Euh barda, les énergies renouvelables c'est majoritairement un travail d'académique parce que ce sont eux qui sont à l'origine de tous les développements sur le sujet, donc pourquoi ne jamais citer un seul travail universitaire au lieu des blogs et des économistes ?
Keep it in the Ground !
Pour stocker l'hydrogène en quantité appréciable (un réservoir pour automobile par exemple, ce qui reste très modeste d'ailleurs), personne n'a trouvé de solution; pour stocker de l'hydrogène sous pression importante (sinon, un litre ne contient pratiquement pas d'énergie), le seul réservoir pésera plusieurs centaines de kg pour avoir l'équivalent de 30 litres de fuel... et ce sera le même problème pour une pile à combustible... Ce n'est pas pour brûler l'hydrogène qu'il y a difficulté (les piles à combustibles sont connues depuis très longtemps), c'est pour le fabriquer et le conserver... inutile de se raconter des histoires...Envoyé par Regismu
Quant aux Steps, effectivement, ça sert pour stocker de l'électricité issue du nuk, mais la différence -énorme- est que c'est pour une quantité supplémentaire marginale correspondant aux pics de consommation (soit 1 heure par jour, en complément de la production maximale), alors que pour le photovoltaique ou l'éolien, c'est la totalité des besoins qu'il faudrait couvrir pendant les trois-quarts de la journée; la différence d'échelle est de 1 à 100 environ; il faudrait alors investir 7 fois plus en production photovoltaique (qui est déjà très chère), 5 fois plus en éolien (qui est déjà au coût/kw du nucléaire) et trouver encore l'investissement pour multiplier par 100 les steps (qui utilisent déjà la totalité des sites disponibles en France)... Mais cesse donc de rêver et regarde la réalité en face, et pas à ton échelle, ni à celle d'un village de 500 habitants qui ont implanté une éolienne et se croient autonomes... ce n'est même plus du rêve, c'est de la magie...
Parce que personne ne conteste le principe scientifique des ENR, et personne ne dit d'ailleurs qu'il n'en faut pas... Ce qui est critiquable, c'est le rêve du "tout-ENR" allié à une haîne irrationnelle du nucléaire; c'est cela qui nous conduit à l'impasse, pas parce que les travaux des scientifiques sont erronés, mais pour des raisons qui sortent pour l'essentiel de leur champ de compétence... aucun scientifique n'a d'ailleurs jamais affirmé que le photovoltaique produisait la nuit, ni l'éolien les jours sans vent, et c'est justement cela qui pose problème à une société qui a un besoin permanent d'énergie... cela me semble assez simple à comprendre...
allez j'essaie encore une fois lis le lien fourni c'est un moyen entre autres de stocker de l'hydrogene et de s'en servir ou on veux ..
les steps si c'est bon avec le nuk pourquoi ne pas le faire avec les Enr ? ..etc etc
tu n'arrives pas à faire une multiplication ? .. 150 communes ? tu crois que ça fait 500 habitants ..en plsu il y a pelinde projet en cours d'instaalltion et d'autres qui attendent .. quand va s tu enfin ouvrir les yeux sur el reel ? ou lieu de t'enfermer dans ton refus d'avenir et de voir le realite du terrain
et arretes de pârler de chiffres ou met les chiffres reels du Nuk pour que l'on compare reellement .. les ENR sont moins chers que le Nuk ..
Ah ben heureusement que vous êtes là pour nous apprendre que le solaire ça produit quand il y a du soleil et que l'éolien ça produit quand il y a du vent, je suis certain qu'aucun chercheurs dans le monde entier ne s'en était jamais rendu compte.... Regarder s'il était possible de faire du tout EnR (et pas que l'électricité qui n'est qu'une faible partie de nos besoins en comparaison avec la chaleur ou le transport), faisait partie des premiers axes de recherche dans les années 70 tout simplement pour savoir si ça valait le cout de faire de continuer les travaux de R&D sur le sujet.
Quand on en est à considérer que toute personne qui propose une solution qui n'oblige pas à forcément à avoir du nucléaire est un anti-nucléaire c'est que le délire de persécution n'est pas loin...
Keep it in the Ground !
Stocker de l'hydrogène (dont on a strictement aucun besoin à moins de vouloir faire du 100% renouvelable yc transport yc chimie) ça se fait très facilement en le transformant en méthane qui est stocker de manière saisonnière à l'échelle de plusieurs centaine de TWh. Le passage le plus élégant c'est de booster la production d'un méthaniseur, ce qui a le double intérêt de limiter la production de CO2 dans le biogaz qui nécessite d'être épuré pour les applications les plus sensibles.
Keep it in the Ground !
Attends, on va où, tilleul; tu me parles d'hydrogène ou bien de méthane? parce que si on "stocke l'hydrogène sous forme de méthane", il faut encore une transformation énergivore pour le retransformer en hydrogène... c'est tout et n'importe quoi, là... autant brûler le méthane...
Quant à injecter de l'hydrogène dans le réseau de gaz, faut pas trop y rêver: d'une part l'hydrogène fuirait par tous les joints très rapidement, d'autre part cela n'aurait aucun intérêt, l'hydrogène, à volume égal de gaz, contient 40 fois moins d'énergie que le méthane...
Décidément, les lois de la physique ont la tête dure...
ben si une fois de plus ça existe et c'est possible lire enfin le lien :
un des exemples concrets
http://www.jeanpierregrau.com/2014/0...%C3%A9lectrici
mais chercher il y en a d'autres
Dernière modification par Regismu ; 04/02/2014 à 04h22.
Regismu, t'es sûr d'avoir lu ce rapport? Il confirme absolument tout ce que j'ai dit plus haut, et réserve l'hydrogène à des utilisations de "niches", en constatant par ailleurs que les autres utilisations sont économiquement insupportables ou trop complexe techniquement....
puisque certains n'arrivent pas à lire le lien alors quelques extraits ... en plus des liens continus dans ce texte: à noter que c'est deja un rapport de 2013 ..
il est à présent envisageable, en s’appuyant sur de récentes avancées technologiques, d'utiliser l'électricité issue des énergies renouvelables pour produire de l'hydrogène qui peut alors servir de « réservoir » d’une capacité quasi illimitée, permettant de résoudre enfin le défi du stockage massif de l’électricité excédentaire. De récentes expérimentations à grande échelle ont notamment validé la faisabilité et l’efficacité du concept de « Power to Gas » qui permet d’injecter jusqu’à 20 % d’hydrogène dans les réseaux gaziers, sans modification majeure des infrastructures existantes.plusieurs technologies de rupture sont en cours de développement et devraient rapidement permettre la production propre et le stockage à grande échelle de l’hydrogèneMais si l’hydrogène est appelé à jouer un rôle majeur dans le domaine des transports et du stockage massif de l’énergie, on oublie trop souvent qu’il est également en train de révolutionner l’approvisionnement en énergie des bâtiments et logement, un secteur qui reste de loin le premier poste de consommation d’énergie en Europe, avec près de la moitié de l’énergie finale consommée.
Or, dans ce domaine, l’hydrogène, même s’il reste encore sensiblement plus cher que les énergies fossiles, commence à faire son apparition. C’est ainsi qu’à Londres, un immeuble de bureaux de 38 étages, actuellement en cours de construction au 20 Fenchurch Street, sera prochainement chauffé, climatisé et alimenté en électricité grâce à une centrale électrique à hydrogène d’une puissance de 300 kW, de type Direct FuelCell, capable de produire simultanément de l’'électricité et de la chaleur.et pour ceux qui veulent s'equiper car deja en vente depuis plus de 2 ans : http://www.abalone-energie.com/c/nos...itre,3182.htmlCes récentes avancées scientifiques et technologiques montrent que la production industrielle, économique et propre d’hydrogène ne relève plus de l’utopie et devient enfin une réalité envisageable à moyen terme.
et toujours le lien deja cite qui est deja operationnel
Dernière modification par Regismu ; 04/02/2014 à 09h25.
Ha, évidemment, si tu cites les pensées d'un doux rêveur, on va pas être sur la même longueur d'ondes; je citais moi le rapport de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques...c'est un peu plus sérieux que ton galopin qui croit encore au père noël, même si on y retrouve quelques idées saugrenues....
Regismu, faut pas croire tout ce que racontent les revues écolos; des fois c'est bien, d'autres fois c'est leurs désirs en lieu et place de la réalité; un minimum d'esprit critique -et de culture scientifique- s'impose, même quand on est bouche bée devant une jolie pompe à carburant...
tu as de la chance que Cendres veille car comment appeller quelqu'un qui nie la realite du terrain .. des choses concretes reellement en place et qui fonctionnent
ce n'est surement pas du reve .. la c'est toi qui dort et qui n'a pas encore ouvert les yeux sur el monde reel ..allez sort un peu va voir sur le terrain ce qui se fait reellment .. après reviens parler de concret ..
un rapport de la cour des comptes qui datent de 2012 et qutil faut donc actualiser sur les couts exponentiels du NUK :
http://www.futura-sciences.com/magaz...comptes-36447/
pour reprendre l'expression ci dessus: une enorme gachis financier et technologique à payer pendant encore des miliers d'annee
Négateur, dénialiste (anglicisme), aveugle volontaire...
J'ai l'impression qu'une fois de plus sur ce type de fil, ça va pouvoir continuer indéfiniment, façon "mur parlant à un mur", chacun étant hyper-sûr d'avoir hyper-raison.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
@barma : il n'y strictement aucun intérêt à passer du CH4 au H2, le CH4 étant un combustible et une matière première beaucoup plus intéressante que l'hydrogène.
Par rapport à l'intérêt économique du gaz renouvelable : trouve moi une seule solution pour faire passer une berline de luxe en dessous des critères d'émission de CO2 qui deviennent de plus en plus contraignants...
Keep it in the Ground !
Je crois Regismu que tu devrais t'abstenir de citer les rapports de la cour des comptes sur le sujet des ENR, surtout si tu ne les as pas lus... je suis sévère sur la politique menée en matière d'ENR en France, mais ce n'est rien à côté de ce que dit la Cour des Comptes; il y a au moins trois rapports sur cette question ( en 2012 et 2013) qui proposent tout simplement de supprimer tout achat d'électricité photovoltaique (on réserverait les subventions à la recherche) et de limiter de façon drastique les subventions à l'éolien... pour la Cour des Comptes, cette histoire d'ENR est un "un(e) enorme gachi(s) financier et technologique à payer pendant encore des (miliers) dizaines d'annee(s)", et ils conseillent de tout remettre à plat.
Regismu, il faut lire les sources, et essayer de les comprendre, et ne pas se satisfaire de je ne sais quel commentaire de je ne sais quel "journaliste" écrivant dans des revues très orientées... c'est la seule façon de se faire une idée la moins mauvaise possible...
Dernière modification par barda ; 04/02/2014 à 18h55.
Tilleul, je ne comprends pas tout ce que tu dis...
Je suis d'accord sur un point, le CH4 est plus intéressant que l'hydrogène comme combustible; mais sur le reste, je ne comprends pas.
Bonsoir Cendres
c'est pas une question d'avoir raison ...evidement que le changement va etre progressif .. mais c'est surtout le fait de nier l'evidence .. le concret .. le reel ... toutes les avancées reelles qui se font depuis quelques années maintenant
Rien que ces propos de ta part, dans leur tonalité, illustrent parfaitement ce que je disais, que tu aies raison ou non, de même que ces propos :
, qui relèvent plus du procès d'intention qu'autre chose. On ne trouve aucune nuance dans ce débat qui n'en est pas un, puisque chacun se renvoie une balle qui rebondit sur l'autre indéfiniment sans qu'il lève un sourcil, chacun s'auto-convainquant en permanence dans son coin, et chacun répétant en boucle les mêmes choses.
Ça peut durer encore 10000 messages comme ça, chacun accusant l'autre sans fin.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je vais faire court alors
je parle de faits , de realisations sur le terrain .. d'initiatives concretes soient deja realisées soient en cours de realisation ..
concretement le gouvernement a bien compris que l stockage d'energie est un axe de developpement prioritaire pour la france et que si rien etait fais, la france allais encore passer a coté de quelque chose. cest pourquoi a ete lancer le concour mondial innovation 2030 qui offre 200000 euros aux 100 meilleurs projets. la premiere cession vient de prendre fin , remise des cheques dans 2 mois.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
@barda : simple, le prochain palier européen sur les émissions des véhicules c'est 100 gCO2/km, un constructeur comme Audi a... un seul modèle qui passe cette limite. Votre solution alternative au gaz renouvelable c'est quoi pour tous les autres modèles de la gamme ?
Keep it in the Ground !
Les fabriquer et les vendre en Chine.c'est quoi pour tous les autres modèles de la gamme ?
Dernière modification par SK69202 ; 04/02/2014 à 22h47.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Cendres, je ne m'amuse pas à faire des procès d'intention; la phrase que tu cites est isolée de son contexte, l'explication venait d'ailleurs dans la phrase qui suivait; les rapports récents de la Cour des Comptes critiquent explicitement la politique ENR actuelle, parlant de politique très coûteuse et inefficace, et proposent clairement d'arrêter le subventionnement du photovoltaique pour se limiter aux énergies "matures" et supportables économiquement... il est évident que si on leur fait dire l'inverse, c'est qu'on ne les a pas lus... ce constat est l'inverse d'un procès d'intention.
Par ailleurs, la finalité d'un débat, sur un forum comme celui-ci, ne peut pas être, amha, de trouver un accord entre les intervenants; heureusement d'ailleurs, car ce serait un échec dans la majorité des fils, mais c'est bien d'échanger des arguments, solides si possible, sans tomber dans l'invective... Est-ce trop demander à un forum?
Les autres modèles de la gamme Audi? Mais, je n'ai pas de solution alternative, pas plus que pour Porsche d'ailleurs... Il n'y a aucune solution alternative pour faire rouler écologiquement des voitures de luxe, dépensières et lourdes, pour les besoins d'une personne désirant un "marqueur social"; et surtout pas l'hydrogène (qui pollue, c'est facile à démontrer), ni même le méthane "renouvelable" (ce serait un gâchis); c'est le prototype même des faux besoins, et si quelqu'un souhaite les satisfaire, qu'il assume financièrement les conséquences.
L'alternative réelle à ce problème, c'est dans une utilisation raisonnée d'automobiles sobres (ça on sait faire) pour les seuls besoins indispensables; mais c'est un problème de société qui ne peut pas se régler avec le seul changement de carburant...
Dernière modification par barda ; 05/02/2014 à 05h18.
Si réellement il y a débat, et échange, ce que j'observe assez peu ici. Est-ce trop demander aux participants? Ça fait un moment que ça tourne en rond, et ça n'est pas la première fois sur ce type de sujet, surtout entre toi et Regismu. Au bout d'un moment, quand les positions sont irréconciliables et que personne ne bouge d'un iota, on s'arrête, sinon c'est stérile, même sur un forum.
Dernière modification par Cendres ; 05/02/2014 à 08h33.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
@barda : désolé mais on vit dans le monde réel...
Personnellement je suis plutôt du point de vue de Reiser : http://www.ina.fr/video/I00013349/je...ire-video.html
Je préfère que les riches s'amusent à construire des chateaux solaires qu'à mettre leur argent en bourse...
Bon sinon barda vu que de toute façon ce fil va être fermé, la raison de ta position d''anti-renouvelable primaire, ça n'a pas plutôt à voir avec le fait que le parti communiste souhaite dissuader le développement des productions décentralisés au motif qu'elle pourrait amener à avoir des prix de l'énergie différent sur le territoire français (plus d'unicité du prix sur tous le territoire) et qu'elle rendrait impossible la nationalisation des infrastructures énergétiques ?
Keep it in the Ground !
M' étonnerait que Reiser ait acheté des Audi ou des Porsche...
Sur le reste, effectivement ta réponse est très très intéressante, quoique hors charte...
bonsoir,
pour apporter des précisions à une remarque postée sur un autre fil (mais que je trouve mieux ici):
18
Accident nucléaire, économie et écologie post 18
Faut il mieux investir dans une rénovation thermique d'un logement ou se payer 3kwc de photovoltaïque?4 milliards par an pour produire 0,1% de notre électricité
je suis sûr qu'avec cette somme il y a moyen de faire de substantielles économie d'énergie (plus que 0,1%)... avec de bons crédits rénovation et autre isolation par exemple
combien a couté en moyenne une installation PV au plus fort de la demande? Je m'y étais interessé et le prix était de l'ordre de 18000 euros . Ca ne sert à rien de me dire que le prix est plus bas maintenant que les subventions sont parties , je parle du pic d'installation et c'est cela qui impacte sur les impots et taxes que je vais casquer .
Donc 18000 euros d'une part , pour une production moyenne de 3000 kwh
tachons de chiffrer tout cela avec l'étude faite par le cabinet silder et la synthèse pour l'association negawatt:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
Vous pouvez vous taper les 81 pages (intéressantes!!) ou filer directement page 46:
Avec l’aide d’un économiste du bâtiment, nous avons construit une grille de prix
unitaire pour les matériaux, isolants, et prestations que nous mettions en œuvre dans le
programme de rénovation. Cette grille n’a pas la
prétention de représenter parfaitement la
réalité. D’autant plus qu’elle a été établie en
2004.l'indice du cout de la construction :L’analyse des coûts montre que sur l’ense
mble des solutions techniques étudiées, les
coûts des travaux évoluent entre 125 et 210 € TTC/m
². La solution technique universelle se
situe quant à elle à 150 € TTC/m² (valeur juin 2004)
.
Même si on considère une hausse des prix
de 20 % depuis 2004, on voit que le coût (et
non le surcoût) des travaux de rénovation thermique
ne devrait pas dépasser la valeur de 180 à
200 € TTC/m².
1612 au 3eme trimestre 2013
1272 " " " 2004
cout actualisé 150 X 1612 / 1272= 190 euros/m²
quelle surface peut on rénover avec18000 euros ? 18000/190=95 m²
combien produit on de négawatts avec cette rénovation?
si cette rénovation concerne un logement d'avant les réglementations thermique (donc avant 1974 , les plus nombreux) :la consommation d'énergie courante est de 300 kwh/m² et on se propose d'aller à 50 kWh en énergie primaire soit un facteur 6 (à lire aussi à ce propos pages 20 21 22)
Donc on gagne 250 kwh/m² et pour les 95 m² ci dessus 23750 kwh . Soit à dépense égale 23750/3000=presque huit fois mieux !!!!!
En réalité plus que cela puisque chaque année il faut verser des subventions à chaque kwh PV , mais soyons bon prince et passons l'éponge....
Par contre il n'est pas honnête de considérer qu 'UNE installation PV "produit " 3000kwh , ce n'est vrai que si il y a un besoin en face, si personne n'a besoin de courant en face , rien n'est produit . Ou alors mes 12 m² de capteurs thermique en service doublent au bas mot leur production annuelle si je peux obliger le voisinage à consommer mon eau chaude l'été (et à payer pour cela) Ce n'est pas totalement utopique(de gré à gré dans ce cas):
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=880&r=
A ce compte là je fais du BEPOS sans le savoir peut etre?
Je laisse de coté le fait qu'une rénovation fait travailler de la main d'oeuvre locale avec des cotisation sociales puisque c'est hors charte de parler de sous
le PV c'est huit fois plus nul que la rénovation thermique(au bas mot)
yves
Dernière modification par yves35 ; 10/02/2014 à 00h01.
il est dommage que sur un forum d'erudit comem celui ci .. on puisse lire des aneries comme le post de yves35
le scenario negawatt est tres pertinent par contre les inepties postees en dehors prouve la meconnaissance totale du sujet ou comme un autre aorticiapant el refus de la realite et els deinformation ?
il est evident que la kWh le moins cher est celui que l'on ne consomme pas
mais de prononcer des chiffres faux sans les verifier et completement déconnectes de la realite ne fait pas avancer le debat ..
pourquoi comparer le solaire thermique avec le photovoltaique qui ont bien 2 choses complementaires ? qu'est ce que tu fais de ta chaleur quand le ballon est chaud ? alors qu'avec le PV tu peux encore faire chauffer ton ballon qui va te servir de "reserve/stockage" .. de plus donne un peu des chiffres entre une installation Pv pour ta consommation et une installation de solaire thermique pour ton eau chaude ?
en conclusion je dirais que je prefererais investir les 8 milliards et demi d'acompte d'1 EPR dans des ENR .. et les dizaines de milliards de subventions au NUK depuis 40 ans et les miliards qu'il va falloir payer pendant des miliers d'année on les compte comment ? qui les paye ? ...
Dernière modification par Regismu ; 10/02/2014 à 00h15.
