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Influence du soleil



  1. #1
    Fpatou

    Influence du soleil


    ------

    Bonjour

    d'après cet article :
    http://siliconwadi.fr/7131/un-astrop...ent-climatique

    le rayonnement cosmique aurait une influence sur le climat en agissant sur la formation des nuages. Le soleil en période de forte activité dévierait ce rayonnement entrainant une diminution de la couverture nuageuse, et donc une augmentation des températures moyennes. Inversement, en période de faible activité solaire, la couverture nuageuse augmente, et cela entraine une baisse des températures. D'après ce qui est indiqué dans l'article, les corrélations entre la température et le rayonnement cosmique.

    Même si ce n'est pas la cause première du réchauffement climatique, comme semble l'indiquer l'article, ça reste quand même une hypothèse intéressante.
    Le climat est tellement complexe, je me demande si on arrivera un jour à comprendre tous les mécanismes !

    -----

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  3. #2
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Ce sujet est régulièrement discuté sur FS.
    Voir mon dossier sur ce sujet
    Le climat est certes compliqué mais cette hypothèse ne tient quand même pas la route pour trois raisons essentielles
    1 les corrélations trouvées ne résistent ni à l'examen (les données utilisées sont inadaptées) ni à l'épreuve du temps (même celle qui a marché un moment ne marche plus ensuite)
    2 le mécanisme invoqué est noyé dans une multitude d'autres mécanismes tout aussi importants et souvent bien davantage
    3 il n'y a pas de variatioàn notable dans la quantité de rayons cosmiques reçus depuis des dizaines d'années et pourtant le climat se réchauffe quand même
    On arrête là sauf si tu peux m'apporter de véritables arguments scientifiques nouveaux à discuter
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Fpatou

    Re : Influence du soleil

    Je n'apporte pas d'arguments scientifiques nouveaux, n'étant pas chercheur dans le domaine. Je pointe juste sur un article clair de vulgarisation qui explique cette théorie.

    Pour répondre plus précisément:

    1 les corrélations trouvées ne résistent ni à l'examen (les données utilisées sont inadaptées) ni à l'épreuve du temps (même celle qui a marché un moment ne marche plus ensuite)

    D'après ce que j'ai pu lire, elles résistent mieux que les corrélations CO2 anthropique/température

    2 le mécanisme invoqué est noyé dans une multitude d'autres mécanismes tout aussi importants et souvent bien davantage

    Ca nous sommes d'accord. En fait, on retrouve en sortie des modèles ce qu'on a décidé d'y mettre en entrée. D'après ce que je comprends ils mettent tout un tas de paramètres possible, et en les ajustant dans tous les sens ils essaient d'obtenir des résultats qui correspondent aux observations. Sauf que tant qu'il n'y aura pas d'explication des épisodes passés (périodes chaudes médiévale, romaine, petit âge glaciaire, etc) il y a peu de chances qu'ils arrivent à prédire quoi que ce soit.

    3 il n'y a pas de variatioàn notable dans la quantité de rayons cosmiques reçus depuis des dizaines d'années et pourtant le climat se réchauffe quand même
    Bein, visiblement, ça ne se réchauffe plus depuis une quinzaine d'années justement, en totale contradiction avec l'hypothèse CO2 anthropique.

    Je trouvais l'article intéressant car il explique l'hypothèse solaire/rayon cosmique simplement.
    Mais d'après ce que je comprends, si ça ne correspond pas à la thèse "officielle" alors ça n'a pas le droit d'être cité.
    Tant pis.
    Bonne soirée

  5. #4
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Avez vous lu le dossier auquel je fais référence?
    Il me semble que non.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Citation Envoyé par Fpatou Voir le message
    J
    Mais d'après ce que je comprends, si ça ne correspond pas à la thèse "officielle" alors ça n'a pas le droit d'être cité.
    Tant pis.
    Bonne soirée
    Vous êtes au moins le 2 ou 300 e à répéter cette idiotie sans même avoir essayé de lire et comprendre les arguments réellement scientifiques.

    Ps: jene parlais pas de modèles, je parlais d'observations, d'expériences en avion, ballon, depuis satellites etc.. Lisez moi donc avant de répondre

    En attendant voir Figure 1: la courbe rouge sombre, c'est la température, les ronds noirs , le flux de rayons cosmiques)
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par yves25 ; 08/02/2013 à 10h34. Motif: complément
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Fpatou

    Re : Influence du soleil

    J'ai lu et compris le dossier.

    Au graphique que vous proposez, on peut opposer celui-ci:

    http://www.pensee-unique.eu/images/temp-co2.jpg

    Qui est exactement du même ordre.

    Parler d'observations sans parler de modèles n'a aucun sens, puisque "trouver une explication à" consiste à "trouver un modèle mathématique permettant de décrire ce que nous observons".

    Si Newton s'en était tenu à l'observation, il aurait juste conclus qu'une pomme est tombée d'un arbre...

    Je ne suis pas plus défenseur d'une théorie qu'une autre, car je n'ai pas les connaissances pour juger.
    Le progrès scientifique n'a jamais avancé par consensus, mais par analyse critique et scepticisme justement.

    Donc j'avoue avoir été surpris par votre réponse qui s'apparentait à un "circulez y a rien à voir !".....

    Mais ce n'est pas bien grave. Je m'en remettrai.

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  10. #7
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Je doute que vous ayez vraiment lu ce dossier, en tout cas si c'est le cas: discutez en donc point par point sinon inutile de vous cacher derrière le scepticisme, vos sources révèlent qu'il n'en est rien.

    Et n'opposez donc pas une courbe qui n'a rien à voir à celle que je vous présente.
    Vous ouvrez une discussion sur un sujet archi débattu et vous glissez de suite sur autre chose.
    Ce n'est pas ainsi qu'on discute scientifiquement.
    .
    Dernière modification par yves25 ; 08/02/2013 à 13h58.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    Fpatou

    Re : Influence du soleil

    C'est quoi le problème avec la figure que j'ai indiquée ? Il s'agit de données d'observation tout comme celles que vous avez fournies.

    Initialement, j'ai juste fourni un lien vers un article qui présente de façon concise une des hypothèses pouvant expliquer en partie le mécanisme du climat.
    C'est tout.
    Je ne cherche pas à convaincre quiconque, ni à partir en croisade pour quoi que ce soit.

    Le débat scientifique se fait par les chercheurs qui travaillent sur le sujet, et par l'intermédiaire des publications dans des journaux à comité de lecture. Pas dans un forum du type futura-sciences.
    Je suis juste très surpris de votre première réponse et du ton des suivantes.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée, et un bon weekend.

  12. #9
    yves25

    Re : Influence du soleil

    OK mais la figure que vous présentez ne concerne ni les rayons cosmiques ni les nuages. (je vous parle petits pois, vous me répondez carottes)
    Comme vous dîtes le débat scientifique ne se fait pas sur les forums et précisément le dossier que j'ai présenté fait le point sur ces débats scientifiques
    J'ajoute que les éléments parus depuis la rédaction de ce rapport confirment ce qui y est dit

    Je suis juste très surpris de votre première réponse et du ton des suivantes.
    Très bien, j'admets volontiers une réaction épidermique mais faites donc une recherche sur les forums avec les mots clés "rayons cosmiques, nuages ou CLOUD) Vous verrez combien tout cela est répétitif et si vous faites l'effort de lire tout ça, vous verrez que les arguments scientifiques ne sont JAMAIS développés.
    Dernière modification par yves25 ; 08/02/2013 à 18h56.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    Fpatou

    Re : Influence du soleil

    Non, la figure en question ne concernait ni les rayons cosmiques, ni les nuages, mais la température vs le CO2.
    Donc si votre propos, avec votre figure, était d'invalider l'hypothèse rayonnement cosmique <->soleil<-> nuages, celle que j'ai présenté pourrait en faire de même concernant l'hypothèse CO2 anthropique.

    Mais comme je l'ai signalé dans mon dernier message, je ne prétend pas lancer un débat scientifique.

    C'est juste que quand j'ai signalé cet article, j'ai eu l'impression d'être rentré dans une mosquée avec un sandwich jambon-beurre dans les mains....

    Les scientifiques qui travaillent sur le sujet ne sont pas d'accord, et c'est tant mieux. Car c'est ainsi que la science avance. Pas par consensus.
    Ce qui pouvait paraitre correct il y a 20 ans, peut très bien ne plus l'être maintenant. Et réciproquement...

    Cf par exemple la découverte des quasi-cristaux et la persévérance de Shechtman pour réussir à faire accepter ses résultats.

    Sans rancune.
    Bon weekend.

  14. #11
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Citation Envoyé par Fpatou Voir le message
    Les scientifiques qui travaillent sur le sujet ne sont pas d'accord, et c'est tant mieux. Car c'est ainsi que la science avance. Pas par consensus.


    Sans rancune.
    Bon weekend.
    Ce n'est pas exact: certains astrophysiciens ou spécialistes du soleil soutiennent ce point de vue en se contentant de corrélations d'ailleurs douteuses et même plus que douteuses comme je le montre dans mon dossier
    Par contre, les spécialistes des nuages ne sont pas de cet avis et vous aurez de la peine à en trouver qui soutiennent réellement cette hypothèse. Par contre, ils sont intéressés par la compréhension des mécanismes en jeu , c'est la cas de ceux qui participent à l'expérience CLOUD.

    D'"ailleurs qu'a montré cette expérience jusqu'à présent?
    Une augmentation de l'efficacité de la nucléation sous l'influence des rayons ionisants et ça, ce n'est pas nouveau.
    Et une très forte sensibilité du processus à la présence des constituants très mineurs.. ce qui est très loin de contredire mes conclusions

    Par contre, on révise fortement à la baisse l'influence des aérosols sur les propriétés des nuages (ce qu'on appelle l'effet indirect des aérosols) pour les raisons que j'évoque dans mon dossier.
    Le prochain rapport du GIEC, aboutit aux mêmes conclusions.
    Ce n'est pas une question de chapelle ou de mosquée, c'est le résultat actuel de l'examen des différents arguments et preuves. C'est bien comme ça qu'avance la science: on évoque une hypothèse, elle est taillée en pièces, ensuite, elle résiste ou pas.
    En l'occurrence, ça ne semble pas résister et ce n'est pas l'entêtement de Svensmark ou des contempteurs de "pensée unique" qui semblent capables de changer la donne.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    Fpatou

    Re : Influence du soleil

    Merci pour ces précisions !!

    Bonne soirée à vous.

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  17. #13
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Bonne soirée!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    Geb

    Re : Influence du soleil

    Bonsoir,

    Il y a quelque temps, j'ai participé à une autre discussion sur le forum qui touchait au même point que cette discussion.

    Elle est malheureusement partie en vrille à la suite d'une longue série de copier-coller d'articles très douteux dont la source première était un article du tabloïd britannique "The Register" publié par le journaliste Andrew Orlowski le 18 juillet 2011 :

    CERN 'gags' physicists in cosmic ray climate experiment

    J'ai choisi de relancer le sujet sur cette discussion parce qu'elle semblait partie sur de meilleures bases. Vous savez déjà ce que je pense de la qualité de l'article susmentionné, mais ce sur quoi je voudrais revenir, ce sont les données présentées dans les deux schémas cités dans l'article.

    En effet, j'ai remarqué récemment qu'un article plus ancien, toujours d'Andrew Orlowski pour le Register, mais publié le 16 novembre 2009, mentionne également ces deux schémas :

    CERN's cosmic cloudmaker cranks up

    J'ai donc entrepris de chercher la source de ces schémas et je n'en ai pas trouvé une seule, mais deux :

    Le premier schéma qui figure dans l'article du Register est issu de cette publication :

    Cosmic Rays and Climate (Kirkby, 2007)

    Voir figure 2 en page 5 de ce pdf, disponible sur arXiv.

    Le second schéma est issu de de cette publication :

    Interstellar-Terrestrial Relations: Variable Cosmic Environments, the Dynamic Heliosphere, and their Imprints on Terrestrial Archives and Climate (Scherer et al., 2006)

    Voir figure 50 en page 111 de ce pdf, disponible sur le site web de l'École des mines de Freiberg en Allemagne.

    Ce qui m'a étonné, c'est que l'article du Register est censé illustrer les résultats d'une expérience menée au CERN et baptisée Cosmics Leaving OUtdoor Droplets (CLOUD), avec des schémas issus de publications bien plus anciens que les véritables résultats dont il est question. De plus, les schémas publiés ne sont pas expliqués. Retrouver les schémas dans les publications d'origine nous permet au moins de lire les légendes associées.

    Je suis donc allé faire un tour sur le site du CERN où on trouve de nombreuses informations sur l'expérience CLOUD, notamment de petites vidéos explicatives. Voici la première :

    Status of the CLOUD experiment (11 novembre 2009)

    La deuxième, à l’occasion de la publication des premiers résultats de CLOUD après un an d'opérations :

    CLOUD experiment interview Jasper Kirkby (12 juillet 2011)

    La publication scientifique de ces résultats est la suivante :

    Role of sulphuric acid, ammonia and galactic cosmic rays in atmospheric aerosol nucleation (Kirkby et al., 2011)

    La dernière petite vidéo :

    CLOUD Experiment (27 juillet 2011)

    Il y a aussi quatre conférences du scientifique à la tête du projet CLOUD (et qui a largement œuvré à ce que l'expérience voit effectivement le jour), toujours sur le site du CERN :

    CLOUD Project (Jasper Kirkby, 16 octobre 2008, 75 minutes)

    Cosmic rays and climate (Jasper Kirkby, 4 juin 2009, 69 minutes)

    Cosmic rays,Climate and the CERN CLOUD Experiment (Jasper Kirkby, 13 octobre 2011, 70 minutes)

    Cosmic rays, climate and the CERN CLOUD experiment (Jasper Kirkby, 7 novembre 2012, 32 minutes)

    Ma question est la suivante : qu'a-t-on appris de neuf grâce à CLOUD ?

    Comme entrée en matière, on peut lire les quelques lignes écrites à ce sujet dans un dossier de Futura-Sciences :

    L'expérience Cloud : rayons cosmiques et climat sont-ils liès

    Je souhaiterais surtout que vous m'aidiez à trouver les publications scientifiques issues de ces années de travail avec CLOUD, afin que nous analysions ce qui est issu de cette aventure scientifique. D'autant que j'ai lu quelque part que les données récoltées grâce à CLOUD pourraient permettre de mieux comprendre la formation de grains de glace dans le milieu interstellaire, ce qui a également son intérêt.

    J'insiste bien, je souhaite que nous discutions de résultats scientifiques (idéalement, le contenu de publications, ou éventuellement des conférences du CERN) afin de ne pas verser dans les articles de presse douteux comme ceux du Register...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/01/2014 à 19h21.

  19. #15
    yves25

    Re : Influence du soleil

    Beau travail!
    Perso, j'en suis resté (je cite de mémoire mais je pense qu'il s'agit de la publi que tu mentionnes) à ces résultats qui montraient surtout que les impuretés avaient une influence considérable sur la nucléation. On reste très très en amont des nuages.
    Je vais m'y recoller un peu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Geb

    Re : Influence du soleil

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Beau travail!
    Je te remercie.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Perso, j'en suis resté (je cite de mémoire mais je pense qu'il s'agit de la publi que tu mentionnes) à ces résultats qui montraient surtout que les impuretés avaient une influence considérable sur la nucléation. On reste très très en amont des nuages.
    Oui, c'est ce que j'avais compris aussi. Personnellement, j'ai beaucoup apprécié la lecture d'un autre article que tu avais cité dans ton dossier :

    Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates? (Pierce & Adams, 2009)

    Tu l'avais évoqué en ces termes :

    Récemment Pierce et Adams ont modélisé la série des processus qui mènent de l’ionisation aux CCN. Ils ont supposé que tous les ions donnaient naissance à des agrégats ce qui est évidemment une limite supérieure. À partir des taux d’ionisation des périodes de forte activité solaire (forte activité => moins de rayons cosmiques => moins d’ions) et des périodes de faible activité, ils ont trouvé des différences de l’ordre de 20 % dans le taux de nucléation mais de seulement 0,05 % dans le nombre de CCN !
    Dans l'ensemble, ton dossier est remarquable (surtout pour quelqu'un comme moi qui n'y connaissais rien de rien), mais la recherche bouge tellement vite dans ce domaine (et surtout, ton dossier précédait les premiers résultats de CLOUD) que je me suis dit qu'il était temps de lire quelques nouvelles publications sur le sujet, pour me rendre compte de comment tout cela avait évolué depuis ~4 ans (et surtout, chiffrer le tout).

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je vais m'y recoller un peu.
    Merci encore, d'autant que la publication de 2011, si c'est bien à celle-là que tu fais allusion, n'est pas disponible gratuitement à la lecture.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/01/2014 à 19h52.

  21. #17
    BioBen

    Re : Influence du soleil

    Yves (notamment, mais d'autres peuvent répondre), j'ai lu que la plupart des modèles se basent sur une valeur de Total Solar Irradiance de 4 W/m² supérieure à ce qu'elle serait en réalité (1365 au lien de 1361 W/m² [1] - notamment ceux utilisés pour l'AR5, c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport lui même cf citation ci dessous) ?

    J'ai du mal à comprendre l'explication donnée dans l'AR5 :
    http://www.climatechange2013.org/ima..._Chapter08.pdf
    Given the lower TIM TSI values relative to currently used standards, most general circulation models are calibrated to incorrectly high values. However, the few tenths of a percent bias in the absolute TSI value has minimal consequences for climate simulations because the larger uncertainties in cloud properties have a greater effect on the radiative balance. As the maximum-to-minimum TSI relative change is well-constrained from observations, and historical variations are calculated as changes relative to modern values, a revision of the absolute value of TSI affects RF by the same fraction as it affects TSI. The downward revision of TIM TSI with respect to PMOD, being 0.3%, thus has a negligible impact on RF, which is given with a relative uncertainty of several tens of percent.

    et par Gavin ici :
    http://www.realclimate.org/?comments_popup=16547 message 74
    Because models are not perfect calculations from first principles, there are always a number of relatively unconstrained parameters that can be varied as part of the model calibration. One target to get right is the global albedo and the fact that the pre-industrial atmospheric runs need to be in quasi-equilibrium. If you have a model that is calibrated with a TSI at 1365 W/m2, those parameters have been set to give a reasonable albedo and TOA radiative balance. Now, change the TSI to 1361 W?m2 - the model will be now be out of balance by about 0.7 W/m2. This will be fixed via a new calibration (whereby there will be a little more high cloud and a little less low cloud) in order to get a new equilibrium. Once these calibrations have been done, they are fixed for all the perturbation runs (like the 20th Century hindcasts, RCPs and paleo runs etc.). This has nothing to do with the imbalance that you get from increasing GHGs since it is exactly how the climate responds to that that you are trying to understand. Basic point - calibrations come before experiments and once the calibration is fixed it doesn't change during any experiment. - gavin]

    J'ai l'impression qu'un changement dans la valeur de la TSI ne change rien aux modèles car il suffit alors d'ajuster la part de nuages de haute et de basse altitude (qui est mise "à la main", puisque nous n'avons pas de données) pour la période pré-industrielle de "calibration" afin de s'assurer qu'elle soit à l'équilibre, et le tour est joué.

    Est-ce bien comme cela que ça fonctionne ?


    [1] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...10GL045777/pdf

  22. #18
    yves25

    Re : Influence du soleil

    J'ai l'impression qu'un changement dans la valeur de la TSI ne change rien aux modèles car il suffit alors d'ajuster la part de nuages de haute et de basse altitude (qui est mise "à la main", puisque nous n'avons pas de données) pour la période pré-industrielle de "calibration" afin de s'assurer qu'elle soit à l'équilibre, et le tour est joué.
    Non, c'est quand même pas si simple que ça!

    Tout d'abord, ce qui nous intéresse ce sont les variations du climat liées à des variations des contraintes . En ce sens
    the few tenths of a percent bias in the absolute TSI value has minimal consequences for climate simulations
    .

    En fait, ce n'est important que pour ce qui concerne la validation des modèles sur le passé et sur le point de départ des simulations, cad la période pré industrielle.
    C'est là qu'intervient le réglage des modèles.
    Comme le dit Gavin , la condition basique est que le bilan radiatif de la planète soit équilibré .

    Dans un modèle climatique, on ne fixe pas la quantité de nuages..sinon je me demande bien comment, on pourrait diagnostiquer des différences dans la rétroaction nuageuse puisque , par définition, celle ci serait alors zéro (nuages fixés) . Ca c'était l'état des modèles dans les années 70.
    Les nuages sont générés par les modèles en fonction des paramètres thermodynamiques calculés à chaque pas de temps. Ils sont générés avec quelques propriétés telles que leur contenu en eau condensée, la taille des gouttes etc. A chaque pas de temps le contenu en eau des nuages dépend de l'évaporation locale qui est f(température), de l'advection qui transporte ce contenu en eau condensée, de la croissance des gouttes qui commande les précipitations et , donc , diminue ce contenu jusqu'à éventuellement disparition. Ce sont les paramètres qui lient le contenu en eau aux autres paramètres thermodynamiques du modèle qui expriment ce qu'on appelle la paramétrisation , cad le changement d'échelle. Ces paramètres, on cherche à les préciser via les observations et des modèles de processus eux mêmes validés expérimentalement mais il reste pas mal de marge . Il suffit de faire varier un peu le paramètre qui déclenche les précipitations et les nuages durent un peu plus longtemps ou un peu moins et globalement, l'albédo est modifié.
    Je pense que ce sujet a été abordé dans une discussion déjà.

    Mais ça ne s'arrête pas là puisque ensuite, les forçages varient au cours du temps (dans la simulation de validation ), on ne touche évidemment plus aux paramètres et c'est la réponse du modèle qui est validée et si ça marche pas, bien sûr, on revient à l'étape initiale.
    Dernière modification par yves25 ; 08/01/2014 à 11h39.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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