantier
    ces 1/2h de trajet, ce sont autant de temps qui ne servent pas à faire avancer le chantier, temps machine et temps humain

    rapidement, on voit que le cout de construction en "mode tout élect" ne sera pas du tout comparable avec la méthode conventionnelle "tout pétrole"

  22. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'ITER est-il durable?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    techniquement, tout est possible, même avec de l'électricité,
    sauf que tous les 2h, il faudrait accepter de perdre 1/2h, le temps de revenir au hangar de base, utliser la grue pour décharger la batterie de 2 tonnes (200.000€, estimé à la louche) pour en mettre une autre (encore 200.000€), puis de revenir sur la zone de chantier
    ces 1/2h de trajet, ce sont autant de temps qui ne servent pas à faire avancer le chantier, temps machine et temps humain
    Ou alors on modifie un peu ses habitudes et on s'arrange pour changer les batteries sur place avec un camion, ou même mieux, on se passe de batteries avec une électrification du site de chantier et des cables...

    S'il y a bien quelque chose à ne pas faire au passage à l'électrique, c'est conserver exactement les mêmes techniques qu'avec le thermique.

  23. #20
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    http://foraindefrance.free.fr/fotofab/DSC00433.JPG
    ou l'art de rendre tout possible avec l'élect, et rendre le métier BTP attrayant pour les djeuns

  24. #21
    dubdub

    Re : L'ITER est-il durable?

    J'ai lu que la température à l'intérieur du réacteur serait de 150 000 000° C. Une telle température , n'est-elle pas dangereuse malgré les protections en béton?
    Le plasma ne sera pas en contact avec le béton (vu la température, il tiendrait pas longtemps), mais emprisonné dans d'énormes champs magnétiques.
    Plus d'info sur Wikipedia

  25. #22
    GillesH38a

    Re : L'ITER est-il durable?

    et ça, c'est que le premier échelon, le plus proche de la construction : suis aussi les étapes à partir desquelles on fabrique la tractopelle, même électrique, à partir des matières premières ....

    le problème général, c'est qu'on se focalise sur les choses compliquées, comme la maitrise des instabilités plasmas dans un réacteur thermonucléaire, mais en supposant qu'avoir des engins de chantiers, des mines, des routes, des matériaux comme l'acier, le plastique, les métaux, les peintures , les lubrifiants, tout ça ne pose pas de probleme et coule de source.

    Mais en réalité, tout ça n'existe, ou du moins n'existe pas cher, qu'avec de l'abondance de fossiles bon marché ....

  26. #23
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ou alors on modifie un peu ses habitudes et on s'arrange pour changer les batteries sur place avec un camion, ou même mieux, on se passe de batteries avec une électrification du site de chantier et des cables...

    S'il y a bien quelque chose à ne pas faire au passage à l'électrique, c'est conserver exactement les mêmes techniques qu'avec le thermique.
    non, sans blague....

    sérieusement, c'était une comparaison rapide façon 1 pour 1 afin de voir que ce sera très différent, et bien plus cher

    Et bien entendu, on pourrait très bien apporter les batteries rechargées par camion, bien plus rapide que le tractopelle avec ses chenilles
    faudrait juste rajouter encore des batteries pour le camion lui même, encore quelques centaines de milliers d'euros...

    et pourquoi pas relier directement ces engins par cable électtrique, ça marche aussi, techniquement possible. Mais ce sera "un peu plus délicat" pour la gestion du chantier, un peu moins de souplesse

    bref, d'une manière ou d'une autre, cele se traduira sur la facture
    et déjà qu'actuellement, les gens trouvent la facture trop salée, alors qu'est ce que ça va donner pour demain avec des engins de travaux électriques
    mais j'insiste, techniquement, tout est possible (ps: tout en respectant les lois de la physique, cela va de soi)

  27. #24
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    Pour ce qui est des batteries, moi je ne suis pas très chaud. Je pense que la pile à combustible est le meilleur moyen. Bien sûr, il faudrait que l'hydrogène soit sorti de l'eau et non du méthane. Mais le problème c'est que le platine, ça coûte cher!

  28. #25
    wizz

    Re : L'ITER est-il durable?

    je pense que le plus cher n'est pas forcement le platine mais la facture d'électricité que tu vas recevoir pour l'électrolyse de l'eau

    si tu comptes produire en masse de l'hydrogène via cette technologie (et en tenant compte de la technologie d'aujourd'hui), alors EDF te rangera dans son classeur des clients super VIP, à accueillir avec tapis rouge, caviar et champagne, et même des hotesses blondasse en jupe courte

  29. #26
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    J'ai lui quelque part je ne me rappelle plus où) que stocker l'énergie sous forme d'hydrogène générait moins de pertes qu'une batterie et ce, en tenant compte de l'électrolyse.
    Et pour effectuer l'électrolyse, on pourrait se servir de ce type de générateur par exemple:
    http://www.youtube.com/watch?v=jTvAL7ty53M

  30. #27
    ironfly

    Re : L'ITER est-il durable?

    Le plasma ne sera pas en contact avec le béton (vu la température, il tiendrait pas longtemps), mais emprisonné dans d'énormes champs magnétiques.
    Ah ok, c'est déjà plus rassurant. Mais si le champ de force lâche?

  31. #28
    moijdikssékool

    Re : L'ITER est-il durable?

    Mais si le champ de force lâche?
    le coeur explose mais pas comme une bombe atomique parcequ'une fois le champs hors course, l'auto-entretien du plasma n'est plus possible

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