Biomasse, que pensez vous de ma trouvaille?

[invitef5b451e6]

Salut, je suis nouvelle sur le forum, en tant normal, je m'intéresse à la science, mais ce n'est pas non plus ma passion.
Mais voilà, suite à l'accident de Fukushima, je me suis intéressée de plus prés aux énergies renouvelables et je suis tombé sur la biomasse.
Si il y en a qui ne connaissent pas le système, ça consiste, en gros, à brûler un combustible pour faire bouillir de l'eau. La vapeur fait tourner une turbine(?)(je sais pas trop si ça s'appelle comme ça), qui produit de l'électricité. La vapeur, grâce à un système de refroidissement se retransforme en eau, c'est donc un circuit fermé.
Le problème, c'est qu'il faut tout le temps alimenter le feu, et que ça pollue.
MAIS, avec l'électricité que l'on produit, pourquoi ne pas chauffer l'eau grâce à un système électrique qui prendrait le relai une fois le système en route????????
Du coup, on a besoin de combustible uniquement pour le mettre en route, et en suite, ça ne coute plus rien, et on a de l'électricité à volonté!
Mais bon, comme je n'y connais pas grand chose, je me demande si il y a une raison au fait que ce ne soit pas mis en place.
Problème technique(mais je ne comprend pas ce qui empêcherais), ou problème d'argent(ça ne leur rapporterait presque plus rien)!?
Vous pensez que c'est faisable???
-----

[bzh_nicolas]

Le problème vient du rendement.
Il y a toujours des pertes d'énergie, dans ce cas : chaleur qui se dissipe, frottements des axes des pièces mécaniques, etc...
Ton système perdrait en permanence un peu d'énergie, qui serait utilisé à autre chose qu'à chauffer l'eau. Tu serais donc amené à injecter de l'énergie pour compenser les pertes afin de maintenir le fonctionnement.
De toute façon même en arrivant à un rendement tel que toute l'électricité produite sert à chauffer l'eau = aucune perte ailleurs une fois le système en marche (isolation thermique parfaite, pas de frottement d'axe, etc...) Le système ne ferait toujours que s'auto-entretenir, sans produire d'énergie en surplus.

[Larixd]

Bonjour,

brûler un combustible pour faire bouillir de l'eau. La vapeur fait tourner une turbine[...] qui produit de l'électricité

Cette description correspond aussi au fonctionnement des centrales thermiques et nucléaires.

avec l'électricité que l'on produit, pourquoi ne pas chauffer l'eau grâce à un système électrique

bzh_nicolas a parfaitement répondu à la question.

[SuperTux]

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" --Lavoisier

Tu ne peux pas créer de l'énergie à partir de rien au même titre que la matière. Cf Mouvement perpétuel

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef5b451e6]

Merci pour vos réponses.
Mais, bzh_nicolas, quand tu dis:

De toute façon même en arrivant à un rendement tel que toute l'électricité produite sert à chauffer l'eau = aucune perte ailleurs une fois le système en marche (isolation thermique parfaite, pas de frottement d'axe, etc...) Le système ne ferait toujours que s'auto-entretenir, sans produire d'énergie en surplus.


J'arrive pas à comprendre. Ce système peut alimenter le chauffage d'une maison complète, donc, je me dis que si il y a une source pour chauffer en plus, à alimenter, et qu'effectivement tout soit bien isolé. Où est le problème? Je vois ça comme si il y avait un appareil en plus, je ne comprend pas?

[invitef5b451e6]

SuperTux, tu dis alimenté à partir de rien, mais, ce n'est pas vraiment le cas, étant donné que pour le mettre en route, il faudrait un combustible.

[Larixd]

Ce système peut alimenter le chauffage d'une maison complète

Je pense qu'il te faudrait commencer par étudier les bases de la thermodynamique. Ce système ne peut RIEN alimenter. L'électricité fournie ne suffira même pas (en raison des pertes) à maintenir ton eau en ébullition ; et je ne tiens surtout pas compte du fait que tu veuilles « refroidir » la vapeur produite.

[wizz]

Bon. Disons que tu as 100€ en poche.
Tu pars aux USA et changes ton argent. Youpi, le banquier est sympa, il change ton fric à prix coutant, sans commission, c'est à dire sans perte pour toi.
Tu as alors 144$ en poche. Est ce que tu es:
-plus riche qu'avant avec 100€ en poche
-mois riche qu'avant
-pareil. 100€ ou 144$, c'est pareil

Finalement, les USA, c'est pouri. Sans dépenser ton fric aux USA, tu vas au pays des bisounours, dont la monnaie est le bisou. Au poste de douane, le dollar vaut 1000 bisous
Pareil, le banquier bisounour est sympa. Il change tes dollars en bisous sans commission
Tu as alors 144000 bisous en poche. Est ce que tu es:
-plus riche qu'avant avec 144$ en poche
-mois riche qu'avant
-pareil. 144000 bisous ou 144$, c'est pareil

Tu constates que le pays des bisounours, c'est pourri. Tu reviens alors en France
Là, pareil, le banquier français est sympa. Il change tes bisous en euros sans commission, dont le taux de change est 1440 bisous pour 1€. Tu constates que tu as de nouveau...100€ en poche

Voilà, en changeant d'Etat, tu changes la forme de la monnaie, mais pas la richesse que tu possèdes

Au départ, on a de l'eau froide et pas d'électricité. Par contre, tu possèdes 100 unités d'énergie sous formde de fuel

1: tu dépenses ces 100 unités de fuel pour chauffer l'eau, et tu obtiens 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude. Tu n'as plus de fuel mais tu as de l'eau chaude

2: avec une turbine, tu transformes ces 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude en 100 unités d'énergie mécanique. Tu n'as plus d'eau chaude mais de l'énergie mécanique. Ne pas oublier que c'est une transformation, pas une création à partir de rien ou qui ne coute rien. C'est comme la voiture. Tu crées de la chaleur avec les plaquettes de frein...mais en contre partie, la voiture ralentit puis s'arrête. Tu convertis l'énergie cinétique en énergie chaleur

3: avec ces 100 unités d'énergie mécanique, tu entraines un alternateur qui transforme en 100 unités d'énergie sous forme électrique. Pareil, tu n'as plus...

4: avec ces 100 unités d'énergie sous forme électrique, tu vas les dépenser pour....réchauffer l'eau

Voilà. C'est comme avec ton voyage plus haut. Dans le meilleur des cas, sans cperte de rendement (ou commission), c'est à dire sans perte à chaque étape de transformation, tu reviens au point de départ. Tu n'es pas devenu plus riche qu'avant. Tu ne possèdes pas plus d'énergie qu'avant

En pratique, l'étape de chauffage peut avoir un rendement proche de 100%, l'étape de chaleur en énergie mécanique avec la turbine a un rendement dans les 1/3 seulement (comme une centrale nucléaire). Tu dépensera 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude pour obtenir 35 unités d'énergie mécanique, qui à son tour donnera 33 unités d'énergie électrique

En résumé:
100Unités fuel -> 100U eau chaude -> 35U méca -> 33U élect -> 33U eau chaude -> 10U méca -> 9U élect -> 9U eau chaude -> 3U méca -> etc....

[wizz]

Bon. Disons que tu as 100€ en poche.
Tu pars aux USA et changes ton argent. Youpi, le banquier est sympa, il change ton fric à prix coutant, sans commission, c'est à dire sans perte pour toi.
Tu as alors 144$ en poche. Est ce que tu es:
-plus riche qu'avant avec 100€ en poche
-mois riche qu'avant
-pareil. 100€ ou 144$, c'est pareil

Finalement, les USA, c'est pouri. Sans dépenser ton fric aux USA, tu vas au pays des bisounours, dont la monnaie est le bisou. Au poste de douane, le dollar vaut 1000 bisous
Pareil, le banquier bisounour est sympa. Il change tes dollars en bisous sans commission
Tu as alors 144000 bisous en poche. Est ce que tu es:
-plus riche qu'avant avec 144$ en poche
-mois riche qu'avant
-pareil. 144000 bisous ou 144$, c'est pareil

Tu constates que le pays des bisounours, c'est pourri. Tu reviens alors en France
Là, pareil, le banquier français est sympa. Il change tes bisous en euros sans commission, dont le taux de change est 1440 bisous pour 1€. Tu constates que tu as de nouveau...100€ en poche

Voilà, en changeant d'Etat, tu changes la forme de la monnaie, mais pas la richesse que tu possèdes
Tu pourrais refaire ce voyage indéfiniment, mais tu ne pourras jamais acheter quoi que ce soit dans ces pays tout en espérant revenir avec la mêem somme qu'au départ. Ce serait trop beau d'aller aux USA, y acheter un double cheese burger coca à 14$-10€ pour bouffer, puis de revenir en France tout en ayant encore 100€ en poche. Parce qu'au boucle suivant, il te restera 90€...



Au départ, on a de l'eau froide et pas d'électricité. Par contre, tu possèdes 100 unités d'énergie sous formde de fuel

1: tu dépenses ces 100 unités de fuel pour chauffer l'eau, et tu obtiens 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude. Tu n'as plus de fuel mais tu as de l'eau chaude

2: avec une turbine, tu transformes ces 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude en 100 unités d'énergie mécanique. Tu n'as plus d'eau chaude mais de l'énergie mécanique. Ne pas oublier que c'est une transformation, pas une création à partir de rien ou qui ne coute rien. C'est comme la voiture. Tu crées de la chaleur avec les plaquettes de frein...mais en contre partie, la voiture ralentit puis s'arrête. Tu convertis l'énergie cinétique en énergie chaleur

3: avec ces 100 unités d'énergie mécanique, tu entraines un alternateur qui transforme en 100 unités d'énergie sous forme électrique. Pareil, tu n'as plus...

4: avec ces 100 unités d'énergie sous forme électrique, tu vas les dépenser pour....réchauffer l'eau

Voilà. C'est comme avec ton voyage plus haut. Dans le meilleur des cas, sans perte de rendement (ou commission), c'est à dire sans perte à chaque étape de transformation, tu reviens au point de départ. Tu n'es pas devenu plus riche qu'avant. Tu ne possèdes pas plus d'énergie qu'avant
Pareil que le cheese burger coca. Tu pourras refaire cette expérience indéfiniment, à condition de toujours laisser le systeme intact, sans y prélever de l'énergie électrique pour t'éclairer. Parce que si tu y prélèves 10 unités d'électricité, alors au boucle suivant, il ne te restera que 90 unités d'élect avec lesquels tu produiras 90 unités de chaleur, qui te donnera 90 unités de....


En pratique, l'étape de chauffage peut avoir un rendement proche de 100%, l'étape de chaleur en énergie mécanique avec la turbine a un rendement dans les 1/3 seulement comme dans les centrales nucléaires ou thermiques à flamme. Tu dépensera 100 unités d'énergie sous forme d'eau chaude pour obtenir 35 unités d'énergie mécanique, qui à son tour donnera 33 unités d'énergie électrique

En résumé:
100Unités fuel -> 100U eau chaude -> 35U méca -> 33U élect -> 33U eau chaude -> 10U méca -> 9U élect -> 9U eau chaude -> 3U méca -> etc....

[invitef5b451e6]

Ah, ok, je comprend mieux.
Merci pour le cours!
Dommage, ça me plaisé bien cette idée...
Tant pis...

[Larixd]

Ah, oui ! Joli, Wizz, belle démonstration
Va falloir se la garder dans un coin, elle n'a pas fini de resservir.

Eh oui, Titsev1, dommage. Des idées comme ça, des gens en ont régulièrement, parfois simples (comme la tienne), parfois très complexes, parfois très ingénieuses, mais qui toutes se retrouvent confrontées à ce même problème de la conservation de l'énergie.

[invitef5b451e6]

J"ai trouvée autre chose!!! hi hi!!
Dites moi que ça marche, svp!!
L'hydraulique. Si, on creuse un trou à côté d'une rivière, disons 500m plus bas. On dévie l'eau de la rivière, et avec le fonctionnement du système hydraulique, on a de l'éléctricité.
Ensuite, on réinjècte l'eau dans la rivière grâce à un système de pompage.
Vous allez me dire oui mais.... ok!
Mais! dans le temps, il y avait des roues au bord des rivières pour produire du courant.
Donc, cette roue pourrait alimenter un système de pompage!


Qu'est ce qui va pas cette fois??!

[Larixd]

Ben oui, le problème est encore le même : tu tires de l'énergie de l'eau qui tombe au fond du puits (ou d'un lac de montagne qui tombe en fond de vallée, c'est une centrale hydroélectrique) et tu utilises autant (en fait un peu plus) d'énergie pour la remonter ; c'est ce que fait EDF qui remonte l'eau de fond de vallée dans le lac de montagne lorsque les centrales nucléaires produisent plus d'électricité que nous n'en consommons.
Mais tu ajoutes une roue à aube. Alors pourquoi ne pas brancher ton générateur d'électricité directement sur la roue à aube ? Plus besoin creuser de puits et le rendement sera meilleur.

[invitef5b451e6]

Il y a meilleur rendement avec une roue, qu'avec un système hydraulique?^^
Apres, tout dépend peut être la taille?

[wizz]

Prennons cette fois ci une balançoire, de même longueur des 2 côtés, disons 10m
De chaque côté, on y installe un type de 50kg.
Que constates tu?
-que le système est en équilibre
-que si tu forces l'un descend de 1m, alors l'autre remonte de 1 m aussi

Recommence cette fois ci en ayant un côté à 5m, et l'autre côté à 10m
Que constes tu?
-tu constates que le côté ayant 10m de longueur, ça va descendre pour s'immobiliser par la suite

Recommence cette fois ci en ayant un côté à 5m avec un type de 100kg, et l'autre côté à 10m avec le même type de 50kg
Que constes tu?
-que le système est en équilibre
-que si tu forces l'un descend de 1m (côté de 5m de long), alors l'autre remonte de 2 m (côté 10m de long)

Cette fois ci, c'est l'énergie potentielle, qui est masse x hauteur x gravité terrestre, soit ce fameux Ep = MGH
Dans le premier cas, on a 50kg * 10(N/kg) * 1m
En descendant, le bonhomme a produit 500 joules
Mais l'autre, en remontant de 1m, a consommé exactement cette quantité d'énergie

Et dans le dernier cas, on a d'un côté 100*10*1
et de l'autre on a 50*10*2, ce qui est la même chose

Dns ton puit, chaque litre d'eau en tombant produira 5000 joules
Mais en suite, pour les faire remonter de la même hauteur, il faudra consommer exactement....5000 joules

Mais! dans le temps, il y avait des roues au bord des rivières pour produire du courant.

...parce que l'eau va toujours du même sens, et n'a pas eu à être remontée. L'eau passe derrière la roue...et disparait ailleurs loin loin loin
Ce serait pareil avec ton puit si l'eau, une fois tombé au fond, disparait, n'a pas besoin dêtre remontée...

encore et toujours le soucis de la loi de conservation de l'énergie, ou de la loi de la conservation de mes 100€, ou comme de l'exemple précédent
Tu as 100 unités d'énergie présente sous la forme d'énergie potentielle
ça tombe au fond du puit et se transforme en 100 unités d'énergie électrique
et si tu veux faire remonter toute ton eau en haut, alors tu vas dépenser...toute ton énergie électrique précédemment produite

De manière générale, si tu veux produire de l'énergie, alors il faut le prendre de quelque part, en prennant par exemple de la source initiale avec une quantité XXX. Si dans ta chaine de transformation, tu dois revenir au point de départ avec la même quantité XXX, alors ça veut dire qu'au bilan final, tu n'as rien réussi à extraire de cette source. Ce que tu y as pris à l'aller, tu as dû le rendre au retour. Sinon, tu n'aurais jamais ces XXX. Si en revenant, tu as toujours ces 100€ en poche, alors ça veut dire que tu n'as rien pu dépenser

[Larixd]

Il y a meilleur rendement avec une roue, qu'avec un système hydraulique?^^

Pour compléter l'explication de Wizz :
Ta chute d'eau au fond du puits aura produit 5000 J d'énergie. Pour remonter cette eau il te faudra en dépenser 5500 J (à cause des pertes : frottements et autres). Ta roue devra produire au minimum 500 J pour que l'eau puisse être remontée. Tu n'auras pas produit d'énergie pour une autre utilisation. Maintenant si tu renonces au puits en laissant la roue tu auras 500 J pour chauffer ta maison. D'un côté 0 Joule, de l'autre 500 ; c'est pourquoi j'ai parlé de meilleur rendement (du système dans sa globalité).

[vilveq]

J"ai trouvée autre chose!!! hi hi!!
Dites moi que ça marche, svp!!
L'hydraulique. Si, on creuse un trou à côté d'une rivière, disons 500m plus bas. On dévie l'eau de la rivière, et avec le fonctionnement du système hydraulique, on a de l'éléctricité.
Ensuite, on réinjècte l'eau dans la rivière grâce à un système de pompage.
Vous allez me dire oui mais.... ok!
Mais! dans le temps, il y avait des roues au bord des rivières pour produire du courant.
Donc, cette roue pourrait alimenter un système de pompage!


Qu'est ce qui va pas cette fois??!

Bonjour,

Ton système est très ingénieux, tellement qu'il est déjà mit en place et utilisé depuis des dizaines d'années.

Ce système n'est pas utilisé pour produire de l'énergie, comme te l'as expliqué Wizz.
Mais il est utilsé pour stoker de l'énergie.

En journée, lorsque le besoin en électricité est important (et le prix élevé), on ouvre les vannes d'un barrage pour faire tomber l'eau dans un lac. On produit de l'éléctricité.
Pendant la nuit, lorsque l'électricité est peu utilisée et que les centrales nucléiares ne savent plus quoi faire avec , on repompe l'eau du lac vers le dessus du barrage.
Et elle retombe le lendemain matin.

Le bilan énergétique de l'opération est négatif, mais le bilan économique est positif.

[michel dhieux]

mais le bilan économique est positif.

bonjour
bilan économique positif pour le producteur d'électricité , pas pour le consommateur d'électricité , cela va de soit

[RARA63]

Salut !
pour compléter les excellentes démonstrations de wizz :

Tiens, mais comment de l'eau c'est elle retrouvée toute seule en haut d'une montagne, puisque elle ne fait que couler ?

[invitef5b451e6]

Zut! encore perdue!!
Mais j'ai trouvée un système, qui fonctionne cette fois, c'est sur!! c'est pas moi qui l'ai trouvée
Les roues hydraulique tout simplement, pourquoi ils ne s'en servent pas?
Si on élimine le chauffage eléctrique(le chauffage, on peut tres bien le remplacer par autre chose), il nous reste les appareils ménagés, la lumière... C'est pratique, mais pas vitale. Avec toutes les sources d'énèrgies connus, donc sans le nucléaire, on ne pourraient pas y arriver?
Pour les entreprises ou tout les endroits où il y aurait des difficultés, on peut toujours se servir de la biomasse non?

[invite13413d87]

On s'en sert des roues hydrauliques. C'est ce qu'on appel des centrales au fil de l'eau.
Il y en a pas mal sur le Rhin et d'autre fleuve, mais on peut pas en mettre partout...
Leur puissance ne suffirait pas pour alimenter tous le pays, même en enlevant le chauffage.

[Moinsdewatt]

pour titsev1 , un peu de lecture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_perp%C3%A9tuel

[Larixd]

À vilveq et Moinsdewatt, lisez les messages avant de poster, vos réponses ont déjà été fournies.

[Moinsdewatt]

À vilveq et Moinsdewatt, lisez les messages avant de poster, vos réponses ont déjà été fournies.

Ah, en effet, j' avais pas vu un des liens qui y pointait.

Comme notre premier posteur a l' air un peu jeune, je porte à sa connaissance les jolies illustration de Escher sur le sujet :

[invite765732342432]

Comme notre premier posteur a l' air un peu jeune, je porte à sa connaissance les jolies illustration de Escher sur le sujet

Et sa version réactualisée: http://www.youtube.com/watch?v=0v2xnl6LwJE

[invitef5b451e6]

La y a un truc qui m'échape!
Avec cette roue, on peut produire du courant non?

[Larixd]

La y a un truc qui m'échape!

Cette vidéo est une magnifique réalisation (chapeau à l'auteur ) mais c'est une illusion d'optique, il y a certainement au moins deux constructions différentes reliées par une pompe à eau.
Pour mieux comprendre comment nos sens peuvent être abusés, regarde celle-ci dans laquelle la caméra se déplace. C'est impressionnant aussi.

[Moinsdewatt]

La y a un truc qui m'échape!
Avec cette roue, on peut produire du courant non?

Titsev1, a te lire je crois que ca va t' echapper encore un bon bout de temps.

Il te reste à grandir un peu,

de suivre un peu à l' école en cours de physique.

[invitef5b451e6]

C'est mignon, mais j'ai bientôt 30 ans!
Ca fait mal d'écrire ça tient!!
L'école, c'est fini pour moi.
J'avoue que j'étais plus souvent dehors que dedans :/ donc j'essaye de ratrapper le temps perdu comme je peux..

[Cendres]

Titsev1, a te lire je crois que ca va t' echapper encore un bon bout de temps.

Il te reste à grandir un peu,

de suivre un peu à l' école en cours de physique.

C'est pas franchement terrible comme message, surtout au vu de la réponse.

Merci donc d'éviter les procès sur les personnes avant de les connaître.