potentiel du stockage d’énergie électrique avec l’hydrogène.

[Eric DUPONT]

quel serait le rendement du stockage de l’Énergie Electrique avec l’hydrogène et a quel cout ?
il semble que pour le stockage, on se dirige vers les hydrures qui permettent de stocker l’hydrogène a une pression de 10 bar, ce qui économise de l’énergie par rapport a une pression de 700 bar ou la liquéfaction. quel sont les coûts de ces hydrures ? quel place que cela prend et quel est le potentiel en capacité total?
pour la pile a combustible, a quel rendement arrive t'on avec des membranes normale qui pourrait être produit en grande quantité ?

pour l'hydrolise de l'eau, en chauffant a des température élevés et avec de la pression , le rendement est meilleur, a quel température peu t'on chauffer commercialement ? et quel rendement obtient on?

Le problème avec la filière hydrogène, peu être peu t'on obtenir 40 pour cent de rendement en laboratoire, mais en grande série avec des matériaux abordables??? que reste il du rendement??
-----

[invite765732342432]

Concernant le stockage, ajoutons la difficulté à le stocker (perte de 1.25 pour mille par heure actuellement, selon wikipedia)
Ce qui le rend efficace uniquement pour du stockage très court terme (1 journée, guère plus)

[Eric DUPONT]

je pense que la perte est moindre lorsque on es a 10 bar plutot qu'a 300 ou 700 bar.

[barda]

slt,

stocker de l'énergie sous forme d'hydrogène est complètement stupide, sauf quand il offre des avantages essentiels (cas des moteurs de fusées, par ex.):
- fabriquer de l'hydrogène, quelle que soit la technique employée, a un très mauvais rendement (souvent aux alentours de 0,5)
- l'hydrogène diffuse facilement à travers pratiquement tous les matériaux (verre compris), et fabriquer un réservoir efficace est une vraie gageure
- le liquéfier demande une énergie considérable
- en cas de fuite, son extrême légèreté fait qu'il monte immédiatement vers les hautes couches de l'atmosphère, le seul mouvement brownien suffisant alors à le faire échapper à l'attraction terrestre et à rejoindre l'espace interstellaire
- en présence d'oxygène, il est extrêmement explosif

c'est sans doute le plus mauvais moyen de stockage de l'énergie que l'on puisse trouver, sauf peut-être pour les besoins de la publicité pour une grande marque allemande de voitures très coûteuses et très gaspilleuses de carburant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Eric DUPONT]

il serait donc possible de vider les oceans. mais avec les hydrures la pression est de 10 bar donc lhydrogene s'echappe moins que si il est a 300 bar.

je parle davantage de l'hydrogene pour stocker l'energie du photovoltaique.

[invite765732342432]

mais avec les hydrures la pression est de 10 bar donc lhydrogene s'echappe moins que si il est a 300 bar.
je parle davantage de l'hydrogene pour stocker l'energie du photovoltaique.

On garde les même problèmes de rendement.
On peut estimer un rendement global à 25 ou 30% quand un stockage gravitationnel avec de l'eau est à 90% !
Ajoutons à cela la taille des conteneurs d'hydrogène pour stocker une quantité non-négligeable d'énergie à l'échelle d'un pays...

L'intérêt éventuel de l'hydrogène serait surtout pour le transport, mais comme indiqué par barda, il se heurte à de nombreux problèmes.

[Eric DUPONT]

un stockage gravitationnel avec de l'eau est quasiment impossible. la quantité d'energie stocker est tres faible en plus de tout les inconvénients.

[wizz]

ça n'a pas l'air de poser les problèmes chez les Suisses...

[ecolami]

Bonjour,
Il existe une Association Française de l'Hydrogène et des Piles à combustibles et la consultation de cette page http://www.afh2.org/fr/faq_a_propos_de_l_hydrogene est instructive.

Lélectrolyse de l'eau a Haute température revient à inverser le ce qui se passe dans une pile à combustible: http://www-liten.cea.fr/fr/activites_rd/prod_h2_01.htm
une vue d'ensemble sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...mp%C3%A9rature

[barda]

le rendement d'une pile à combustible est de 70% environ; celui de l'électrolyse est d'à peine 60%; ton montage revient à avoir un rendement final de 0,6x0,7= 0,42, c'est à dire que tu gaspille près de 60 % de l'énergie produite; si tes panneaux photovoltaiques ont eux-mêmes un rendement de 15%, le rendement global tombe à 6%, soit à peine mieux que la photosynthèse... et avec des investissements colossaux...
physiquement, c'est possible, pratiquement, c'est complètement stupide... mais pourquoi faire simple et bon marché quand on peut faire cher, compliqué et inefficace...

[wizz]

Le rendement solaire, on s'en fout, puisque le soleil est gratuit...(mais le reste ne l'est pas)
On doit alors parler du cout du stockage, via l'hydrogène, qui va alors doubler le prix du kWh solaire PV, qui lui même est déjà très cher

[Eric DUPONT]

barda, que proposes tu de simple ???
wizz tu parles de doubler le prix du kwh Pv , peux tu detailler?, est ce que cela va seulement QUE doubler ???

[invite765732342432]

barda, que proposes tu de simple ???

Pourquoi y aurait-il forcément une réponse simple ?

Le sujet de l'énergie est tout sauf simple.
Généraliser le tout renouvelable, c'est faisable, mais il faut faire accepter par la population d'en payer la facture, et d'accepter l'installation d'immenses retenues d'eau un peu partout en France.
Ca coute très cher, ça demande des travaux titanesques, et ça défigure largement tous les paysages.
Les gens sont-ils prêts à cela ? Pour le moment, la réponse est clairement "non"

[invite0324077b]

quand on compare les different moyen de stockage , bien sur il suffit de chiffrer le rendement du stockage seul , pas besoin de compter le rendement du photovoltaique

mais la comparaison avec la photosynthese et la biomasse est interressante ! puisque la photosynthese produit de la biomasse très facile a stocker , il est interressant de comparer photovoltaique avec stockage electrique ... et photosynthese

pour moi le resultat est en faveur de la photosynthese !

faire pousser des foret et utiliser une partie du bois pour faire de l'energie ! le stockage du bois est gratuit la construction du capteur solaire se fait toute seule : le bois est mieux que de l'energie , ça peut faire des materiaux de construction , rien que les dechet de bois suffisent a une production d'energie interressante ... et en fin de vie comme materiaux de construction le bois peut finir en combustible

pour ceux qui n'y croient pas , le bois de chauffage est la plus ancienne utilisation de l'energie solaire

les foret francaise sont loin d'etre exploité au maximum : on laisse pourrir beaucoup de bois en pure perte ... et si ça ne suffit pas il y a beaucoup d'endroit ou la foret pousserait si on l'aidait un peu

le bois est presque aussi facile a transporter que le petrole ou le charbon

[wizz]

barda, que proposes tu de simple ???
wizz tu parles de doubler le prix du kwh Pv , peux tu detailler?, est ce que cela va seulement QUE doubler ???

"doubler" dans le sens où l'élect PV est déjà suffisamment chère, et que techinquement un aller-retour via l'électrolyse-PAC fera perdre la moitié des électrons produits, et rendra cette filière, cette méthode "by Dupont" encore plus chère, au minimum le double (puisqu'on a perdu la moitié des électrons sur le chemin), plus le cout du matos nécessaire

il y a des moments où je me demande comment fais tu pour sortir ces genres d'idées....

[ecolami]

Bonsoir,
Une petite remarque sur le "stockage d'énergie avec l'hydrogène" on part du principe que l'eau est électrolysée que l'Oxygène est rejeté est que l'Hydrogène est conservé.
C'est pour faire remarquer qu'avec des accumulateurs on peut travailler en circuit fermé.
L'hydrogène comme tous les autres combustibles ne présente d'intérêt qu'en présence d'oxygène que soit les plantes soit l'électrolyse de l'eau ont fourni. Donc dans les bilans énergétiques on a tendance à oublier l'énergie nécessaire pour obtenir l'oxygène.

Pour en revenir au sujet plus précisément, l'hydrogène ne semble pas être une solution pour les particuliers: c'est au vrai sens du terme une usine à gaz. Il faut une installation pour produire puis stocker puis ensuite une pile a combustible Quand on met tout ça en concurence avec des accumulateurs je ne pense pas qu'il y ait besoin de reflechir longtemps.

[Eric DUPONT]

chatelot, concernant la filere bois tu ne comptes pas qu'il faut couper les arbres, j'ai fais le bucheron il y a 10 ans au nord de montpellier, au bout de 3 jours, je me suis fais viré parceque j'etais pas assez rentable, pourtant du bois yen avait. je crois que je faisais quelque chose comme une stere a l'heure,a la tronconeuse, en laissant tout sur place.

[invite0324077b]

on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : l'arbre se construit tout seul mais il faut travailler un peu pour couper le bois
inversement le photovoltaique travaile tout seul quand il est installé , mais il a fallu travailler beaucoup avant pour le fabriquer : le stockage a hydrogene ne travail pas vraiment tous seul , il faut du personnel pour l'entretenir

fait quelques calcul avec le bois , la main d'oeuvre pour son exploitation est tout a fait raisonnable ... et avec le chomage actuel employer du monde comme bucheron ne peut pas faire de mal

tes 1m3 a l'heure , c'est pour couper du bois de chauffage en buche ... pour l'abattage des grand arbre ça fait des m3 encore plus vite

[invite0324077b]

Pour en revenir au sujet plus précisément, l'hydrogène ne semble pas être une solution pour les particuliers: c'est au vrai sens du terme une usine à gaz. Il faut une installation pour produire puis stocker puis ensuite une pile a combustible Quand on met tout ça en concurence avec des accumulateurs je ne pense pas qu'il y ait besoin de reflechir longtemps.

+1

la bonne vieille batterie au plomb cumule toute les fonction dans un seul truc bien au point disponible dans le commerce et sans danger

le rendement de la batterie au plomb est très bon : les chiffre souvent donné du genre 80% correspondent a une utilisation moyenne , mais plus la batterie est surdimensionné plus le rendement augmente

contrairement a l'hydrogène : quand on augmente la dimension du reservoir d'hydrogene ça n'augmente pas le rendement de la pile a combustible

avec la batterie quand on augmente le nombre de batterie pour augmenter la capacité de stockage ça diminue la puissance par batterie et ça ameliore le rendement et diminue l'usure

[Eric DUPONT]

oui mais je pense que le bois qui est inexploité en france, dont tu parles, l'est pour des raisons economiques. tout simplement c'est pas rentable pour de multiple raisons, pas en france en tout cas, un smig coute 20 euros de l'heure apres il faut compter la tronconeuse, l'essence , les vehicules tout terrein, le temps pour acceder au site, le temps et lenergie pour secher le bois, la location de la foret, tu vas voir que chatelot bois a la coupe va pas durer longtemps.

[Moinsdewatt]

un stockage gravitationnel avec de l'eau est quasiment impossible. la quantité d'energie stocker est tres faible en plus de tout les inconvénients.

Voila une assertion complétement ridicule.

Le barrage de Grand Maison (dans les Alpes) avec pompage réversible fait ca tous les jours. 2 GigaWatt. et avec 90% de rendement.
C 'est EDF.

Alors c' est toujours impossible , AArf Arf Arf !

[Moinsdewatt]

ça n'a pas l'air de poser les problèmes chez les Suisses...

Ils on un barrage en construction pour faire du STEP. La barrage inférieur existe déjà. C 'est le complexe de Linth-Limmern situé dans la vallée du Linthal.

voir ici pour plus détail : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...256516#p256516

et pour les Français on a le barrage de Grand Maison couplé avec le barrage inférieur de Vaujany.

[Eric DUPONT]

pourais tu m'evaluer le cout de nouveaux barrage et me donner l'adresse de quelques sites où tu comptes les construire?
ArfArfArf

[Moinsdewatt]

quel serait le rendement du stockage de l’Énergie Electrique avec l’hydrogène et a quel cout ?
il semble que pour le stockage, on se dirige vers les hydrures qui permettent de stocker l’hydrogène a une pression de 10 bar, ce qui économise de l’énergie par rapport a une pression de 700 bar ou la liquéfaction. quel sont les coûts de ces hydrures ? quel place que cela prend et quel est le potentiel en capacité total?....

Il conviendrait que vous renseignez sur les activité de la société Grenobloise McPhy.

Le CEA teste le stockage de l'hydrogène sous forme solide

"Stocker l'hydrogène sous forme solide permet d'en conserver beaucoup plus dans un même volume. Aussi, c'est sûr et peu coûteux en énergie. Nous réalisons actuellement les tests sur le réservoir de 15 kg pour qualifier ses performances", a annoncé Julie Mougin, du CEA-Liten à Grenoble dans le dernier numéro Défis.

.........

http://www.enerzine.com/14/13093+le-...e-solide+.html

ou l' on parle du stockage d ' H2 sous forme d' hydrure de magnésium, et de la technologie de McPhy.

[Eric DUPONT]

effectivement j'ai redigé le post a la lumiere de cet article.