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Centrale thermique avec... du bois




  1. #1
    Dindonneau

    Centrale thermique avec... du bois

    Salut!

    Je me demandais: on parle beaucoup de se chauffer au bois en ce moment parce qu'en brûler ne pollue pas. Mais pourquoi alors ne pas produire d'électricité à l'aide de centrales à bois? Est-ce un problème technique? Est-ce que la quantité de bois nécessaire serait trop importante?

    -----

    Areuh!

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  3. #2
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Salut,

    Ca existe, il y a d'ailleurs des projets lancés par le gouvernement à ce sujet.
    Le problème, c'est en effet que les quantités de bois ne sont pas inépuisables. Or, le bois est une énergie particulièrement adaptée au chauffage individuel ou collectif. Si on l'utilisait beaucoup pour l'électricité, il n'y en aurait plus assez pour le chauffage et la construction. Et il serait tout à fait crétin d'utiliser du bois pour faire de l'électricité, puis d'utiliser l'électricité pour se chauffer, car on perdrait énormément en rendement.
    De plus, en France, l'électricité n'est pas vraiment un souci, du moins sur la question du réchauffement climatique, puisqu'on a le nucléaire. Pour diminuer nos gaz à effet de serre, mieux vaut s'attaquer aux deux sources principales de CO2 : le chauffage des bâtiments et les transports. Donc réserver le bois au transport.
    Enfin, si l'on souhaite vraiment faire de l'électricité avec du bois, autant le faire en cogénération (production simultanée d'électricité et de chaleur). Les rendements totaux sont bien meilleurs. Malheureusement, les projets de centrale au bois en France ne sont pas en cogénération.

  4. #3
    Thalia

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Le problème ne vient-il pas du fait qu'il est beaucoup plus facile de transporter de l'électricité que de la chaleur, dans un souci de rendement?


  5. #4
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Pour ce genre de centrale, le transport de chaleur n'est pas vraiment un problème. Il suffit de la construire près d'un endroit qui a besoin de chaleur (ville, industrie, etc.)
    Il y a bien des chaufferies collectives au bois dans certaines villes. Donc une centrale de cogénération au bois devrait aussi être possible. Je pense que le choix de centrales non cogé est juste dû au coût de l'investissement. Mais d'un point de vue environnemental, c'est une connerie.

  6. #5
    Dindonneau

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Et si les pays voulant s'électriser au thermique se mettaient à planter des forêts. ça pourrait être une solution pour éviter les pays émergents de passer au nucléaire tout en restant propres non?
    Areuh!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    ce serait largement insuffisant pour répondre aux besoins en électricité. N'oublions pas que les arbres mettent du temps à pousser. Et que si on plantait beaucoup beaucoup d'arbres, ça viendrait inévitablement en concurrence avec les cultures alimentaires, et ça ne suffirait même pas pour nous fournir en électricité. Sans compter que les politiques de plantation actuelles ne verraient leurs résultats que dans 50 ans voire plus.

  9. #7
    r17777

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Pour corroborer ce que dit Cécile, je ne pense pas que le fait de d’utiliser du bois pour produire de l’élctricité …soit judicieux …. Car pour parler chiffre … le rendement entre énergie primaire en amont de la centrale et énergie finale rendu au compteur de l’utilisateur n’éxcèdent à peine le 25% aujourd’hui avec toutes les centrales fonctionnant sous vapeur…
    Ceci est du à ce que l’on nome le rendement de CARNOT….
    Utiliser le bois pour faire de l’elec de cette manière reviendrait à utiliser quasiment 4 fois plus de ressource que les besoins initiaux….
    Et je ne parle même pas du rendement entre énergie final et énergie réellement utile parfois désastreux … comme sur une lampe à incandescente ou aux halogènes …par ex.

    Il faut absolument commencer à passer aux choses sérieuses en matière de production alternatives et renouvelables … mais il ne faut absolument adapter les diverses sources au divers besoins…

    Du chauffage avec du bois… oui !! Mais pas en faisant de l’élec avec ce bois !! …. Ni même pour faire fonctionner un système pseudo malin écologique tel qu’une pompe à chaleur ou géothermie… (Grosses fausses solutions, bien mercantiles !!) …
    Non le bois pour chauffer est trois à quatre fois mieux utilisé directement sur place avec un insert ou encore mieux, avec un poêle efficace comme le poêle de masse par exemple…

    De plus il faut commencer d’arrêter de toujours concevoir les productions d’énergie de manière centralisée…
    Un des gros avantage des énergies renouvelables, est qu’elles sont locales et décentralisées … une bonne manière de récupérer son propre pouvoir de citoyen…
    Et je pense que c’est plutôt la que ça coince au niveau des différents pouvoirs politiques en place …

    Pour en revenir au bois … on pourrait aussi, à partir des rebuts de cette filière, créer des carburant liquide tout simple… certains sur ce forum sont largement plus compétents que moi pour vous en parler…
    Une chose qu’il faut bien se remettre en tête, c’est que ce qui à fait en partie le succès du pétrole était sont état liquide … car les carburants liquides sont le plus faciles à stocker transporter et utiliser (enfin pour l’utilisation je pense que le carburant gazeux est un peu plus commode …enfin ça se discute…)

    Dans ce cas il faudrait voir les intérêts énergétiques et économiques d’une liquéfaction de matière ligneuse … mais je crois que bon nombre d’expériences existent dans ce domaine …

    Bref utiliser du bois pour faire de l’élec …(en plus sans cogénération !!) … est une pure aberration de politico-technocrates à la con comme on en à encore trop !!

    On consomme déjà trop d’électricité …il n’y a qu’a regarder un peu autour de nous et faire le tri entre ce qui pourrais fonctionner autrement qu’avec de l’élec…

    1/ le chauffage élec (commence à être interdis dans certains coins de l’europe) pour les pompe à chaleur et autre géothermie, de part leur cout elle viennent s’ajouter au chauffage elec et non s’y substituer !!! ce qui aggrave encore plus la situation …EDF vous remercie bien!!!

    2/ la clim (voir le livre « fraîcheur sans clim »)

    3/ la majeur partie des équipement « électroménager » !
    D’ailleurs à ce sujet (je l’ai déjà préciser quelque part sur ce forum), vous n’avez qu’a faire le test suivant en grande surface :
    Allez à l’accueil et de demandez un vendeur au rayon matériel « ménager »… et d’attendre ce vendeur devant les mixeurs et autre cafetières élec …etc

    Dans le premier cas, soit vous entendez l’annonce « un vendeur est demandé au rayon électroménager SVP… » Par ce que la personne responsable de l’accueil à fait la « traduction » !!

    Dans le deuxième cas l’annonce est dites, « « un vendeur est demandé au rayon ménager SVP… » … et vous attendez longtemps mais personne ne vient car le vendeur concerné est parti vous retrouver dans le rayons des balais, balais brosse et éponges…

    Conclusion on à tellement substituer d’autre énergie dans le domaine de la préparation alimentaire au domicile par du matériel strictement électrique que l’on en à même changer le terme générique … ce qui à entraîner un changement de « mœurs énergétique »…

    Combien de personne comme moi rappelle au vendeur qu’il existe d’autres moyens énergétiquement plus logiques, de faire du café qu’avec une cafetière électrique(au fait dans quel rayons trouve t’on les cafetière italienne ou brésilienne à piston ? pas dans le rayons cafetières malheureusement !!!), ou de réchauffer ou cuire ses aliments avec d’autres sources d’énergie calorifique ??!!

    L’Electroménager laisse une apparence de pratique et de propre … on est d’accord pour ce qui ce trouve dans les limites de notre habitat … mais allons voir d’un peu plus près ce que ça implique comme impacts au niveau des productions centralisé…. !!!

    Bref l’électroménager pour moi, c’est en gros « occuper vous de consommer, mais surtout ne vous préoccuper pas de savoir d’où vient et comment est faites cette énergie… » !!!



    C’est un peu aussi une des raisons pour lesquels je défend bec et ongle l’eolien….

    Une éolienne c’est visible, et qd les populations les voient, elles se posent la question des impacts liés à leurs propres consommations d’énergie …

    Ici en Bretagne c’est le débat sur l’éolien, qui à relancer le discourt de la maîtrise de l’énergie… autant chez les pro-éolien les pas contre-éolien … et les anti-éolien….

    Mais d’une manière générale malheureusement les meilleurs alternatives à la consommation débridée d’énergie (et non seulement à la production !) on plus souvent germé dans les esprits des pro-renouvelables et les pas-contre …

    Les autre ce contentent généralement de mettre en avant une autre alternative de production énergétique par renouvelables qui concerne moins leur secteur géographique…. Mais continue de venir en gros véhicules manifester leur mécontentement dans les mairie ou il y a des projets de parc éolien ou autre … !!!

    Bref le plus gros chantier qui reste à faire n’est pas matériel mais bien dans les esprits des gens …

    Par ailleurs Cécile … je suis plutôt d’accord avec toi sur le faible impact sur le dérèglement climatique du prod d’élec française … mais à quel prix sur d’autres impacts environnementaux, économiques, sociétaux, et géopolitique…et sur l’amenuisement des ressources naturelles …


    Le nucléaire n’est pas une énergie inépuisable … c’est à mon avis l’énergie la moins renouvelable qu’il puisse exister … il suffit de voir le nombre d’année nécessaire pour qu’un combustible nucléaire reviennent à sont état naturel…. Même le pétrole se « reconstitue » plus vite…

    Bref un déchets c’est pas quelque chose de « pas joli » ou « qui pue », c’est seulement un truc que l’on à modifier pour notre usage et dont la durée qu’il met à retrouver sont état naturel est supérieur à celle de son utilisation. D’où la notion d’accumulation et donc de pollution…

    Et dans ce domaines je ne crois pas qu’il existent quoi que ce soit de plus « déchet » que le nucléaire !!!

    Mais je sais parfaitement que tu n’as pas voulu plaider en la faveur du nuck ! Mais une ch ‘tite allusion est tjrs la bien venu pour le simple visiteur, qui ne verra que cette page ou une seule autre sur le forum…

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  11. #8
    grhum

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Bonjour.
    (cécile) :les politiques de plantation actuelles ne verraient leurs résultats que dans 50 ans voire plus.
    Les techniques évoluent:depuis quelques années, on teste le Taillis à Trés Courte Rotation (TTCR): il s'agit de planter à haute densité des essences à pousses rapides: Saule, peuplier, d'autres sont à l'étude.
    La première récolte intervient au bout de 3 ou 4 ans puis tous les 3 ou 4 ans, environ 6 fois selon lespèces, région, technicité ... on sait pas encore vraiment c'est trop récent. Il y aurait 20 000 ha en suède, quelques milliers en Belgique et France (bretagne, Nord).
    La récolte est environ de 30 à 40 T de M.S, soit + ou - 10 T de M S / ha / an dés la 3eme année. (1 kg de bois à 80% de M.S. = 4 kWh). Bien sur il faut déduire l'énergie necéssaire à la culture: entretien, coupe puis livraison du bois: je ne sais pas, admettons 1 T: cela réprésente l'équivalent de 400 l de fuel, soit 20 h de machine consommant 20 l/ h, largement de quoi couper 10 T. Le bois est généralement réduit en copeaux et livré à des chaudières compatibles.
    On obtient donc au mieux 4 tep / ha et par an. Ce qu n'est déja pas si mal. Tenir compte du rendemant des poêles de 10 à 90 %. Pour la transformation en électricité, voir Cécile.
    Surface disponible ??? 1.5 million d'ha en jachères, quelques cultures en surproduction: total 2 millions d'ha, mais bientôt occupés par les oléagineux "énergétiques".
    On peut revenir à l'état de la forêt en 1945 15 Millions d'ha, 22 millions en 2005, soit 7 millions à récupérer sur cette base.Ce ne serait pas vraiment une déforestation, car les parcelles seraient à nouveau plantées en forêt. 7millions ha x 4 tep = 28 millions tep, C'est pas négligeable, pas loin de la conso de fuel pour le chauffage.
    Bien entendu, quelques belle âmes vont hurler contre les arbres au carré, "Non à la forêt au garde-à-vous" pourrait d'ailleurs faire un slogan passable. Cela nous donnera l'occasion d'apprécier de vivre dans une démocratie, où chacun peut exprimer son mécontentement.
    Les chiffres que j'ai donnés sont à titre indicatif, des estimations "à coups de haches", mais pour parler de bois de chauffage ça va pas trop mal.

  12. #9
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Je ne connaissais pas ces pratiques intensives, qui sont très intéressantes. Je pense qu'en effet, avec une gestion "productiviste" des forêts, on pourrait avoir suffisamment de bois pour une bonne partie de nos besoins en chauffage domestique. Il faudrait bien sûr garder une bonne partie des forêts en usage moins intensif, mais il me semble qu'il y a de la place pour les deux usages.
    Quant à l'électricité, nous sommes bien d'accord, me semble-t-il.

  13. #10
    Narduccio

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    De plus, le bois pose un problème de manutention. Il faudrait le broyer en grande quantité, sêcher ces granulats et les injecter dans la chaudière. C'est nettement plus facile sur une petite installation que sur une grande comme celle d'une centrale électrique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    quic'est

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    ça manque quand même un peu de cogénération tout ça. Quitte à bruler du bois pour se chauffer à domicile avec des poëles, insert ou chaudière, on pourrait faire un peu d'électricité avec et le revendre à edf comme on le fait avec le photovoltaïque.

    On obtient une centrale thermique avec un rendement supérieur à 100% (production d'électricité + chauffage) et un système décentralisé.

    Eurêka !!!!!!!!!!!!!!!!!


  15. #12
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par quic'est
    On obtient une centrale thermique avec un rendement supérieur à 100% (production d'électricité + chauffage) et un système décentralisé.
    J'ai beau être favorable à la cogénération, je ne peux pas laisser dire que le rendement est supérieur à 100 %. Les meilleurs sont de 90 % (électricité + chaleur), ce qui est déjà drôlement bien.

  16. #13
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    7 millions à récupérer sur cette base.Ce ne serait pas vraiment une déforestation, car les parcelles seraient à nouveau plantées en forêt
    ben voyons, la France possède 14 millions d'hectares de forêts. Pour que ton système fonctionne, il faudrait que tu plantes sur toute la France une espèce d'arbre qui pousse jusqu'à sa taille adulte en 1an!

    en effet, Eurêka !!!!!!!!!!!!!!!!!

    en ce qui concerne l'éolienne, il en faudrait 130.000 de 2MW (qui peuvent produire jusqu'à 3.500MWh/an) pour remplacer les 450TWh des centrales nucléaires, sans compter l'énergie consommée via le gaz (500TWh), le charbon (20Mt), le pétrole (95Mt si l'on ne tient compte pas que des carburants), voir http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, soit en gros 450+500+20*0.7*11.6+95*11.6 = 2200Twh, soit donc 630.000 éoliennes de 2Mw, que l'on peut arrondir à 1.000.000 d'ici quelques décennies, encore plus si l'on veut fonctionner à l'hydrogène (moins rentable que le pétrole)

    en se bornant à 30% de l'énergie totale, ca fait 350.000 éoliennes, soit un quadrillage de la France d'éoliennes espacées les unes des autres de 1.2km

  17. #14
    Narduccio

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par quic'est
    ça manque quand même un peu de cogénération tout ça. Quitte à bruler du bois pour se chauffer à domicile avec des poëles, insert ou chaudière, on pourrait faire un peu d'électricité avec et le revendre à edf comme on le fait avec le photovoltaïque.
    A ton avis, quel est le rendement d'une chaudière (bois, gaz, charbon, fuel, ...) en ce qui concerne le chauffage ? Environ 92 à 95%. Tu propose donc de perdre un peu de cet extraordinaire rendement pour produire de l'électricité. Ai-je bien compris ? La cogénération est une méthode qui permet à une centrale thermique de production d'électricité de valoriser ce que l'on considérais comme des pertes. Le but premier est de produire de l'électricité et ensuite on valorise la chaleur rejetée en l'utilisant pour chauffer des logements, des batiments, ...

    Citation Envoyé par quic'est
    On obtient une centrale thermique avec un rendement supérieur à 100% (production d'électricité + chauffage) et un système décentralisé.
    Le rendement supérieur à 100% est physiquement impossible. De plus, un système décentralisé sera plus polluant ne serais-ce que parce que les systèmes de lavages des fumées ne sont pas performants pour des petites installations. En terme de pollution, il vaut mieux une centrale thermique à haut rendement et à cogénération avec un système performant de lavage des fumées que de nombreuses petites chaudières individuelles mal réglèes et sans systèmes de filtration de fumées digne de ce nom. En fait, souvent est système décentralisé est plus polluant qu'un système centralisé. La raison en est simple, si j'ai une centrale thermique de 100 MW qui produit en plus environ 150 MW de chaleur exploitable. Si je gagne, 1% de rendement, je pourrai vendre 1MW d'électricité en plus et 1,5 MW de chaleur en plus (et pas cher, puisque je diminue mes pertes). Maintenant, trouves-moi un particulier qui va chasser en permanence un 1% de rendement sur sa chaudière personnelle. S'il n'y avait pas d'obligation légales certains ne feraient même pas ramoner leur cheminée sous pretexte que cela coûte des sous.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #15
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Tu n'as pas tort, Narduccio, du moins pour l'électricité. Je suis moins d'accord pour la chaleur. Elle se transporte beaucoup moins bien que l'électricité. Donc selon les cas (densité d'habitations et d'industries à chauffer et alimenter en électricité...), un système délocalisé sera plus performant au total.

  19. #16
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Le rendement supérieur à 100% est physiquement impossible
    il faut cependant savoir par raport à quoi on calcule le rendement: si c'est par rapport à l'énergie à investir (coupe, transport du bois, amorce pour libérer l'énergie contenue dans le bois par ex) ou investie (l'énergie contenue dans le bois), on n'a pas forcément la même chose. Dans le premier cas, il est possible d'avoir plus de 100% (craquer une allumette demande beaucoup moins d'énergie que ce que va libérer le tronc d'arbre brulé par l'amorce qu'est l'allumette), mais dans le deuxième, c'est impossible (un arbre contient X kwh de part la photosynthèse mais ne pourra jamais libérer plus de Xkwh)
    A ton avis, quel est le rendement d'une chaudière (bois, gaz, charbon, fuel, ...) en ce qui concerne le chauffage ? Environ 92 à 95%
    encore faut-il qu'elle se trouve dans une des pièces à chauffer. On atteint pas ce rendement si elle est à la cave et qu'il faut transporter la chaleur jusqu'aux pièces, non? Les 5% de pertes de rendement d'une chaudière que l'on place dans une des pièces à chauffer ne sont pas autrement que les imbrulés, ce qui signifie en gros qu'une chaudière à gaz a une fuite de gaz à hauteur de 5%

  20. #17
    quic'est

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le rendement supérieur à 100% est physiquement impossible.
    Désolé de te contredire, mais je pensais comme toi il y a quelque temps. Regarde bien les chaudières gaz à condensation, elles vont jusqu'à 120 % de rendement.

    Google est ton ami.

  21. #18
    Narduccio

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ce qui signifie en gros qu'une chaudière à gaz a une fuite de gaz à hauteur de 5%
    Pas une fuite de gaz. Il s'agit de la chaleur qui par avec la fumée, par exemple.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #19
    Narduccio

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu n'as pas tort, Narduccio, du moins pour l'électricité. Je suis moins d'accord pour la chaleur. Elle se transporte beaucoup moins bien que l'électricité. Donc selon les cas (densité d'habitations et d'industries à chauffer et alimenter en électricité...), un système délocalisé sera plus performant au total.
    Mais dans de nombreuses villes ou petites localités, il serait interressant d'avoir une chaufferie qui alimente tout un quartier ou toute la ville. Il me semble que c'est un système très developpé en Europe du Nord.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #20
    Cécile

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais dans de nombreuses villes ou petites localités, il serait interressant d'avoir une chaufferie qui alimente tout un quartier ou toute la ville. Il me semble que c'est un système très developpé en Europe du Nord.
    Oui, c'est ça que j'appelle délocalisé. Ce sont de petites installations, c'est à dire ni les grandes centrales électriques qui alimentent une région entière, ni le chauffage individuel (dans ce cas je parle de chauffage individuel). C'est pour ces installations de taille moyenne que la cogénération est la plus intéressante : pour très grosses centrales, notamment nucléaires, il y a peu de choses à chauffer autour. Les très petites et individuelles servent uniquement à chauffer, pas à faire de l'électricité.
    En fait, on est d'accord, c'est juste une question de vocabulaire.

  24. #21
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Il s'agit de la chaleur qui par avec la fumée, par exemple
    les chaudières à gaz ont-elles une sortie sur l'extérieur, ou cheminée, ou libère-t-elle les gaz brulés et imbrulés dans la pièce où elle chauffe? parceque s'il y a à peine 5% de chaleur qui part dans une cheminée, c'est effectivement une bonne chaudière
    Regarde bien les chaudières gaz à condensation, elles vont jusqu'à 120 % de rendement.
    toi tu t'es fait avoir par un vendeur de chaudière à condensation
    celui qui a inventé un système avec un rendement supérieur à 100% (ratio énergie exploitable sur énergie dégagée) a inventé le mouvement perpétuel!

  25. #22
    quic'est

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    les chaudières à gaz ont-elles une sortie sur l'extérieur, ou cheminée, ou libère-t-elle les gaz brulés et imbrulés dans la pièce où elle chauffe? parceque s'il y a à peine 5% de chaleur qui part dans une cheminée, c'est effectivement une bonne chaudière

    toi tu t'es fait avoir par un vendeur de chaudière à condensation
    celui qui a inventé un système avec un rendement supérieur à 100% (ratio énergie exploitable sur énergie dégagée) a inventé le mouvement perpétuel!
    A toi de juger

    http://www.buderus.fr/index1.php?html/prd.html

    http://www.buderus.fr/index1.php?html/prd.html

    http://www.build2pro.fr/fra/news/sho...newsId=1550004

    http://www.primagaz.fr/majic/pageSer...abitation.html

    etc.....

  26. #23
    quic'est

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Quelques explications sur les rendements supérieurs à 100 %.

    http://www.chappee.com/lettredelamai...t.asp?l=022005

    le rendement pour les chaudières fuel c'est 93 % pour les meilleurs.

    Pour le bois, il y a les poêles Tulikivi qui dépassent les 85 % et jusqu'à 94 % pour les chaudières bois . Rérérence ademe flamme verte.

    Alors si je branche un moteur stirling (entre autre) pour faire de l'électricité (en gardant une partie chauffage), je peux espérer un rendement correct (près de 100 %) pour cette cogénération.

    J'ai même lu un article récemment d'une personne qui parlait de brancher une pompe à chaleur sur l'électricité produite par le cogénérateur bois. Avec un cop de 3, tu peux espérer un rendement de 150 %. ça commence à ressembler à une usine à gaz et la rentabilité du truc doit être un peu écorné par l'entretien et l'amortissement du matériel, mais si l'on regarde que les rendements, ça me semble plausible.
    Vos avis sont les bienvenues.

  27. #24
    Narduccio

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Citation Envoyé par quic'est
    Quelques explications sur les rendements supérieurs à 100 %.
    On ne peut pas avoir des rendements supérieurs à 100%, c'est de l'arnaque, de la manipulation de chiffres. Tu ne peux pas retirer d'un système plus d'énergie que tu n'en apporte.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #25
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    une chaudière à condensation, je suppose que ca fonctionne comme une cocotte minute qui a tendance à garder avec elle la vapeur de l'eau qui bout: certes, il y a de la vapeur qui passe par la soupape mais grossomodo, la vapeur plutôt que de partir dans l'air retourne à l'eau avec une bonne partie de la chaleur qu'elle a reçue (elle en donne peu à la paroie de la cocotte parceque j'imagine que la paroie est chaude de plus de 100°C). Le seul échappatoire pour que la chaleur s'évacue est la radiation (comme tout système) ou la soupape (comme le débit de la soupape n'est pas très important, de la chaleur s'accumule. Pourrait-on dire que l'énergie gagnée est celle que l'on n'a pas utilisée entre le moment où l'on coupe le gaz et celui où il n'y a (presque) plus de vapeur qui passe par la soupape? bref)
    une chaudière à condensation récupère juste une partie de la chaleur qui s'échappe dans les chaudières conventionnelles

  29. #26
    GillesH38a

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    le "rendement" n'est jamais supérieur à 100%, mais l'effacité = chaleur dégagée à la source chaude / travail dépensé peut etre supérieur à 100% pour une pompe a chaleur (on emprunte des calories à la source froide). Mais sans système de pompe a chaleur c'est effectivement de l'arnaque.

    Concernant la production d'électricité, ce ne sera pas une priorité en France tout du moins puisque les centrales nucléaires et l'hydroélectricité la produisent très majoritairement, comme le rappelle Cécile. Dans le reste du monde, c'est beaucoup le charbon qui a encore quelques belles années devant lui. Aux Etats Unis, ils ont misé sur le gaz naturel, et la il y a quelque souci à se faire (cet hiver sera crucial, certains annoncent des pénuries y compris pour le chauffage aux US).

    Il faut rappeler que la première ressource à entrer en dépletion sera le pétrole. Or il est surtout indispensable pour les transports...pour lequel la plupart des énergies renouvelables sont inutiles, tant qu'on n'aura pas trouvé un moyen de réduire considérablement les couts de stockage de l'electricité et/ou d'utiliser l'hydrogène. Or sans transports, c'est l'économie toute entière qui entrera en récession, et particulièrement l'économie mondialisée dont on nous rebat les oreilles. Ca ne sert à rien de fabriquer des objets que vous ne pouvez pas transporter. On peut donc s'attendre à ce que la demande énergétique décroisse fortement dans les prochaines décennies. Les extrapolations d'une croissance continue sont à mon avis simplement bidon.

    Probablement les besoins essentiels en chauffage ne seront pas trop touchés, ou plutot c'est ce que les gens sacrifieront en dernier. Si votre facture de fuel double, est ce que vous vivez à 12°C pour garder vos vacances en Thailande, ou est ce que vous sacrifiez vos vacances en vous chauffant convenablement? De toutes façons, il suffit de regarder le passé, c'etait le poste énergétique le plus important !

    Donc a mon avis, la décroissance des énergies fossiles se traduira d'abord par l'abandon de tous nos luxes modernes : voyages, vacances, produits d'importation (manufacturés ou agricoles), et puis voitures. On gardera quand même autant que possible la nourriture et le chauffage, même si des morts de froid parmi les pauvres sont probables. A terme, seul le chauffage solaire et le bois me paraissent pouvoir survivre. Et on n'en aura probablement pas assez pour la population mondiale actuelle, mais il y a tout un tas de raisons pour laquelle elle aura probablement fortement décru.

    L'électricité est une commodité mais n'est pas indispensable à la vie. Il est possible qu'a la fin du XXI e siecle, on n'ait plus que quelques centrales hydrauliques qui permettront d'avoir quelques heures de lumière rationnées le soir: la encore, si il faut choisir, c'est evident que les gens garderont le bois pour se chauffer plutot que pour regarder leur télé !

  30. #27
    grhum

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Tu as raison Moijdikssécool, je me suis trompé sur les surfaces.
    1850 9 millions d'ha, 1945 11 millions d'ha, 1999 16 millions d'ha, soit 29 % du territoire.Les prélèvements en bois ne représentent que 60 % de la production annuelle.
    http://www.agreste.agriculture.gouv....actu.asp?id=84.
    Par contre exploiter 7 millions d'ha ne représente pas toute la france, loin s'en faut, c'est même jouable en changeant nos habitudes alimentaires.
    Ce qu'il faut retenir c'est le potentiel exploitable sans bouleverser toute la forêt, mettons 5 millions d'ha x 4 tep soit 20 mtep.
    Si je devais critiquer cette approche, je dirais ceci:
    La forêt français s'est accrue considérablement en 50 ans pour 2 raisons majeures me semble-t-il:
    1/ l'utilsation du pétrole comme combustible à la place du bois.
    2/ L'augmentation de la production agricole. En clair l'agriculture productiviste à permis le développement de la forêt. Mais une grande partie des citoyens se déclare contre ce système d'exploitation, il faudra donc l'abandonner et augmenter les surfaces cultivables, donc déforester, et mon calcul, même avec les nouveaux chiffres ne vaut rien.
    Il ne sera cependant sans doute pas nécessaire d'utiliser toute la surface pour la production alimentaire, les TTCR méritent d'être étudiés. Le vrai souci est la raréfaction du pétrole et l'augmentation consecutative de toutes les énergies.on risque de voir surgir un peu partout des armées de bûcheron incontrôlés coupant tout ce qui dépasse. Avec hélas comme corollaire:gendarmes, police privée etc...
    L'optimisation de l'exploitation forestière semble être inévitable.
    Les TTCR ne sont pas une idée en l'air, c'est étudié par des gens sérieux (inra, cnrs ademe...) Il existe même des sociètés gérées par de jeunes et compétents ingénieurs (espérons) qui proposent des modèles "clés en main" de site de production bois/électricité par cogénération, ce qui rejoint tout à fait la 1ere question posée. Tape ttcr, tu tomberas dessus.
    Pendant que j'y suis, une question à propos des éoliennes puisque tu t'y connaîs: j'aimerais savoir l'énergie nécessaire pour construire, installer, entretenir une éolienne pendant toute sa vie ( 20ans, 30?)
    et l énergie qui sera produite. En ordre de grandeur, bien sur.
    Merci à+

  31. #28
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Ce qu'il faut retenir c'est le potentiel exploitable sans bouleverser toute la forêt, mettons 5 millions d'ha x 4 tep soit 20 mtep
    5millions d'ha sur un totl de 14... tu demandes aux arbres de pousser en 1an et demi...
    va voir http://www.notre-planete.info/actualites/actu_765.php, tu te rendras compte ce que re présente 5millions d'arbres, c'est plus que ce qu'à perdu l'Amérique du sud en 6ans

  32. #29
    Asteropee

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Excusez-moi, je débarque un peu au milieu de la conversation!

    Les rendements supétieurs à 100% m'ont attirés: comment, les lois de la thermo sont de la blague! Et les voyages inter-sidéraux alors, qu'est-ce qu'on attend!!
    Blague à part, si vous lisez bien les prospectus: "Au final, Moorea est une chaudière à fumée « froide », qui produit plus d’énergie qu’elle n’en consomme, dans le cadre des calculs de rendement réglementaires. »
    Ils ont l'honnêteté intellectuelle de préciser "calculs d'après les normes habituelles" et non, "rendement énergétique réel" (c'est de la manipulation de chiffre basique, en plus, sur des sites publicitaires d'industriel ).

    Sinon, comme bien exposé ci-dessus, les centrales au bois ont un rendement ridicule et ne sont donc pas vraiment intéressantes du point de vue écologique.

    Pour les USA et le gaz naturel, ne vous faites pas de souci, ils auront chaud aux miches cet hiver : c'est pas pour rien que les Américains sont allés tapé du Taliban, ces salauds empêchaient un gazoduc ricain de passer et les ressources actuelles avérées de gaz nat sont capables d'assurer plus de 500 ans la conso actuelle, en pleine expansion (vite, il nous faut des actions gaz de France, en plus, les reserves ricaines en pétrole et gaz sont plus que confortables et grâce aux petits ingénieurs de GDF qui leur ont expliqué comment faire du stockage souterrain!). Je m'égare un peu...

    Personnellement, la seule vrai énergie de combustion cool du côté écologique, c'est l'huile végétale! (oups, je viens de me faire repérer, ils vont cramer mon ord...)

    Et oui, l'Etat nous empêche de rouler propre en interdisant l'usage d'huile végétale dans nos moteurs (faut pas déconner, les TIP sont faramineusement rentables, notre litre à 1.20 euros, c est 80 centimes pour l'état).
    Inconvénients de l'huile végétale (on va dire colza, mais plein d'oléagineuses conviennent avec un moteur diesel modifié) : ta voiture pue la frite et on y peut rien, tu es un criminel...

    Avantages: bilan de CO2 dans l'atmosphère inchangé (contrairement avec les énergie fossiles qui relâchent du CO2 piègé il y a des millions d'années), en gros, le co2 relaché par la combustion de l'huile sera piégé dans les plantations de colza! et hop, cycle fermé et [CO2] dans l'atm devient constant!,pousse plus vite que les arbres, plein moins chers pour nos bolides, plus de marée noires et la toundra repoussera tranquille...

    Gros problème: l'Etat veut pas, les pétroliers veulent pas, les pays en voie de dévellopement s'en foutent un peu et il va falloir en faire des plans de colza!!

    Maintenant, rien n'empêche la pile à hydrogène (bien que je trouve ce gaz facétieux).


    Pour la production énergétique propre (pas trop sale), les italiens sont pas mauvais et au final en avance sur nous, depuis qu'ils ont dit non au nucléaire (et demandé aux français de mettre des centrales le long de la frontière, histoire d'avoir un coup de main de temps en temps ).
    Beaucoup de villes italiennes sont équipées de centrale à turbine à gaz, fournissant eau chaude et électricité à leur commune, avec un rendement excellent. D'ailleurs, GDF voit dans les 20 prochaines années le même genre de centrales en France! La proximité de ces centres de production avec les zones de consommation limite ainsi les pertes dues au tranport.

    Voili voilou...

    Soit dit en passant, le coup de l'impact psychologique des éoliennes, j aime bien l'idée!

  33. #30
    moijdikssékool

    Re : Centrale thermique avec... du bois

    Personnellement, la seule vrai énergie de combustion cool du côté écologique, c'est l'huile végétale! (oups, je viens de me faire repérer, ils vont cramer mon ord...)
    ah, ca, pour le côté écologique, c'est sûr
    pour le côté économique, démographique et même réalisable, c'est plus difficile

    dans http://www.syngenta.fr/default.asp?id=60, il est dit que 38% des surfaces émergées sont cultivées et que la surface totale va augmenter de 40% d'ici 2030, c'est à dire passer à 53% des surfaces émergées
    en comptant les surfaces 'grillées' par l'intensification actuelle, l'urbanisation, les bois et déserts inexploitables (inutile de rappeler le nombre de centrales nucléaires pour arroser le Sahara, on en avait calculer combien 1.000, 10.000? sauf si un climat tropical venait à s'y installer mais alors inutile de dire que l'on y habitera sans doute pas pour n'y cultiver que du biocarb pour ces sempiternels européens), on peut assez facilement dire que les biocarb auront assez peu de places pour être cultivés. Du fait que le litre de biocarb coute déjà cher, du fait que les engrais couteront plus chers, du fait de la concurrence avec l'alimentaire, du fait que l'alimentaire coutera plus cher, comment alors chiffrer le nombre de voitures qui seront brulées par jour par cette 'racaille' de plus en plus nombreuse qui sera encore plus frustrée de voir ces crétins rouler dans des machines qui leur enlève le pain de leur bouche? Ce n'est pas une menace que de dire cela, c'est un fait facilement imaginable

    mais pourquoi pas penser qu'un jour les politiques nous prometteront de remplacer tous les carburants par du bio, ce n'est pas impensable, après tout ce ne serait pas leur première bêtise car le problème serait, comme c'est parfois constaté, déplacé de quleques années en laissant les générations futures le soin de gérer le problème de la concurrence des sols pour l'alimentation ou les biocarburants

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