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La ville idéale : débat et solution.




  1. #1
    mikamic

    La ville idéale : débat et solution.

    Bonjour,

    Je viens partager avec vous ce qui a perturbé mon sommeil cette nuit, et m'a empêché de dormir. J'ai pensé à ce que pourrait être une ville idéale, une ville qui répondrait aux problèmes d'aujourd'hui et de demain. Je sais que cette formule toute commerciale peut porter à rire, mais c'est ainsi que je vois les choses.

    J'ai quelque peu parcouru ce forum et j'y ai vu des gens bourrés de talent, de connaissances, et/ou d'idées. Ca me semble donc l'endroit idéal pour dialoguer et débattre sur le sujet.

    Moi même, je ne peut prétendre qu'à des idées. Mes maigres connaissances se basent sur de rares recherches sur le web.

    Mais venons-en au sujet, et concevons cette ville idéale :

    Imaginons qu'elle soit destinée à une fourchette entre 50 000 et 100 000 personnes, et qu'elle devrait être, du moins en partie, autonome.

    A partir de là, il "faut" faire un choix. Soit la modeler de façon drastique afin qu'elle perdure malgré un des pires scénarios : la montée massive du niveau de la mer. ( Mais, hélas, en terme de "prévisions", on voit de tout, donc j'ignore sur quelle hauteur se baser. )

    Soit ne pas prendre en compte ces prévisions alarmistes, et se "contenter" de créer une ville qui répond de façon optimale aux problèmes qui mènent aux-dites prévisions. En outre en faisant en sorte que ses émission de CO² soient extrêmement légères.

    Maintenant que les "exigences" de base sont posées, je vais lancer les première idées. Je rappelle que je n'ai aucune connaissance technique et que j'ignore donc dans quelle mesure cela est réalisable, autant économiquement que technologiquement parlant. Pour le plan politique, ignorons le pour l'instant.

    Alors, ce par quoi je commencerais cette ville, c'est en la surélevant. Soit faiblement, pour répondre aux risques d'inondation, soit d'une plus grande hauteur, pour répondre à la montée des eaux. Je préfère cette solution à celle des digues qui fermeraient la ville par rapport aux paysage, et diminuerait fortement la luminosité.

    Je trouve ce principe de faire une base assez important. Peut-être est-ce idiot, je le verrai dans les commentaires.

    Après, pour ce qui est de l'habitat, on sait comment faire des maisons passives. Donc, le problème ne se pose pas, elles le seraient toute. A la façon des lotissements, les maisons seraient construite de base. Il n'y aurait pas d'achat de terrain pour y construire, ou alors par après, lors "d'agrandissements".

    Personnellement, je l'imagine ronde, avec huit axes principaux, menant chacun vers un point cardinal ou inter-cardinal.

    Elle serait pourvue d'un réseau de tram valable qui couvre la zone de manière optimale et de pistes cyclable complètes. Et pensée pour les voiture électriques, celles utilisant du combustible fossile seraient interdites.

    ( Dans un scénario digne de la science fiction, je l'imagine aussi autosuffisante. Entourée de champs, avec des vergers dispersés, et des potagers à tous les coins de rue, ou alors des potagers centralisés. Avec pour principale viande de la volaille. Pourquoi ? Parce que le poules ne prennent pas énormément de place, contrairement aux bovins. Toujours en opposition aux bovins, elle produisent peu de CO²/méthane, je ne sais plus... Et elles font aussi des oeufs, c'est donc une double source de nourriture. Et elles sont facile à nourrir, et nécéssiteraient donc moins de cultures réservée à la usage. J'imagine que les cochons aussi sont intéressant. )

    Voilà la base, maintenant, à vous !


    Ps : petites questions : il est bien possible de créer de l'énergie grâce au méthane ? Je me trompe ? Et faire pousser des céréales sous terre, avec un éclairage par miroir, est-ce faisable ? ( j'ai vu ça dans un film... )

    Ps² : Je sais bien que c'est utopiste, vu les conjonctures actuelles. ^^

    -----


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  3. #2
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Ps : petites questions : il est bien possible de créer de l'énergie grâce au méthane ? Je me trompe ?
    Le méthane, c'est de l'énergie
    C'est pour ça que tu as un abonnement chez GDF


    Et faire pousser des céréales sous terre, avec un éclairage par miroir, est-ce faisable ? ( j'ai vu ça dans un film... )
    autant habiter sous terre, éclairé par quelques puits de lumière
    ça protège contre le froid en hiver, et la chaleur en été
    et ça, je n'ai pas vu dans un film mais dans la réalité (des maisons troglodytes)


    Alors, ce par quoi je commencerais cette ville, c'est en la surélevant. Soit faiblement, pour répondre aux risques d'inondation, soit d'une plus grande hauteur, pour répondre à la montée des eaux. Je préfère cette solution à celle des digues qui fermeraient la ville par rapport aux paysage, et diminuerait fortement la luminosité.
    une digue, c'est comme une barre d'immeuble de 6 étages
    si tu es derrière l'immeuble, et juste adossé contre l'immeuble, alors oui, cette digue-immeuble diminue fortement la luminosité pour toi
    mais si tu es devant l'immeuble...

    ensuite, une ville de 50.000 ou 100.000, c'est une grande ville.
    avec l'espace agricole nécessaire pour nourrir ses habitants, alors il y en a des km²
    il faudrait alors d'immenses digues très très hautes pour masquer le soleil à ces habitants
    est ce qu'une maison située derrière une barre d'immeuble à une distance de 1km est masqué du soleil?


    Alors, ce par quoi je commencerais cette ville, c'est en la surélevant. Soit faiblement, pour répondre aux risques d'inondation, soit d'une plus grande hauteur, pour répondre à la montée des eaux
    TAKAPA construire dans une zone inondable....


    A partir de là, il "faut" faire un choix. Soit la modeler de façon drastique afin qu'elle perdure malgré un des pires scénarios : la montée massive du niveau de la mer. ( Mais, hélas, en terme de "prévisions", on voit de tout, donc j'ignore sur quelle hauteur se baser. )

    Soit ne pas prendre en compte ces prévisions alarmistes, et se "contenter" de créer une ville qui répond de façon optimale aux problèmes qui mènent aux-dites prévisions. En outre en faisant en sorte que ses émission de CO² soient extrêmement légères.
    TAKAPA construire dans une zone inondable due à la future hausse du niveau de la mer



    Bref, si tu ne parviens pas à t'endormir, il y a plusieurs solutions:
    -regarder une épisode de Walker Texas Ranger
    -regarder un film avec Steven Segal, diffusé en boucle sur la TNT
    -apprendre la thermodynamique, disponible en 3 versions: la thermodyn pour les nuls, la thermodyn pour les ingé, la thermodyn catégorie hors classement
    -feuilleter un des magazines de ta copine, genre Paris Match, Voici, etc.... C'est pour cela qu'elle a pu s'endormir et pas toi
    -lire Guerre et Paix
    -utiliser l'annuaire téléphonique (un bon coup sur la tête)

  4. #3
    yves35

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    bonsoir,

    Je viens partager avec vous ce qui a perturbé mon sommeil cette nuit, et m'a empêché de dormir
    sympa de penser aux copains....

    tiens un peu de lecture pour t’empêcher de dormir:
    http://alternativesurbaines.ch/

    yves


  5. #4
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Le méthane, c'est de l'énergie
    C'est pour ça que tu as un abonnement chez GDF
    =>A vrai dire, j'ai un abonnement chez Electrabel...


    autant habiter sous terre, éclairé par quelques puits de lumière
    ça protège contre le froid en hiver, et la chaleur en été
    et ça, je n'ai pas vu dans un film mais dans la réalité (des maisons troglodytes)
    =>Ca ne répond pas vraiment quant à ma question sur les céréales. :-/


    ensuite, une ville de 50.000 ou 100.000, c'est une grande ville.
    avec l'espace agricole nécessaire pour nourrir ses habitants, alors il y en a des km²
    il faudrait alors d'immenses digues très très hautes pour masquer le soleil à ces habitants
    est ce qu'une maison située derrière une barre d'immeuble à une distance de 1km est masqué du soleil?
    =>Malgré tout, ça fermerait la ville à son paysage. Ce que je trouve dommage.
    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonsoir,

    sympa de penser aux copains....

    tiens un peu de lecture pour t’empêcher de dormir:
    http://alternativesurbaines.ch/

    yves


    Merci Yves, ça a l'air intéressant, je potasserai ça un peu plus tard.
    Dernière modification par mikamic ; 27/09/2013 à 23h54.

  6. #5
    barda

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    slt,

    Ce ne sont pas les projets de "villes idéales" qui ont manqué dans l'histoire de l'humanité, depuis l'antiquité jusques à aujourd'hui... certaines sortirent de terre, avec plus ou moins de bonheur, et existent encore, pas toujours conformes au projet de leur créateur, mais enfin...
    Par contre, aucun de ces créateurs-penseurs de génie n'avait réussi à prévoir -même sur le court terme- ce que serait l'évolution des inventions humaines et, en corollaire, celle des besoins de l'humanité; il est vrai que cela dépasse sans doute les capacités d'un seul individu, ou même d'un petit groupe...

    Ainsi

    - très proche de nous, chronologiquement parlant bien sûr, Brasilia fut conçue par 2 architectes-urbanistes à la fin de recentrer la vie économique du brésil vers l'intérieur et de mettre fin à la concurrence des 2 grandes villes de la côte Rio et Sao Paulo. La ville était prévue pour satisfaire les besoins de 500 000 habitants, des villes satellites étant censées accueillir l'accroissement de population. 60 ans après sa création, la ville compte 2 500 000 habitants, a le plus haut revenu/habitant du brésil, 90% de son activité étant constitué d'administrations publiques, aucune industrie ou activité économique lourde... de fait, la ville vit de la ponction fiscale opérée sur le reste du pays, très peuplé sur la côte... Était-ce la volonté des initiateurs du projet? il est permis d'en douter... à titre anecdotique, les urbanistes avaient anticipé le principe d'une voiture par foyer (soit environ 100 000 automobiles); il y en a aujourd'hui 3 ou 4 par foyer, et 2 500 000 habitants, soit plus de 1 500 000 automobiles...
    restent de très belles réalisations architecturales (belles, enfin, c'est une question de goût)... en tous cas, brasilia n'est pas menacée par la montée de l'océan, elle est à plus de 1000 mètres d'altitude...

    - pas très ancien non plus, les réalisations d'un certain Le Corbusier, se disant architecte-urbaniste; quelques "cités radieuses" répondant aux conceptions de cet architecte, et censées couvrir tous les besoins de leurs habitants par leur conception révolutionnaire, furent construites, notamment à Marseille et à Nantes; concentration "verticale" des logements, des services et des commerces, esthétique nouvelle, bonheur garanti, ces réalisations reçurent un accueil plus que mitigé, et, à Marseille, le doux nom de "Maison du fada", les locataires mettant peu d'empressement à investir les lieux. Ces cités, initialement prévues pour le logement social, ont aujourd'hui un peu plus de succès auprès des bobos, dans des conditions d'occupation assez différentes, il est vrai, de celles prévues initialement, Le Corbusier faisant l'objet d'un culte post-mortem un peu incompréhensible pour le commun des mortels... Il est vrai qu'il a été un des auteurs les plus influents de la "Charte d'Athènes", recueil de principes architecturo-urbanistiques qui présida à la conception des ZUP pendant les 30 glorieuses; les ZUP, vous savez, ces magnifiques grands ensembles où tout le monde rêve de vivre...
    Le Corbusier avait sans doute plus de talents de sculpteur ou de designer que d'architecte ou d'urbaniste; il choisira d'ailleurs de terminer sa vie non dans la cité radieuse, mais dans un vulgaire cabanon à Roquebrune, qui n'avait rien à voir ni avec les architectes, ni avec le concept de village vertical...
    Son ami Malraux, à qui il proposait purement et simplement de raser Paris pour en faire une cité radieuse, lui répondit simplement : "nous verrons cela, Maitre, peut-être serait-il temps que vous preniez votre retraite"... nous l'avons donc échappé belle, et Paris reste une des plus belles villes du monde...

    - il ne serait pas juste d'oublier les utopies sociales de la fin du XIXème, avec les familistères, les phalanstères, les cités-jardins.... mais il faut bien reconnaître que Godin est aujourd'hui synonyme de "poêle", et non de créateur de cités sociales... et la cité-jardin de Suresnes est recherchée certes, mais pas plus que ses voisines de Neuilly ou Sèvres qui ne participent pas de ce concept.

    - parmi quelques réussites évidentes, Saint Pétersbourg, née de l'ambition d'un tsar, mais qui répondait aussi au besoin d'ouverture de la Russie sur la Baltique; y furent conçus et réalisés les principaux monuments et le plan général, mais pas les concepts de vie des habitants...

    Bah, pour conclure, il me semble que tous ceux qui ont tenté de faire le bonheur architectural et urbanistique des gens sans les gens se sont lourdement plantés... il faut des utopies, certes, c'est comme cela que l'humanité progresse... mais en confrontant l'utopie à la réalité humaine...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Le méthane, c'est de l'énergie
    C'est pour ça que tu as un abonnement chez GDF
    =>A vrai dire, j'ai un abonnement chez Electrabel...
    c'est à dire chez GDF Suez....
    c'est eux qui te fournit peut être du gaz "naturel", autrement dit du méthane...


    autant habiter sous terre, éclairé par quelques puits de lumière
    ça protège contre le froid en hiver, et la chaleur en été
    et ça, je n'ai pas vu dans un film mais dans la réalité (des maisons troglodytes)
    =>Ca ne répond pas vraiment quant à ma question sur les céréales. :-/
    puisqu'on met les maisons en dessous, et les champs au-dessus, alors la question n'a plus besoin d'être posée



    ensuite, une ville de 50.000 ou 100.000, c'est une grande ville.
    avec l'espace agricole nécessaire pour nourrir ses habitants, alors il y en a des km²
    il faudrait alors d'immenses digues très très hautes pour masquer le soleil à ces habitants
    est ce qu'une maison située derrière une barre d'immeuble à une distance de 1km est masqué du soleil?
    =>Malgré tout, ça fermerait la ville à son paysage. Ce que je trouve dommage.
    une ville de 100.000 personnes, c'est grand
    la surface nécessaire pour donner à bouffer à tous ces gens, c'est immense
    puisque c'est autonome, alors cela l'est aussi pour l'énergie, alors la surface forestière sera immense aussi
    autrement dit, la digue sera à une bonne cinquantaine de km des habitations, au moins d'une vingtaine de km
    donc si tu parviens à voir un muret de 10m de haut à une distance de 20km, fais nous signe
    si ce mur masque le soleil pour la ville, tout en étant à 20km, alors fais nous signe aussi

  9. #7
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    slt,

    Bah, pour conclure, il me semble que tous ceux qui ont tenté de faire le bonheur architectural et urbanistique des gens sans les gens se sont lourdement plantés... il faut des utopies, certes, c'est comme cela que l'humanité progresse... mais en confrontant l'utopie à la réalité humaine...
    Post très intéressant, merci.
    Par contre, qu'entends-tu par confronter l'utopie à la réalité humaine ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message

    puisqu'on met les maisons en dessous, et les champs au-dessus, alors la question n'a plus besoin d'être posée
    => Si, pour ma culture générale.

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  11. #8
    barda

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    Post très intéressant, merci.
    Par contre, qu'entends-tu par confronter l'utopie à la réalité humaine ?
    Dans ton projet, il y a tout (enfin, presque tout) mais il y manque les humains... pas un seul mot sur eux, sur ce qu'ils désirent, sur ce qu'ils rejettent, sur leurs joies et leurs souffrances... pourtant, c'est tout cela qui fait les villes (les villages aussi d'ailleurs), bien plus que le ciment ou le goudron...

    Tu penses pour eux, tu conçois pour eux, tu prévois pour eux, d'ailleurs, tu ne te poses même pas la question de savoir de quoi ils vivent, ni même s'ils savent cultiver tes champs et vergers... ouh là là...

  12. #9
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Dans ton projet, il y a tout (enfin, presque tout) mais il y manque les humains... pas un seul mot sur eux, sur ce qu'ils désirent, sur ce qu'ils rejettent, sur leurs joies et leurs souffrances... pourtant, c'est tout cela qui fait les villes (les villages aussi d'ailleurs), bien plus que le ciment ou le goudron...

    Tu penses pour eux, tu conçois pour eux, tu prévois pour eux, d'ailleurs, tu ne te poses même pas la question de savoir de quoi ils vivent, ni même s'ils savent cultiver tes champs et vergers... ouh là là...
    A vrai dire, j'y avais un peu pensé. Mais c'est encore plus flou que le reste.

    Dans une telle ville, il faudrait une quantité non-négligeable de jardinier et d'agriculteur. Dans une situation de ville autonome, les besoins ne sont pas les même. Dans ce que j'avais d'abord, et vaguement, imaginer, la population participait activement à la production.

    Posons pour base un immense potager. On y a besoin de main d'oeuvre, pour nourrir tout le monde. Une solution serait d'avoir suffisamment de jardinier, ce qui nécessiterait une masse énorme de gens spécialisés dans ce domaine, et réservé à celui-ci. Une autre solution serait que la population s'en occupe elle-même, mais des gens non-formés ne produiraient pas grand chose, et encore moins de la qualité. L'idéal, du moins selon moi, serait donc que des jardiniers supervisent une équipe ( entre 3 et 5 personnes ) de non-jardinier. Avec, si nécessaire une légère formation auparavant. Ils pourraient ainsi gérer le bon fonctionnement des choses et disposer de suffisamment de monde.

    Cela pourrait se faire sous une forme de tournante. Chaque bureau/société enverrait ses employés une demi journée par semaine, ou par mois. (Bien sur, la subdivision des groupe pourrait se faire différemment... Par exemple par ordre alphabétique. )

    Maintenant, évidemment, il faudrait que les gens soient prêt à s'engager là-dedans. Mais, au final, ça ne demanderait que peu d'investissement de la part de chacun.

    Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille de grand changement. Peut-être ajouter des cours de jardinage durant les études des plus jeunes.

    Et prévoir les infrastructure propre aux divertissements et aux rencontres. Des parcs, plaines de jeux, piscines, bars, etc.

    Pour ce qui est des joies et des souffrances, elle ne seraient pas très différents de maintenant. Si ce n'est que qu'il n'y aurait plus à se plaindre d'embouteillage...

    => Je ne sais plus si j'ai aborder ça... La ville idéale, toujours selon moi, serait articulée autour d'un système de tram valable, et pourvue de pistes cyclables partout. J'avais d'abord pensé que ce serait mieux sans routes, mais non. Il faut laisser le choix. Il ne faut pas restreindre ( du moins pas trop ^^ ) mais encourager. (Je connais beaucoup de gens qui laisseraient tomber la voiture s'il y avait un réseau de transport public valable. ) Du coup, il faudrait des avenues assez larges pour permettre à un grand nombre de véhicule de circuler. Un système de bus électriques par bureau/entreprise pourrait aussi être envisager, ou par lotissement. Menant les gens à leur boulot à la façon d'un bus scolaire.

    Et, petit avis personnel, je pense qu'allier les bienfaits de la campagne ( air, nature, etc ) aux avantages de la ville ( proximité, transport publics, etc ) rendrait tout le monde un peu plus serein.

    Maintenant, n'ai-je peut-être toujours pas compris ce que tu veux dire, et ainsi donc répondu à coté de la plaque.

    Mais il est plus facile de modeler une ville que ses habitants, c'est pourquoi la création d'une nouvelle ville a l'avantage de laisser le choix aux gens de s'y installer. ^^

  13. #10
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    nvoyé par wizz

    puisqu'on met les maisons en dessous, et les champs au-dessus, alors la question n'a plus besoin d'être posée
    => Si, pour ma culture générale.
    à paramètres égaux (pluie, engrais, température, etc...), on constate que les plantes ne poussent pas très bien pendant la nuit, ont un besoin d'éclairage correspondant à la journée. C'est l'adaptation faite depuis des millions d'années. Moins de luminosité reçue, ça risque de moins pousser.
    Prenons par exemple 1m² de champ de blé.
    -Sur la Terre, il est habitué de recevoir 1m² de lumière naturelle.
    -en sous sol, si on veut que ce m² de blé pousse aussi bien qu'en surface, alors il faudrait qu'il reçoit la même quantité de lumière. Que ce soit directement (ce m² est juste en dessous du trou creusé dans le sol). Ou que ce soit indirectement (ce m² n'est pas directement visible par le soleil, pas directement éclairé par le soleil, mais par 2 miroirs).
    Mais pour que ce m² en sous sol puisse recevoir autant de lumière qu'en surface, il faudrait capter le flux solaire reçu par 1m² en surface pour éclairer 1m² en sous sol.
    Si 100m² de culture sous sol est "occupé" par une maison de 100m² en surface, alors il faudrait mettre des capteurs au-dessus de la maison, capteur d'une superficie de....100m², et diriger toute cette lumière vers le sous sol pour éclairer 100m² de culture souterraine
    Cela implique que tout ce qui est au-dessus, c'est à dire maison, rue, usine, devront être recouverte totalement de capteur de lumière. C'est comme si tu construis des maisons et rues dans un immense hangar sans fenêtre où il fera tout noir tout le temps, sans jamais voir le soleil)
    Dans ce cas là, autant construire dans le sous sol, et laisser l'agriculture au-dessus. L'homme peut vivre avec peu de lumière. Les plantes non


    Maintenant, tu vas prendre une lampe de poche. Elle possède certaines caractéristiques, dont puissance
    -proche du mur, ça va éclairer très fort...mais sur une petite surface
    -éloigné du mur, tu vas éclairer une grand surface....mais faiblement
    Ce qui veut dire que pour éclairer 1m² en sous sol aussi fortement qu'en surface, il faudrait capter la lumière reçue par 1m² en surface, et re-éclairer 1m² en sous sol.
    Si avec la quantité de lumière reçue par 1m² en surface, tu essaies d'éclairer 10m² en sous sol, alors chaque m² en sous sol sera éclairé 10 fois moins...

  14. #11
    f6bes

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    Dans une telle ville, il faudrait une quantité non-négligeable de jardinier et d'agriculteur.

    Posons pour base un immense potager. On y a besoin de main d'oeuvre, pour nourrir tout le monde. Une solution serait d'avoir suffisamment de jardinier, ce qui nécessiterait une masse énorme de gens spécialisés dans ce domaine, et réservé à celui-ci. Une autre solution serait que la population s'en occupe elle-même, mais des gens non-formés ne produiraient pas grand chose, et encore moins de la qualité. L'idéal, du moins selon moi, serait donc que des jardiniers supervisent une équipe ( entre 3 et 5 personnes ) de non-jardinier. Avec, si nécessaire une légère formation auparavant. Ils pourraient ainsi gérer le bon fonctionnement des choses et disposer de suffisamment de monde.

    Cela pourrait se faire sous une forme de tournante. Chaque bureau/société enverrait ses employés une demi journée par semaine, ou par mois. (Bien sur, la subdivision des groupe pourrait se faire différemment... Par exemple par ordre alphabétique. )
    Bonjour à toi,
    Hum, et pourquoi VOULOIR tant de monde pour jardiner.
    De plus pourquoi cela ne serait pas une activé à part entiére et à plein temps. C'est un métier comme un autre AVEC sa nécessité de
    CONNAISSANCES nécessaires pour l'exerçer.
    Donc pas la peine d'avoir recours à des employés qui ne sont pas formés pour cela !!
    A chacun SON métier c'est AUTANt efficasse !

    Bon journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  15. #12
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    A vrai dire, j'y avais un peu pensé. Mais c'est encore plus flou que le reste.

    Dans une telle ville, il faudrait une quantité non-négligeable de jardinier et d'agriculteur. Dans une situation de ville autonome, les besoins ne sont pas les même.
    Ben si, c'est exactement les même besoins, sauf si on bouffe moins...
    La somme des besoins de toutes les villes et villages, c'est les besoins d'un pays
    La somme des besoins de toutes les villes et villages autonomes, c'est les besoins d'un pays autonome
    Et donc il faudrait voir si la France est autonome ou pas? Que faudrait il changer pour que le pays soit autonome. Puis appliquer cela à une plus petite échelle pour que ça soit applicable à une ville (avec le transport en moins)


    Dans ce que j'avais d'abord, et vaguement, imaginer, la population participait activement à la production.
    -si je participe activement à la production agricole, alors je serai moins actif à mon boulot au bureau
    -si le conducteur de bus participe activement au jardin potager, il n'y aurait personne pour conduire le bus
    -si le meunier participe activement pour cultiver le blé, alors il n'y aura personne au moulin
    -et si le boulanger participe activement....
    bref, si chacun doit consacrer X heures de sa journée pour le potager, ce sera X heures en moins pris sur autres choses, qu'il va falloir renoncer ou se faire remplacer


    Cela pourrait se faire sous une forme de tournante. Chaque bureau/société enverrait ses employés une demi journée par semaine, ou par mois. (Bien sur, la subdivision des groupe pourrait se faire différemment... Par exemple par ordre alphabétique. )
    ce qui revient au même


    => Je ne sais plus si j'ai aborder ça... La ville idéale, toujours selon moi, serait articulée autour d'un système de tram valable, et pourvue de pistes cyclables partout. J'avais d'abord pensé que ce serait mieux sans routes, mais non. Il faut laisser le choix. Il ne faut pas restreindre ( du moins pas trop ^^ ) mais encourager. (Je connais beaucoup de gens qui laisseraient tomber la voiture s'il y avait un réseau de transport public valable. ) Du coup, il faudrait des avenues assez larges pour permettre à un grand nombre de véhicule de circuler. Un système de bus électriques par bureau/entreprise pourrait aussi être envisager, ou par lotissement. Menant les gens à leur boulot à la façon d'un bus scolaire.
    Il faudrait alors que tous ceux qui travaillent pour une entreprise acceptent de vivre dans un même lotissement, ou un même immeuble. Parce que si le bus doit faire une tournée en zigzag afin de ramasser le plus de personne possible, alors le trajet sera très long pour celui qui habite au bout de la ligne. Il va alors se dire qu'il est plus rentable pour lui de prendre sa voiture et aller directement au boulot en 15 minutes au lieu de 1h30. Et c'est ce que tu fais aussi actuellement (pas forcement prendre le bus de l'entreprise mais simplement prendre un bus de la ville pour aller quelque part, comme supermarché, cinéma, théatre, etc....)

    Un "transport publique valable" pour les gens, ça veut dire:
    -un arrêt proche de chez lui. Pas devant parce que ça fout le bordel d'avoir des dizaines de personnes constamment devant chez lui. Pas trop loin non plus pour marcher.
    -Pas trop de monde non plus pour être entassé comme des sardines.
    -En ligne droite directe jusqu'aux arrêts qui leur intéresse.
    -Disponible tout le temps, même tardivement, même très tôt le matin
    -et pas cher, cela va de soi
    Or, tout ceci n'est pas possible.


    Et, petit avis personnel, je pense qu'allier les bienfaits de la campagne ( air, nature, etc ) aux avantages de la ville ( proximité, transport publics, etc ) rendrait tout le monde un peu plus serein.
    yaka mettre la ville à la campagne, enfin du compte...

  16. #13
    yves35

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    bonjour,

    tout ça me fait penser au plan Wahlen:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Wahlen

    yves

  17. #14
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Merci pour l'explication, Wizz.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bonjour à toi,
    Hum, et pourquoi VOULOIR tant de monde pour jardiner.
    De plus pourquoi cela ne serait pas une activé à part entiére et à plein temps. C'est un métier comme un autre AVEC sa nécessité de
    CONNAISSANCES nécessaires pour l'exerçer.
    Donc pas la peine d'avoir recours à des employés qui ne sont pas formés pour cela !!
    A chacun SON métier c'est AUTANt efficasse !

    Bon journée
    C'est parce qu'il faudrait beaucoup trop de jardinier, et qu'il ne serait pas facile de les rassembler. Et justement, si je les imagine supervisant une équipe de 3, c'est parce qu'ils ont les connaissance. ^^

    Pour l'instant, on fonctionne beaucoup sur l'importation, surtout dans le domaine alimentaire. Regardes dans n'importe quelle grande surface, il y aura toujours une majorité de produit venant d'ailleurs. Alors, à partir du moment où tout devrait venir d'un même endroit, j'imagine qu'il faudrait quelques changement, dont plus de main-d'oeuvre, pour plus de rentabilité.



    Et pour répondre au second message de Wizz, Je pense que consacrer 5 à 6 heures de son temps, sur un mois, ce n'est rien. Pour le bus, quelqu'un d'autre se charge de cette ligne, pour le boulanger, son apprenti s'en charge, et pour les bureau, la différence ne se verrait même pas. Dans le pire des cas, on peut toujours définir des métiers qui ne devraient pas le faire, il est logique que l'agriculteur ne va pas laisser ses champs pour les potagers et vice-versa avec le jardinier. Et, au risque qu'il y ait des inégalités, ce travail pourrait être réservé aux bureau avec beaucoup de personnel, où l'absence de deux ou trois employé ne serait pas un grande gène.

    Les besoins devraient différer, en mangeant moins certaines choses et plus d'autres. Je pense surtout au boeuf, qui demande beaucoup trop d'investissement : terrain, eau, nourriture. La quantité de céréale qu'il lui faut est non négligeable. Maintenant, je ne dis pas qu'il faille le rejeter completement, mais en faire un produit de "luxe", rare, donc.



    Yves, merci, tu m'as appris quelque chose.
    C'était malin de leur part.

    "Des critiques s'élevèrent au sein du milieu agricole qui voyait ses terres s'épuiser et parmi les éleveurs qui ne pouvaient plus poursuivre leurs activités." Ils n'auraient pas du utiliser toutes les terres simultanément. On connait le principe de jachère depuis des siècles... Et on en connait l'utilité.

  18. #15
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    Pour l'instant, on fonctionne beaucoup sur l'importation, surtout dans le domaine alimentaire. Regardes dans n'importe quelle grande surface, il y aura toujours une majorité de produit venant d'ailleurs. Alors, à partir du moment où tout devrait venir d'un même endroit, j'imagine qu'il faudrait quelques changement, dont plus de main-d'oeuvre, pour plus de rentabilité.
    Je te conseille de lire/relire "la rentabilité pour les nuls"
    Jusqu'à preuve du contraire, lorsqu'un patron (occidental) constate que son entreprise manque de compétitivité, rentabilité, il procède alors à une réduction des couts, qui souvent se traduit par une réduction d'effectif


    C'est parce qu'il faudrait beaucoup trop de jardinier, et qu'il ne serait pas facile de les rassembler. Et justement, si je les imagine supervisant une équipe de 3, c'est parce qu'ils ont les connaissance. ^^
    que les jardiniers vivent entre eux, et passent leur temps à cultiver
    en résumé, ça s'appelle des paysans, dont le métier est de cultiver des aliments, qu'ils vendent ensuite à des citoyens non paysan
    bref, chacun son métier
    sinon, tant qu'à faire, puisque les citadins passent 6h par mois à jardiner sous la surveillance d'un jardinier, alors inversement, tes jardiniers passeront 6h par mois à apprendre de l'électronique pour fabriquer leur téléphone portable et leur télé. Puis ils passeront aussi 6 autres heures sous le parrainage d'un ingénieur pour apprendre de la mécanique. Ben oui, faudrait qu'ils fabriquent eux même leur voiture
    et toi, mon cher mikamic, tu peux commencer à apprendre les semi conducteurs, parce que ton prochain ordinateur dans ta ville autonome, ce sera toi qui te le fabriquera...

    Bref, faut pas confondre entre une ville autonome et des citoyens autonomes
    Une ville autonome vit en autarcie, n'a pas besoin d'apport externe provenant d'autres villes. Une ville autonome devra fabriquer tout ce dont elle a besoin. Cette ville doit être polyvalente. Mais ça ne veut pas dire que tous ses habitants seront polyvalents, doivent tout savoir et devront tout faire eux même au niveau individuel. Dans une ville individuelle, il y aura toujours des plombiers, des électriciens, des mécanos, des charpentiers, des boulangers....et des paysans!!!

  19. #16
    f6bes

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Bonsoir mikamic,
    Un jardinier qui doit vivre de sa profession, il y a longtemps qu'il a abandonné la béche , rateau et autres outils du meme genre.
    La "mécanisation" exite aussi à ce niveau. Donc pas besoin d'autant de main d'oeuvre que tu le supposes.

    Vivre en autarcie, certaines peuplades le font déjà....mais ne connaissance pas internet , la voiture , le cinéma, le restaurant etc...etc...
    Faut savoir quelles LIMITES tu t'imposes !

    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  20. #17
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Bonsoir, Wizz,

    Il n'y aurait pas moins de rentabilité qu'avec quelques congés maladie... Et pour compétitivité, ça ne serait pas un problème puisque toutes les entreprise seraient dans le même cas.
    Dans tous les cas, le coté autarcique ne serait utile qu'en cas de grand changement, pour exemple : la montée des eau ( scénario catastrophe, donc ) ; et dans ce genre de cas, je ne pense pas que les règles et les schémas de société seraient les même. New world, new rules...

    Chacun son métier, oui, mais dans le cas d'un scénario catastrophe, les priorités auraient tendance à changer, et, puisqu'il faudrait du temps pour revenir à un système tel que le notre, où l'on profite abusivement de l'importation, il faudrait pouvoir pourvoir aux besoins de toute une population.

    Maintenant, dans une situation normale, des changements aussi net ne seraient pas nécessaire. Mais dans l'optique de produire moi de pollution, il serait bien de privilégier les producteur locaux. Ou alors d'encourager les gens à produire eux-même. Entretenir un potager n'est pas bien compliqué.

    Pour le pc, ça ira, je sais déjà comment assembler le tout, merci. Je laisserai la partie hardware à des professionnels.


    Et, pour la "rentabilité pour le nuls", je passe, mais c'est gentil de proposer. Par contre, peut-être puis-je te conseiller un ouvrage pour apprendre à participer autrement qu'en réfutant des idées. Parce que c'est tout ce que tu fais... Je ne t'ai pas encore vu formuler ne serait-ce qu'une idée. Alors que l'intérêt d'un débat, c'est le partage d'idées. Au lieu de dire "non c'est pas bien" à tout, tu pourrais aussi dire "non, ce serait mieux si...". J'espère que c'est un problème concernant les débats, sinon c'en serait un d'amabilité, et là, pas d'ouvrage miracle...


    Et bonsoir f6bes,

    Je t'avoues être très ignorant vis-à-vis de ce métier.
    Je pensais qu'il y avait besoin d'une forte présence humaine, et que l'impact mécanique était faible.

    Je pense qu'il y a moyen de concilier les deux, autarcie et technologies modernes. Mais peut-être suis-je juste un doux rêveur...
    Quand je parle d'autarcie, c'est surtout en pensant à un scénario catastrophe.

    Sinon, de base, l'idée serait de construire une nouvelle ville à neuf, et non pas essayer d'améliorer une ville préexistante. Ce serait plus simple. Moins de problème avec les riverains pour des travaux, ni les dégâts que ceux-ci peuvent occasionner. Et des choix différent. A priori, dans une ville, il est plus simple de rajouter des tunnels de metro. Cela ne dérange pas l'infrastructure de la ville ( Mais le coût est bien plus élevé, et ça pollue beaucoup vu la machinerie nécessaire ). Tandis que rajouter des rails pour les trams, c'est différent. Il faut soit enlever des voies pour les voitures sur les routes, soit détruire ce qui est déjà en place. Une nouvelles ville peut-être pensée avec les différemment réseaux de transport en commun préexistant. Et des pistes cyclable de base, sans empiéter sur les routes ou les trottoirs.

    Et c'est comment cette nouvelle ville devrait être pensée qui m'intéresse le plus, même si le débat c'est surtout centré sur " le scénario catastrophe".

  21. #18
    f6bes

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Bonjour mikamic,
    L'autarcie ça ne se décrete pas au MOMENT du...scénario catastrophe.
    Et la catastrophe peut trés bien etre....les potagers ravagers....par imtempéries ou autres "incidents" !
    Les plantes potagéres faut PLUSIEURS mois avant d'en voir la...production.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #19
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bonjour mikamic,
    L'autarcie ça ne se décrete pas au MOMENT du...scénario catastrophe.
    Et la catastrophe peut trés bien etre....les potagers ravagers....par imtempéries ou autres "incidents" !
    Les plantes potagéres faut PLUSIEURS mois avant d'en voir la...production.
    Bonne journée
    Bonsoir,
    je me doute bien qu'il faut prévoir cela à l'avance.
    Bonne soirée.

  23. #20
    f6bes

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    Bonsoir,
    je me doute bien qu'il faut prévoir cela à l'avance.
    Bonne soirée.
    Remoi,
    Donc cela doit faire une multitudes de " scénarios catastrophes" à ...envisager et forcément on en oubliera.
    La "prévision" ne va pas etre aisée.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  24. #21
    wizz

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Citation Envoyé par mikamic Voir le message
    Pour le pc, ça ira, je sais déjà comment assembler le tout, merci. Je laisserai la partie hardware à des professionnels.
    dans ce cas là, accepte aussi que les gens laissent l'agriculture à des professionnels de l'agriculture, qu'on appelle des paysans, agriculteurs, éleveurs...


    Dans tous les cas, le coté autarcique ne serait utile qu'en cas de grand changement, pour exemple : la montée des eau ( scénario catastrophe, donc ) ; et dans ce genre de cas, je ne pense pas que les règles et les schémas de société seraient les même. New world, new rules...

    Chacun son métier, oui, mais dans le cas d'un scénario catastrophe, les priorités auraient tendance à changer, et, puisqu'il faudrait du temps pour revenir à un système tel que le notre, où l'on profite abusivement de l'importation, il faudrait pouvoir pourvoir aux besoins de toute une population.

    Maintenant, dans une situation normale, des changements aussi net ne seraient pas nécessaire. Mais dans l'optique de produire moi de pollution, il serait bien de privilégier les producteur locaux. Ou alors d'encourager les gens à produire eux-même. Entretenir un potager n'est pas bien compliqué.
    Tu partais sur l'hypothèse de construire une NOUVELLE ville, en tenant compte du réchauffement climatique, de la montée des eaux. Et donc il fallait construire sur des pilotis, permettant d'éviter de construire des digues qui assombrirait significativement la ville!!!!
    Est ce que cette hypothèse est bonne ou pas?
    Sur ce, j'avais précisé qu'il suffisait de ne pas construire là où on aura les pieds dans l'eau. On ne construit pas dans une zone inondable, et c'est tout.
    On peut construire dans une zone inondable une NOUVELLE ville sur pilotis afin d'avoir les pieds au sec
    Mais on peut aussi construire cette nouvelle ville dans une zone non inondable
    C'est comme la lessive de Coluche, qui lave plus blanc que blanc même avec un noeud.....et que l'ancienne lessive lave aussi blanc, mais sans le noeud
    Bref, manque t on tant d'espace que ça pour être obligé de construire une NOUVELLE ville en bord de mer, au raz de l'eau, et être sous l'eau dans quelques années?


    Ensuite, tu partais sur une ville de 50.000 à 100.000 personnes.
    Sur une petite ile isolée, ayant 300 personnes, on peut comprendre qu'il faut être polyvalent si on veut être en autarcie
    Mais sur 100.000 personnes, n'est il pas possible d'envisager que 10.000 personnes sont des paysans à plein temps?

    Et pour la pollution, actuellement, si on importe beaucoup, c'est juste parce que c'est pratique d'avoir des paysans espagnols qui exploitent de la main d'oeuvre marocaine, voire des paysans marocains tout court très largement moins cher que nos paysans. On est très largement capable d'auto-suffisance. C'est juste que le CON-sommateur n'accepte pas de payer la tomate à 5€ le kg, ou la pomme à 4€....

    Maintenant, dans une ville autonome, en autarcie, une ville de 100.000 personnes, si les gens doivent cultiver des parcelles proches de chez eux, afin d'être en autosuffisance à l'échelle de chaque foyer, alors il faudrait énormement de champs autour de chaque maison, ou de chaque immeuble. Et donc les habitations seront très espacées les unes des autres, et donc les déplacements au quotidiens seront plus importants.
    Prenons un immeuble de 10 étages, 4 appartements par étage. 40 familles. Combien de hectares faudrait il pour nourrir ces 40 familles? Et donc à quelle distance se trouverait l'immeuble suivant, et ainsi de suite. Ensuite, il faudra construire des routes pour relier ces immeubles, et organiser des moyens de transport. Bref, en terme de pollution, c'est très loin d'être gagné.

    Pour une communauté de 100.000 personnes, dans l'optique de réduire les pollutions au maximum, il serait souhaitable d'entasser 90.000 personnes dans une ville pour le secteur industrielle et tertiaire, et d'organiser les 10.000 paysans en petits villages, des groupements d'exploitations agricoles, des sovkhoses en quelque sorte

    La densité d'habitation de Paris (intramuros) est de l'ordre de 20.000 personnes par km²....rues comprises!
    Paris n'est pas particulièrement connue pour ses très hauts immeubles d'habitation
    Si on décide de doubler le confort des habitants, alors ça serait une moyenne de 10.000 personnes par km² (si tu garantis aux Parisiens qu'ils auront des logements et rues 2 fois plus grands, alors tu es sûr d'être élu maire)
    Donc pour 90.000 personnes, 9km² suffit, soit un carré de 3km sur 3km
    Marcher 3 ou 5km, c'est beaucoup
    Mais dans une très grande ville (peublée), tout n'a pas besoin d'être centralisé. Et certaines fonctions peuvent, et doivent être en multiple
    Par exemple, une seule mairie, mais plusieurs commissariats de police
    Une seule université, quelques lycées et collèges, et des écoles primaires par dizaines
    Dès lors, on peut organiser cette ville de 9km² en 9 arrondissements de 1km². Dans chaque arrondissement, beaucoup d'activités seront présentes. Et donc pour beaucoup de choses au quotidiens, les gens n'auront pas besoin de faire plus de 1km, et donc marcher suffit. Cela va réduire drastiquement les besoins de déplacement, et donc l'infrastructure pour se déplacer. Un supertram circulaire d'une dizaine de km suffit pour la ville. Puis quelques routes pour relier les exploitations agricoles vers la ville, et ces routes n'ont pas besoin d'être surdimensionnées, puisque le trafic est faible (des camions souvent, et quelques voitures par moment lorsque le paysan doit aller en ville). Le paysan vit et travaille "à la campagne" de cette communauté. Les citadins vivent et travaillent à la ville, dans un de ces arrondissements à habitation dense. De ce fait, les déplacements se réduisent au strict minimum.

    Tandis qu'avec un système où tout le monde doit cultiver son potager. On a donc un immeuble de 6 étages, 4 appartements par étage. 3 personnes par appartement en moyenne. Donc 75 personnes. Puis 500m plus loin, un autre immeuble pour 75 personnes, puis etc....avec des routes longitudinales et transversales. Bref, tu viens de réinventer la banlieue américaine...

  25. #22
    mikamic

    Re : La ville idéale : débat et solution.

    Merci Wizz, post très intéressant !

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