Bilan de la production électrique Française - 2005

[invite164f4bfe]

La seule solution, c'est de repenser tout notre mode de vie, tout le fonctionnement de nos sociétés.
Solution trés proche de l'utopie certes, pour l'instant...

merci jer75,

le citoyen fait des efforts et l'industrie egalement quoiqu'on en dise... ce matin j'invitais les foromeur a visiter le site cefic.org relatif aux industries chimiques.
je le dis a nouveau je met l'accent sur les emissons de CO2 et sur l'effiscience énergétique PAR UNITE DE PRODUCTION. les effort sont considérables.
ces efforts sont compensés par la consommation et le taux de croissance.en effet, c'est le modele de croissance et les habitudes de consommations qu'il fait revoir.
mais qu'on ne me dise plus que les gens ne font aucun efforts et que les différents secteurs industriels qu'ils soient contraints ou non, n'en font pas non plus.

yanou
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[invitebdaccd77]

Daniel, s'il te plait, prends la peine de lire jancovici.

Bien sûre que j'ai déjà lu Janco et j'ai même déjà discuté avec lui à plusieurs reprises... Je ne vois pas d'incompatibilités entre ce que je dis et ce qu'il dit. On est tout à fait d'accord sur le constat. Il a fait un travail remarquable sur ce point. Le seul point de désaccord c'est sur les projections. Je trouve qu'il a du mal à se projeter dans l'avenir. C'est un avis personnel (quoi que !!!)

Il n'y a pas de limites à la croissance économique, elle ne prends pas en compte les événements climatique et environnementaux ou meme sociaux, seule l'augmentation du PIB l'interesse.
Sa seule limite c'est quand elle nous pétera à la face.

Prend la peine de lire attentivement ce que j'ai écrit et surtout les petits appartés. Je ne regarde pas les choses séparément mais globalement et dans ce cas la croissance économique a une limite parce qu'elle n'est pas isolée dans un monde virtuel !!!

Pourquoi pas, le probléme aujourd'hui, c'est que nous occidentaux avons deja largement dépassé les limites, on se sert des Chinois et autres indiens comme bouc émissaire idéal, sans balayer devant chez nous.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. L'asie du sud-est n'est pas la cause des problèmes que l'on a à affronter, mais il faut bien tenir compte du fait qu'ils existent.

De ce point de vue (et encore une fois) on est d'accord, on peut seulement servir d'exemple. Problème, leur exemple c'est les US !!!

pas trop d'accord la...
la synthese de dechets et donc sa sortie du cycle poiur traitement n'est autre qu'une sortie de ressources d'un cycle ferme. il s'agit d'un point de vue economique d'une sortie de valeur. et la on rejoint l'histoire du facteur 4.

Lorsque je disais que pour certain déchets ce n'est pas si grave, c'était parce qu'on ne peut pas tout faire d'un coups. Il faut mettre des priorité. Bien sûr qu'à terme il faudra réduire la production de tous les déchets, mais il faut commencer par ceux qui conduisent au pire à savoir les GES pour l'instant.

Ce qui a grandement motivé mon post initial, c'est ça:
«Augmentation de production de 800 MW pour l’automne 2009 et de 1000 à 1200 MW supplémentaires par an à partir de 2010.»


Comment peut on donner des leçons ou rejeter la faute à qui que ce soit quand on si peu de jugeotte quant à l'avenir énergetique et climatique???

Si cette augmentation permet par ailleurs une diminution des émissions de GES c'est plus malin que ce que tu veux bien le dire.

Je le redis, le but n'est pas de réduire la consommation d'énergie mais de réduire notre impact sur l'environnement.

[moijdikssékool]

Autrement dit, à la fin du siècle les période de forte croissance seront fini et notre société sera adulte

on peut tout à fait penser que l'on arrive un jour à un état d'équilibre entre le confort et le strictmini, vu que l'un amène à la multiplication et l'autre un frein à la démographie

[invitebdaccd77]

La seule solution, c'est de repenser tout notre mode de vie, tout le fonctionnement de nos sociétés.
Solution trés proche de l'utopie certes, pour l'instant...

Tu le dis très bien, c'est de l'utopie, or on en est plus à rêver d'un monde meilleur, mais à éviter le pire en agissant le plus rapidement possible et le plus efficacement possible. Il faut être pragmatique et parer au plus pressé.

La situation actuelle s'apprente à la parabolle suivante:

C'est l'histoire d'un groupe de personnes embarqués dans un car lancer à grande vitesse. Il y a un mur qui se dresse droit devant mais encore suffisement loin pour que certain pretandent qu'il n'existe pas. En fait il y a une route qui permet d'échapper au mur. Certain propose d'ouvrir les fenêtres et de sortir les mains pour ralentir le car. D'autres disent qu'il vaudrait mieux freiner et prendre le virage, mais les premiers crient au scandale, c'est trops dangereux le car pourrait se renverser...

En fait toutes ces discussions sont inutiles parce qu'il y a un chauffeur au volant qui n'en fait qu'à sa tête, c'est d'ailleurs lui qui a un peu trops accéléré sans vraiment savoir pourquoi (il est pressé mais persone ne l'attend). De toute façon il a decidé que si il y a vraiment un mur, il prendra le virage et tout ira bien.

Question: que va-t-il se passer ? que faudrait-il faire ?

[invite4af64531]

Bien sûre que j'ai déjà lu Janco et j'ai même déjà discuté avec lui à plusieurs reprises...

Autant pour moi.

Problème, leur exemple c'est les US !!!

Re-Probléme, c'est le notre aussi.

Si cette augmentation permet par ailleurs une diminution des émissions de GES c'est plus malin que ce que tu veux bien le dire.
Je le redis, le but n'est pas de réduire la consommation d'énergie mais de réduire notre impact sur l'environnement.

On tourne en rond, on est d'accord sur quasi tout, sauf ça. On ne pourra pas réduire l'impact sur l'environnement sans réduire la consommation d'énergie.

[invite4af64531]

Dans ton histoire de car Daniel, il n'y a rien à faire, on laisse aller et on attend que le chauffeur se décide. C'est pas pragmatique ça, c'est fataliste.

Si je suis aussi lourd et aussi répétitif, c'est qu'il me semble qu'on est vraiment dans le rouge, et qu'il faut communiquer et informer pour que tout le monde en prenne véritablement conscience, et pas se voiler la face avec des quart de solution.

[invitebdaccd77]

On tourne en rond, on est d'accord sur quasi tout, sauf ça. On ne pourra pas réduire l'impact sur l'environnement sans réduire la consommation d'énergie.

Ce n'est pas parfaitement correlé. Les énergies renouvelables ont moins d'impact que le charbon. Le charbon avec sequestration du CO2 à moins d'impact que le charbon sans. Le nucléaire a moins d'impact que le gaz etc...
L'urgent est de réduire les GES alors il faut faire des transfères de mode de production et choisir de nouveaux modes accessible aux pays émergents. Evidemment que le transfère le plus efficace c'est les économies d'énergie mais ce n'est pas toujours possible et les autres transfères ont aussi leur efficacité...

[invitebdaccd77]

Dans ton histoire de car Daniel, il n'y a rien à faire, on laisse aller et on attend que le chauffeur se décide. C'est pas pragmatique ça, c'est fataliste.

Mauvaise réponse, mais tu peux revenir en deuxième semaine !!!

on est vraiment dans le rouge, et qu'il faut communiquer et informer pour que tout le monde en prenne véritablement conscience

Certe! Et il y a beaucoup de boulot.
Pour les solutions, je crois qu'il ne faut pas négliger le fait qu'il est possible (voir probable) que les mentalités de changent pas ou pas assez au niveau mondial pour qu'il n'y ait rien d'autre à faire. Le changement des mentalités fait partie du panel des possibilités offertes aux dirigents des différents pays concernés, mais ils leur faut aussi bien d'autres choses....

[invite4af64531]

Bon ben j'ai pas compris ton histoire de car alors.
..........

Tu a raison, les mentalités c'est trop long a changer...et effectivement, Enr, sequestration Co2, nucléaire, efficacité energétique sont des bonnes solutions pour réduire les GES.
Le probléme c'est que notre raisonnement est tellement terre à terre qu'on va en arriver au postulat suivant (en France, on a deja pris de l'avance)
"ah ben c'est bon, avec toutes ces techniques on emet moins de GES, he bien allons y gaiement! Consommons à fond toute cette belle energie qui ne bousilleras pas le climat et tant qu'a faire on va en produire plus pour etre peinard".

Je sais que ca s'appelle du réalisme, du pragmatisme, ou ce que tu veut...Mais je ne peux me résoudre à cette pseudo-solution et j'ai bien peur qu'au moment ou on comprendras tout ca, il ne soit trop tard...

[Narduccio]

"ah ben c'est bon, avec toutes ces techniques on emet moins de GES, he bien allons y gaiement! Consommons à fond toute cette belle energie qui ne bousilleras pas le climat et tant qu'a faire on va en produire plus pour etre peinard".

Drôle de procès d'intention, alors que toute la communication officielle ou non porte justement sur la réalisation d'économies.
Mais, il est éxact qu'elles seront difficile à réaliser. Prenons le cas du transport. Il serait interressant de faire en sorte que les gens consomment moins de carburant, en allant moins vite, en faisant moins de kilomètres, en ayant des voitures moins lourdes et moins gourmandes. Simple en apparence. COmment l'obtenir ? Augmenter la taxation du carburant ou taxer les véhicules plus lourds que néccéssaires, plus gourmands que raisonnables. Les solutions éxistent, mettons des chiffres en face. Admettons que l'on décide que le carburant couterais au minimum 2€ le litre et la mise en place d'une taxe annuelle de 150€ sur tout véhicule pesant plus de 1300 kilos. Raisonablement, le gouvernement qui prendrait de teelles mesures, il tiendra combien de temps ? S'il s'agit du gouvernement actuel, quel sera son score en 2007 ?
Donc, les politiques n'ont d'autres choix que de répèter sans cesse: "il faut économiser". Et cela, c'est pour les politiques convaincus de la réalité des rapports qu'ils recoivent (ceux du Sénat sont très complets et d'excellente facture). Mais, il y a éffectivement des hommes (et femmes) politiques sceptiques, comme dans l'ensemble de la population.
http://www.senat.fr/basile/visio.do?...n&isFirst=true
http://www.senat.fr/basile/visio.do?...n&isFirst=true
http://www.senat.fr/basile/visio.do?...fd=pjl&afd=cvn

[invite4af64531]

"ah ben c'est bon, avec toutes ces techniques on emet moins de GES, he bien allons y gaiement! Consommons à fond toute cette belle energie qui ne bousilleras pas le climat et tant qu'a faire on va en produire plus pour etre peinard".

Narduccio,

Je faisais allusion au post du debut:

«Augmentation de production de 800 MW pour l’automne 2009 et de 1000 à 1200 MW supplémentaires par an à partir de 2010.»

Et les Francais, fiers de leur parc nucléaire qui n'emet pas de GES , ne sont pas prets de faire des économies d'elec...

la communication peut etre, les actes certainement pas.

[Narduccio]

Et les Francais, fiers de leur parc nucléaire qui n'emet pas de GES , ne sont pas prets de faire des économies d'elec...

Mais, la production d'électricité n'est pas la plus grande source de GES et le plus gros gisement d'économies. Les gisements d'économies se trouvent du coté du transport, et je ne vois pas beaucoups de voitures électriques dans nos rues ; et du coté du chauffage, où on pourrait faire des miracles en isolant un peu mieux nos habitats et en changeant à peine nos modes de vies. Or, toutes les discussions sur les GES finissent en parlant de l'électricité et du nucléaire alors qu'il faudrait mieux qu'elles s'axent sur les solutions permettant à court terme de diminuer de plusieurs dizaines de % nos rejets de GES. Jancovici donne plusieurs pistes, elles ne sont pas les seules.

la communication peut etre, les actes certainement pas.

Surtout lorsque la communication de certains des acteurs est contre-productive malgré leur grande popularité. Nous avons eu une discussion sur les économies d'énergie, à entendre certains le summum serait les ampoules basses énergie et l'arrêt des appareils en veille. Alors que dans un logement mal isolé, le gaspillage dû au chauffage cause des pertes d'une autre ordre de grandeur.
Petit exemple (vécu), si le téléphoner sonne et que tu es en train de repasser avec la grande lumière allumé. Qu'est-ce que tu pensera à éteindre en premier pour économiser de l'énergie ? La majorité des gens pensent à la lumière qui consomme de 60 à 200 W environs, rares sont ceux qui pensent au fer à repsser. Mais lui il fait de 1500 à 2000 W, 10 à 20 fois plus. C'est la même chose entre l'économie faisable sur l'électricité et celle faisable sur le chauffage. Comme, je l'ai dit avant, un degré de plus et c'est en moyenne 7% de plus sur la facture.

[invitebdaccd77]

"ah ben c'est bon, avec toutes ces techniques on emet moins de GES, he bien allons y gaiement! Consommons à fond toute cette belle energie qui ne bousilleras pas le climat et tant qu'a faire on va en produire plus pour etre peinard".

Je ne pense pas que les gens consomment pour le plaisir de consommer. Ils sont suffisemment proche de leur porte-feuille pour avoir une autre raison pour consommer...

Par contre, et je l'ai déjà dis, si l'électricité produite en plus permet de consommer moins de combustible fossile, c'est toujours ça de pris. N'oublies pas que l'essentiel de la consommation d'électricité se fait alleurs qu'au domicile. Ce n'est donc pas que du chauffage, mais aussi et surtout de la fabrication de produits manufacturés. La plupart des objets que tu achetes on consommés plus d'énergie pour être produit qu'il n'en consommeront de toute leur vie. Il me semble que l'augmentation de la demande d'électricité vient essentiellement de là.

Tu peux faire le petit exercice suivant:

La consommation d'électricité en France est d'environ 450 TWh par an soit 7500 KWh par personne (http://www.industrie.gouv.fr/energie...f1e_stats.htm). Regarde ta consommation et compte combien vous être et tu constateras que tu es très loin du compte. La très grande majorité de cette électricité va dans l'industrie....

[invite4af64531]

Narduccio, Daniel
On est entièrement d'accord, l'urgence est de réduire les émissions de GES.
Et même si ça me fait ch..., les solutions dont vous parlez, à défaut d'être les meilleures sont sans doute les plus réalistes.

Ce qui m'embête c'est la perversité du système, je m'explique:
On a une source d'énergie qui n'émet pas ou peu de GES, le nucléaire, bien.
Partant de là, on va développer cette énergie et augmenter les moyens de production pour:
- Faire des bagnoles électriques individuelles (avec des rendements exécrable) au lieu de développer le transport collectif.
- Mettre des convecteurs ou des pompes à chaleur, au lieu d'isoler.
- Continuer de fabriquer des produits manufacturés à durée de vie limitée et souvent irréparable. (Daniel, quand je parle de consommer, je pense également à notre "besoin" compulsif d'avoir toujours le dernier truc de chez machin, et à mon sens, nos concitoyens ne sont pas freinés par le portefeuille, crédit par ci, crédit par là...).

Ou encore, à propos des énergie renouvelables:
- avoir la T° de consigne à 22°, sous prétexte qu'on est chauffé au bois.

etc...etc...

Alors oui d'accord, c'est toujours moins pire pour l'effet de serre.
Et toujours d'accord, à court terme, c'est la solution de transition la plus réaliste qui s'offre à nous, ici en France.
Mais ce n'est pas une raison pour continuer de produire et de consommer plus et avec bonne conscience s'il vous plait.
C'est malheureusement la conséquence directe.

Qui plus est, cela nous cache les vrais solutions, qui je l'admets sont inapplicables aujourd'hui, mais qui doivent quand même être communiquées.


ps: je n'ai pas de fer à repasser.

[invite8915d466]

Quelqu'un a -t-il une réponse à la question que j'ai posée, c'était pour Daniel mais tout le monde est concerné !

La démographie prevoit que nous serons 9 ou 10 milliards en 2050. A la louche, seuls 500 millions d'habitants ont le confort occidental. Amener tous les habitants de la planete a notre niveau de vie, meme progressivement, veut dire multiplier [ la consommation d'énergie ] par 20*(1-x) ou x est l'économie d'énergie apportée par l'amélioration de l'efficacité énergétique.

Pensez vous possible que la technologie amene x à 95 %, autrement dit que nous ayons le meme niveau de vie en ne consommant que 20 fois moins d'énergie ( ce qui nous ramene a la consommation d'energie du XIXe siecle !).?

[invite8915d466]

On a une source d'énergie qui n'émet pas ou peu de GES, le nucléaire, bien.
Partant de là, on va développer cette énergie...

Un petit bémol : les centrales nucléaires ne produisent que de l'électricité, alors que le pétrole ne sert que très peu à cet usage!
Inversement, le pétrole est indispensable à 95 % des transports, alors que les centrales nucléaires ne servent pas à grand chose à part pour les trains.

Le moyen le moins cher de produire de l'électricité, ça reste le charbon. Il n'y aura donc aucune pression forte pour construire l'énorme quantité de centrales (plusieurs milliers, contre 400 actuellement) nécessaires pour remplacer le pétrole, d'autant qu'elles ne le remplaceraient pas du tout!!

L'emploi des centrales pour faire de l'hydrogène repose sur des paris technologiques hasardeux, couterait de toute façon beaucoup plus cher, et nécessiterait cette fois des dizaines de milliers de centrales vu les rendements attendus. Soit plusieurs centaines de centrales par an. Compte tenu des problèmes politiques posés par la prolifération nucléaire, sans parler du coût d'investissement, vous pouvez aussi bien parier sur le fait que George Bush et Ahamadinedjad demande à faire un mariage homosexuel !

[Narduccio]

Le moyen le moins cher de produire de l'électricité, ça reste le charbon.

Le moins cher, l'hydraulique, suivi des turbines à gaz à cycle combiné, le nucléaire et ensuite le pétrole et le charbon. Il y a 3 ans, c'était pétrole et nucléaire à tarif presque égal (5 à 10 cts/MWh d'écarts). Actuellement, le pétrole doit coûter a peu près le même prix que le charbon.

[invite4af64531]

Pour moi, la réponse est toute trouvée Daniel, c'est ce que je m'échine à répéter ici:

La réduction de la consommation est la seule solution.

Quant à notre niveau de vie, il est ce qu'il est mais je suis convaincu qu'on peut etre beaucoup plus heureux, et avoir un vrai developpement social en consommant beaucoup moins d'énergie et de ressources naturelles.

[Narduccio]

Quelqu'un a -t-il une réponse à la question que j'ai posée, c'était pour Daniel mais tout le monde est concerné !

D'après une étude de l'Unesco, la Terre peut nourrir entre 500 millions et 19 milliards d'habitants en fonction de la plus ou moins bonne gestion des ressources. Il est évident que la solution des 500 millions n'est pas viable. Il faudra passer par une solution intermédiaire. Mais le débat éxiste pour savoir si l'on peut garder sensiblement notre niveau de vie en optimisant nos ressources et à quel nombre de personnes cette solutions est applicable. Comme on estime le nombre maximal de terriens aux environs de 12,5 milliards en 2050, la question devient: "peut-on décemment assurer les besoins de tous ces gens en limitant autant que faire ce peut les dommages à notre environnement". Il me semble qu'il y a déjà eu des débats sur ce thème et je pense que cette question est trop importante pour faire l'objet d'une réponse en catimini entre 2 posts sur la "production électrique française". Il serait pas mal de lancer (relancer) un débat sur la question. Il semble que la situation ne soit pas aussi noire que le prédisent certains, mais moins rose que ne le prétendent d'autres.

[invite4af64531]

Quand je parlais de developper le nucléaire, ce n'etait pas une hypothése, mais un fait typiquement franco-francais.

soi dit en passant, je ne m'éleve pas contre le nucléaire ou une quelconque autre source d'energie, mais contre la sur-consommation de l'énergie.

[Narduccio]

Attend, j'ai aussi à de très nombreuses reprises dit éxactement la même chose. Et je ne suis pas le seul.
Il faut économiser, il faut économiser en priorité là où c'est le plus rentable.

[invite4af64531]

yes narduccio, that's rigth... on dérive à moitié du sujet initial et je n'ai pas l'impression qu'on arrivera aujourd'hui à concilier pragmatisme et utopie. :?

[Narduccio]

je n'ai pas l'impression qu'on arrivera aujourd'hui à concilier pragmatisme et utopie. :?

Quelque part c'est normal. Prenons l'industrie. L'énergie étant chère en Europe depuis presque 4 décennies, notre industrie s'est évertué à produire en économisant. La conséquence est que l'on produit plus de choses qu'en 1973 en consommant globalement autant d'énergie. Mais d'un autre coté, les industriels ne ressentent pas le besion de proposer à leurs consommateurs des produits économes en énergie lors de leurs usages, parce qu'il n'y à pas une forte demande de ce coté. Les produits ou les solutions éxistent et pourront être mise en oeuvre de manière plus ou moins rapide. Mais, les industriels ne feront cet effort que s'ils n'ont pas de choix plus rentable à leur vue. Cela peut paraitre amoral, mais c'est tout à fait normal. Dans le contexte économique actuel, un industriel doit plaire à ses investisseurs et ceux-ci demandent de la rentabilité, cela veut dire produire le moins cher possible, d'où l'économie d'énergie, pour un public le plus large possible. Donc, des produits qui répondent aux attentes des utilisateurs et en ce moment il me semble pas que leurs attentes s'axent majoritairement sur des produits économes à l'usage. Il va falloir faire preuve de pédagogie, même envers les publicitaire d'ailleurs. EN ce moment, il y a une pub pour une voiture qui passe à la télé. On y voit une femme qui raconte à ce qui parait être son père ou son beau-père pourquoi ils ont choisis cette voiture: sécurité, praticabilité, économie ... Au moment où elle dit: "c'est un véhicule écologique", l'homme qui est à coté d'elle (son mari, je présume) momtre discrètement sa main au vieux monsieur. Main sur laquelle il y a écrit: 172 ch! Voilà ce que les publicitaires pensent être écologiste: un monospace ayant un moteur de 172 ch! Or, il y a bien 50 à 75 ch de trop, voire même 100ch. Tu as raison, il y a encore beaucoups de chemin à faire.

[moijdikssékool]

Le moins cher, l'hydraulique, suivi des turbines à gaz à cycle combiné, le nucléaire et ensuite le pétrole et le charbon. Il y a 3 ans, c'était pétrole et nucléaire à tarif presque égal (5 à 10 cts/MWh d'écarts). Actuellement, le pétrole doit coûter a peu près le même prix que le charbon

coût du charbon où ça? France, Chine?
je me demande quel peut être le coût du charbon si toutes les précautions sont prises pour protéger les mineurs (au moins accompagnés de machines)
enfin, transformer du charbon en carburant demandera d'attendre le doublement du prix du pétrole pour être rentable. Il faudra aussi tenir compte du coût, important, de la séquestration de CO2

[Narduccio]

Je parlais du coût de production d'un MWh d'origine hydraulique, nucléaire, etc
L'affirmation de Gillesh38 était :

Le moyen le moins cher de produire de l'électricité, ça reste le charbon.

En France et depuis de longues années, c'est le moyen le plus cher à moins d'utiliser des turbines à cycle combinée ou des centrales thermiques cogénératriceà lit fluidisée.
http://www.grid.unep.ch/activities/g...riangle.fr.php
http://www.assemblee-nationale.fr/ra...e/r1359-18.asp

[invite1fd37ce8]

Je parlais du coût de production d'un MWh d'origine hydraulique, nucléaire, etc
L'affirmation de Gillesh38 était :

En France et depuis de longues années, c'est le moyen le plus cher à moins d'utiliser des turbines à cycle combinée ou des centrales thermiques cogénératriceà lit fluidisée.
http://www.grid.unep.ch/activities/g...riangle.fr.php
http://www.assemblee-nationale.fr/ra...e/r1359-18.asp

Tout a fait d’accord avec toi sur le classement
Maintenant n'oublions pas de rappeler qu'aucune des externalités de coût n'est vraiment intégrée là dessous.
Il faudrait donc pourvoir réintégrer, si on veut aller de l'avant, ces dernières (si on savait au moins fixer une valeur au choses) dans un tel comparatif.
ce qui permettrait donc d'y intégré des alternatives à partir de renouvelables pour une partie de la production de base qu'on pourrais développer à grande échelle, tel que l’hydrohélienne,l’houlomotrice , méthanisation, grand éolien + volant d'inertie (là on est déjà plus dans la substitution de moyen de prod conventionnels et polluants de pointes et de semi base plus que dans de la base stricte. mais bon ! faudrait gratter un peu de ce côté là aussi non?) ...etc

Bien sûr je sais bien qu'un bilan ne sert qu’à faire un état des lieux ...
Mais il sert aussi à mieux cibler les nouvelles directions à prendre non?

[Narduccio]

Il est vrai que coté coût des externalités si l'on peut faire certaines estimations, pour d'autres on a un peu de mal. Par exemple : combien coûte un réchauffement global planétaire ?
Un autre exemple qui montre la difficultée de la chose : les barrages hydrauliques. La construction des barrages hydrauliques en France entrainèrent l'inondation de nombreuses vallées. Les conséquences furent que la faune et la flore de ces vallées fut submergées; on n'est pas sur que cela n'entraina pas la disparition de certaines espèces endémiques. Cela entraina aussi le déplacement de la population de ces vallées. Certains anciens regrettant amèrement la disparition de leur mode de vie ancestral. D'un autre coté; depuis une vingtaine d'années, on assiste au développement d'activitées touristiques autour de certains de ces lacs, le développement d'un tourisme vert et lacustre qui profite à ceux qui firent le choix de ne pas partir à la ville en aval. De plus, une autre faune et flore s'est développée; adaptée aux nouvelles conditions écologiques. Je défie quiconque de pouvoit livrer un bilan social, économique, écologique de ces opérations. Je défie quiconque de définir si l'érection de ces barrages est ou non une chose positive ou négative.

[invitea7d61424]

Quelque part c'est normal. Prenons l'industrie. L'énergie étant chère en Europe depuis presque 4 décennies,

Je ne suis pas du tout d'accord.
Il me semble que si on raisonne sur du long terme, depuis que la "civilisation" existe, mettons 5000 ans, (ou 2000,300, ça ne change pas grand chose) l'énergie n'a jamais été aussi bon marché que depuis ces 50 dernières annés, c'est à dire depuis qu'on a genéralisé l'utilisation du petrole, gas, nucléaire.
Le coût de l'énergie humaine ou animale est nettement supérieur, bien sur hors coût induit par la pollution, Jancovici cite un exemple qui me semble parlant, en comparant l'énergie fournie par le travaillleur humain et celle fournie par le pétrole: 1 l en fournirait autant que 2 travailleurs pendant une journée.
1 l carburant = +- 0,50 euros HT, il faut compter HT, car les taxes nous reviennent d'une façon ou d'une autre
1 journée de 8 h travail au smic ttc ( 12 € ) = 96 euros, 2 travailleurs = 192 €
Même en prenant le carburant au prix ttc, 1.2 €, et en divisant par 2 les calculs de Jancovici, cela donne :
1.2 € contre 96 €. pour simplifier, l'énergie fossile coûte 100 fois moins cher que le travail humain.
Son truc d'utiliser le mot ESCLAVE, sans doute pour choquer, au lieu de travailleur est astucieux.
J'ai l'impression que nous (occidentaux,nés dans les années cinquantes et plus) avons vécus une période anormale pour l'humanité: le plein emploi, la croissance sans soucis,l'énergie à porté de main (ou de fusil ?) la paix dans notre quotidien, un avenir meilleur, etc ...
Donc, et bien sur sans voulior te vexer, je dirais plutôt: l'énergie étant TROP bon marché depuis quatre décennies... René DUMONT, aux présidentielles de 1974, proposait de multiplier par 3 ou 4 le prix des carburants.
...
Cet aprés midi, il fait trés beau, on ve sans doute prendre la voiture pendant 1/4 d'heure pour faire une ballade à pied pendant 1 heure ...

[Narduccio]

Il me semble que si on raisonne sur du long terme, depuis que la "civilisation" existe, mettons 5000 ans, (ou 2000,300, ça ne change pas grand chose) l'énergie n'a jamais été aussi bon marché que depuis ces 50 dernières annés, c'est à dire depuis qu'on a genéralisé l'utilisation du petrole, gas, nucléaire.

Tout à fait d'accord avec toi. J'aurais peut-être du écrire : Plus chère que dans la période précédente, les 30 glorieuses et plus chères que dans d'autres régions : Amérique du Nord, Asie ... Ce qui fait que durant quelques années, l'industrie européenne a été la moins polluante et la moins énergétivore au monde. Il est vrai que la tendance s'inverse et que, grace à la mondialisation, des industriels d'autres régions sont en train de mettre en place des industries copiées sur les notres.

[invite8915d466]

Une petite conjecture :

est ce que le cout de l'énergie ne correspond pas justement à l'inverse du travail humain nécessaire pour le produire? en fait, on ne paie pas le puits de pétrole, on paie les gens qui y travaillent ! l'énergie fossile n'est pas chère parce qu'un J de travail humain investi redonne 100 J d'énergie utilisable. Donc une énergie plus chère signifie simplement une énergie moins abondante, parce qu'il faudra plus d'hommes pour en produire une quantité égale, et comme il faut aussi des hommes pour l'utiliser, il faudra bien un compromis. Ce n'est pas le prix qui est genant en soi, c'est ce qu'il indique : une rentabilité moindre.