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chronique d'une faillite annoncée



  1. #1
    barda

    chronique d'une faillite annoncée


    ------

    slt,

    juste deux liens concernant un sujet maintes fois abordé, qui changent totalement la donne:

    http://www.jean-jaures.org/content/d...gie_RT2012.pdf

    et

    http://www.strategie.gouv.fr/blog/wp...n_28012014.pdf

    L'essentiel, pour ces deux documents, ce sont surtout les informations concernant l'état du système électrique européen aujourd'hui...

    -----

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  3. #2
    bioman1

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    J'ai lu le premier, interressant. je me réserve le second pour après mais il faut prendre son temps

  4. #3
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    bravo encore une fois pour le titre ...

    moi je partagerais le premier lien .. ..

    alors que partout ça marche et sa se devellope , ça cree des emplois en France on serait des anes .. memes nos plus grosses societes investissent dans les ENr ..à l'etranger .. pourquoi pas en France ? il faudrait enfin se poser les bonnes questions ? pourquoi tant de desinformations permanentes

  5. #4
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    je crois surtout que tu n'as pas lu le deuxième document, ses 4 ou 5 premières pages notamment...

  6. #5
    WizardOfLinn

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Ce document sur le fonctionnement du marché de l'électricité est très intéressant, mais assez technique, il faut bien y passer au moins 1h ou 2 rien que pour un survol.
    On n'est pas les seuls à avoir ces problèmes. Aux USA, il commence aussi à y avoir de sérieuses distorsions et anomalies avec des prix de gros négatifs lorsque les parcs éoliens sont en surproduction, tout en étant subventionnés. Il est question dans ces cas là de payer les producteurs pour arrêter les machines, tout en maintenant ces capacités.
    Il va falloir un certain temps pour que tout celà se stabilise.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    je crois surtout que tu n'as pas lu le deuxième document, ses 4 ou 5 premières pages notamment...
    et non comme noter le partageais deja le premier lien mais sur le renforcement/maillage du reseau justement les ENR en produisant sur les lieux de consommation avec des stockage adapte sur le "quartier " est une solution pour ne pas avoir à surdimensionner le reseau ... voir deja les 150 communes qui commencent à etre autosuffisantes et d'autres projets qui se devellopent au niveau des regions et les projets citoyens aussi et contre la volonte "politique" de main mise/monopole sur les energies ..

    .. c'est bien le systeme actuel de centralisation des energies qui entraine un renforcement du reseau .. reseau qui n'a pas ete entretenu depuis plus de 15 ans
    .. et qu'il fallait deja enterré il y a 20 ans .. ce qui n'a toujours pas été fait ..

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  10. #7
    Tilleul

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Déjà c'est de l'économie donc hors charte.

    Sur la technique : par rapport à l'intégration des énergies renouvelables la France ne dispose pas d'outils de modélisation du réseau capable de dire quoi que ce soit dessus. Les outils traditionnels ne savent pas gérer des critères géographiques associés à des pas de temps de 10 minutes, parce que tout est basé sur un réseau électrique (charbon-nucléaire-gaz).

    Pour l'instant il n'y a que deux labos qui ont fait l'exercice le NREL pour les Etats Unis (http://www.nrel.gov/analysis/re_futures/) et le Fraunhofer pour l'Allemagne, et ils montrent qu'il est tout à fait possible d'avoir un réseau électrique basé sur les renouvelables avec les techniques actuelles et que ce ne serait pas forcément plus cher. La gestion est simplement différente de ce qu'on a actuellement. Il y a un travail académique qui a commencé en France depuis l'an dernier sur le sujet mais pour l'instant pas d'infos fiables.

    Sur l'économique vous pouvez allez voir là :

    http://www.eurotrib.com/story/2011/3/27/112744/639

    Pour faire rapide la fixation des prix de l'électricité est un mécanisme régulé conçu pour garantir un prix aux centrales gaz et pétrole. Le gaz et le pétrole ont des couts intermittents et donc on a imaginé un mécanisme qui permet aux prix de l'élecricité d'augmenter chaque fois que le prix des énergies fossiles augmentent. Ce mécanisme de fixation des prix ne marchent plus dès qu'on parle de centrales renouvelables dont le combustible est gratuit puisque cela revient à les payer... 0 € lorsqu'elles assurent l'ensemble des besoins électriques !

    La grande discussion européenne en ce moment est là suivante. Les énergies conventionnelles ont été subventionnés et continuent à être subventionné de manière importante, ce qui bloque le marché à des solutions concurrentes non subventionnés, ce qui était le cas des EnR jusqu'au années 2000 (l'idée d'un level playing field). Seulement maintenant on arrive à un paradoxe qui fait que les EnR baisse les prix, ce qui augmente les subventions aux énergies fossiles (ex les mineurs de charbon en Allemagne ou en Espagne), ce qui oblige à payer plus aux EnR pour corriger la distorsion de concurrence, ce qui baisse les prix, ce qui oblige à payer plus au conventionnel, etc, etc...

    Tous l'enjeu maintenant c'est d'inventer au nouveau modèle de fixation des prix qui ne soit plus en fonction du prix du combustible et de voir comment est-ce qu'on traite socialement le fait qu'il y a beaucoup de centrales fossiles inutiles qui ont été construites par spéculation mais qu'aucun pays ne veut être celui qui va les fermer.
    Keep it in the Ground !

  11. #8
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    merci Tilleul d'apporter toujours la realite du terrain

    en attendant du concret :

    La surproduction d’électricité en Europe, due à la baisse de la demande et la montée en puissance des énergies renouvelables, a entraîné un repli des prix de gros et l’arrêt de centrales thermiques devenues non rentables, notamment celles au gaz qui servent à couvrir la demande en période de pointe. « Les dix plus grandes compagnies d’électricité européennes ont annoncé l’arrêt de 38 gigawatts de capacité thermique d’ici 2015. A long terme, environ 40% de la capacité thermique actuelle risque d’être fermée pour des raisons économiques », pointe le Commissariat à la stratégie.
    moi je trouve que c'est un point positif de plus

  12. #9
    SK69202

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    moi je trouve que c'est un point positif de plus
    Parce que l'hiver est resté en Amérique du Nord, le régulateur allemand a interdit de fermer de nouvelles centrales aux producteurs traditionnels, c'est sans doute pour rester positif.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #10
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Mais, tilleul et regismu,
    le problème, c'est que ce n'est pas du tout ce qui est dit dans les deux documents; et que ce n'est pas ce qui est compris non plus par les autorités allemandes qui se débattent dans un problème insoluble et viennent d'autoriser le chauffage électrique effet-joule...

    Concrètement:

    - les enr étant très largement subventionnée (par les consommateurs!!!), leur prix marginal est nul quand elles fournissent à plein, amenant le prix de gros à des valeurs négatives (jusqu'à -200€ le MWh) ce qui déstabilise complètement le secteur de l'énergie....
    - par contre, quand elles ne produisent pas (ce qui arrive les 3/4 du temps), ce sont les énergies conventionnelles qui doivent fournir, en totalité, ce qui se fait à l'aide du charbon, les centrales à gaz n'étant plus rentables du fait de la déstabilisation du marché...
    - le résultat est que jamais l'électricité n'a été si bon marché en prix de gros (env 40€ le MWh), mais qu'il n'a jamais été aussi cher au niveau du consommateur en Allemagne, puisqu'il faut payer le prix des enr...
    - le bilan de la politique enr allemande (et pour partie européenne) est désastreux: la sécurité d'approvisionnement n'est plus garantie, plus de 100 Milliards d'euros ont été dépensés pour payer le prix privilégié des enr, des usines "vertueuses" de production par gaz et cogénération sont fermées, il n'y a plus d'investisseurs dans la production, on utilise de plus en plus de charbon, les émissions de CO2 augmentent, et les perspectives à situation identique sont désastreuses.

    citation
    "Aucun des trois objectifs de la politique énergétique européenne
    n’a été réellement atteint
    Du fait de la crise économique, des dispositions du paquet climat-énergie et du
    recours aux gaz de schiste, qui ont entraîné un développement inattendu et
    contracyclique des ENR, aucun des objectifs du trilemme n’a été atteint et la sécurité
    d’approvisionnement et l’accessibilité figurent à nouveau en tête de l’agenda politique
    européen :
    − compétitivité des prix pour les consommateurs : alors que les prix de gros de
    l’électricité sont anormalement faibles à cause des distorsions, les prix finaux de
    l’électricité pour les consommateurs résidentiels, tertiaires et industriels (dans une
    moindre mesure puisqu’ils bénéficient d’allégements fiscaux) augmentent. Les
    conséquences sont doubles : les secteurs industriels perdent leur compétitivité,
    avec un risque important de localisation de nouvelles industries dans d’autres
    pays (aux États-Unis en particulier), et les consommateurs résidentiels sont
    confrontés à une plus grande précarité énergétique ;
    − sécurité d’approvisionnement : la sécurité d’approvisionnement est menacée
    puisque de nombreux CCG seraient fermés ou provisoirement arrêtés si aucune
    intervention de régulation n’avait lieu, l’intermittence des ENR n’est pas encore
    bien gérée, les réseaux font face à des congestions et la sécurité d’approvisionnement
    demeure une prérogative nationale que les États membres ne sont
    pas prêts à céder à la Commission européenne ;
    − lutte contre le changement climatique : même si l’objectif communautaire de
    réduction des émissions de GES de 20 % entre 1990 et 2020 est presque atteint
    (19,9 % à la fin 2012), le passage du gaz vers le charbon dans de nombreux pays
    nuit à l’objectif de décarbonation.
    Il faut agir : si aucune action n’est entreprise, la crise risque de s’accentuer"

    j'espère (mais je n'en suis pas sûr) que tous ceux qui ont soutenu un développement irréfléchi des enr, et selon des modalités erronées, sauront revisiter leur positionnement; tout cela avait été prédit par ceux qui connaissent un peu quelque chose à l'électricité en France et en europe...

  14. #11
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    tiens à propos et quand l'Allemagne vends à la France de l'electricite des energies vertes à 1 € le kWh ?.. c'est inutile pour eux ? et cher pour qui ?

    si on parlait des 20 % objectif de la France? quand va t'on y arriver ? on est loin derriere ...

    qui se bat contre les gazs de schiste ? on parle de quoi la ? de France ? de l'europe ? ou on generalise la situation dans le monde ..??

    Les solutions techniques en France existent et c'est les regions et les communes et les groupements citoyens qui commencent à les mettre en place contre la volonte du gouvernement/administration et surtout d'EDF qui veux garder le monople à tout prix .. c'est la ou est l'Avenir .

    et cela malgre la desinformation continuelle .. des resultats concrets sur le terrain , pret de tout le monde et sans dangers et sans dechets ultimes ..
    Dernière modification par Regismu ; 31/01/2014 à 00h29.

  15. #12
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    tes kWh à 1€, ça fait partie de tes rêves, pas du réel... comme faisaient partie des rêves l'énergie consommée sur place (c'est exactement l'inverse qui se produit) et la baisse des émissions de CO2 grâce aux enr (c'est l'inverse qui se produit)...
    La France a déjà atteint l'objectif de baisse de 20% des émissions de CO2 (qui étaient déjà très faibles), comme la majorité de l'Europe; il n'y a pas à s'en vanter, c'est beaucoup du à la crise; quand aux énergies renouvelables, elle talonne l'allemagne ( pas à s'en vanter non plus, c'est grâce à l'hydroélectricité); mais heureusement que nous n'avons pas suivi l'allemagne dans le domaine des enr... une cata a été évitée, et ici, le prix de l'électricité reste raisonnable.

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  17. #13
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    allez à un moment il faut arreter al fumette ..

    vas y donne les chiffres/liens prouve tes delires ..

    moi je te prouve les miens ..

    entre autres tout le monde sait que le prix du kWh paye pâr les Français ce n'est pas le cout reel .. qu'il est subventionne par les impots depuis40 ans ...

  18. #14
    Tilleul

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Faut arrêter de lire des tracts politiques...

    Il n'y a pas de risque de voir le courant s'arrêter si on ferme des centrales, c'est même plutôt l'inverse.

    L'UE a fait un détail des capacités de production par pays et affirme très clairement qu'il a trop de centrales fossiles inutiles et qu'il faut en fermer. Le lien que j'avais donné précédemment expliquait bien comment la bulle spéculative autour des centrales gaz a été créé. On parle d'entreprise a qui on avait demandé de développer des énergies renouvelables et qui ont préféré construire plein de centrales gaz et charbon parce qu'ils faisaient le pari que "l'éolien ça marche pas". Ben finalement l'éolien ça marche, ils ont joué, ils ont perdu.

    D'ailleurs dans ces guidances l'UE indique très clairement que les états doivent faire une évaluation indépendante des dire des opérateurs sur les vrais risques et que la priorité doit maintenant être d'appliquer le principe pollueur payeur au producteur.

    Auparavant on partait du principe que le pollueur était le consommateur d'énergie. On avait donc une taxe qui s'appliqué au consommateur et qui était calculé sur les montants nécessaires pour changer le système énergétique. Aujourd'hui c'est plus le cas avec l'émergence d'offre verte, ou de producteurs uniquement renouvelables, on ne peut plus dire que le consommateur pollue "par défaut". Donc l'idée c'est plutôt de considérer que le principe pollueur payeur doit s'appliquer aux producteurs.

    http://ec.europa.eu/energy/gas_elect...n_swd01_en.pdf


    Currently, there is overcapacity in many markets. This can be seen in the existing ENTSO-E system outlook and adequacy assessment, and national generation adequacy assessments. This is partly a result of the financial and economic crisis and the resultant drop in demand, but may in some Member States also at least in part be related to old capacities which are artificially being kept on the grid. At the same time, the financial and economic crisis has stalled investments in new-built generation capacity. Low demand, in combination with increased deployment of wind and solar generation, has also been pushing wholesale electricity prices down in some Member States like Germany, Belgium or Spain, exerting pressure on utilities’ returns.

    Moreover, the recent evolution of coal and gas prices in combination with a low price of carbon has also resulted in modern gas plants being displaced in the running order by coal plants, including those due to be withdrawn soon to comply with Directive 2001/80/EC 23 (the large combustion plant directive). Some operators of gas power stations are now expressing concerns about the financial viability of their existing plants, and discussing potential mothballing or even shutdown.

    As companies could have an incentive to exaggerate intentions to shut down capacity it is particularly important that public authorities carrying out generation adequacy assessments make reasoned judgements about expected economic developments and their impact on the financial viability of existing generation capacity over time.

    When faced with a structural generation overcapacity in the market, Member States may consider other measures such as facilitating exports by adding interconnection capacity or allowing for the retirement of environmentally inefficient plants, for example through the implementation of environmental legislation or by removing subsidies. Creating market wide capacity remuneration schemes may under such circumstances be counterproductive as it may (depending on the criteria set for capacity to participate in the scheme) postpone the exit of inefficient capacity from the market.

    In liberalised markets, investments are not guaranteed by the State. Only where there is a real threat to generation adequacy and security of supply as a result of closure or mothballing does the financial viability of existing plant become a matter of public concern. It is very important that there should not be state support to compensate operators for lost income or bad investment decisions.

    CHECKLIST FOR INTERVENTIONS TO ENSURE GENERATION ADEQUACY
    Justification of intervention
    Assessment of generation gap

    (12) Has the impact of existing support schemes for fossil and nuclear generation on incentives for investments in additional generation capacity or maintenance/refurbishment of existing generation capacity been assessed?
    Keep it in the Ground !

  19. #15
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Oui, ben malheureusement tilleul, le document du Commissariat Général à la Stratégie et à la Prospective n'émane pas des producteurs d'électricité allemands, mais d'experts indépendants (allemands entre autres); hélas, toutes les décisions politiques ou économiques vont dans le même sens, qui n'est pas celui que tu défends: le système est en faillite et demande une révision générale des processus mis en place; aucun des objectifs revendiqués n'a été atteint (c'est même l'inverse qui s'est produit) et des révisions déchirantes sont en cours... reste un énorme gâchis financier et technologique à payer...

  20. #16
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    ben non une fois de plus si tu as bien lu le lien que tu as poste il ne faut pas generaliser des propos mondiaux à des situations europeenenes et surtout Françaises .. ou on es toujours en retard

    sinon avec tes propos negationistes on ne se sortira jamais du NUK en se tournant vers l'avenir ..

    alors que ça fait plus de 30 ans qu'il y a des solutions concretes.. as tu negawwat ? as tu lu Rifkin ? ..etc etc ..

    du concret et des solutions reelles pour s'en sortir reellement se mettent en place concretement sur les communes ..les regions ..les projets citoyens .

    d'avoir une attitude negative comme la tienne malgre les citoyens de plus en plus nombreux qui veulent s'en sortir reellement en agissant concretement sur le terrain ..c'est contre la realite du terrain ..

    ouvre les yeux et arrete de te leurrer .. le monde avance .. et l'Avenir et devant nous .. la desinformation continuelle que tu colportes n'empeches pas les realisations concretes sur le terrain plus de 150 communes commencent à etre "autonome " l'energie doit etre entre les mains des citoyens par dans les actionnaires d'EDF .. il faut ouvrir les yeux maintenant ..
    Dernière modification par Regismu ; 01/02/2014 à 00h18.

  21. #17
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Oui, regismu, j'ai lu tout cela, et ça fait même un certain temps; et je ne généralise pas des situations européennes à des problèmes mondiaux; ceci dit, le problème de l'énergie est globalisé à l'échelle mondiale, et il faut bien en tenir compte, sauf à se casser la figure...

    Et c'est bien en songeant à l'avenir que je considère que la question de l'énergie ne peut pas se résumer à quelques gadgets et de gentilles rêveries; c'est aussi pour cela que je ne considère pas la sortie du nucléaire comme une priorité, en tous cas pas tant que n'existera aucune solution alternative sérieuse...

    Parce qu'enfin, la "solution" que tu proposes à tout le monde (des petits radiants et deux ou trois panneaux photovolt), ça revient à se chauffer au nuk l'hiver, quand l'énergie est rare et chère, avec le réseau public, et "rembourser" l'été, quand tu pourras, au moment où l'énergie est surabondante et ne sert à personne; c'est un marché de dupes dont tu es le seul bénéficiaire, et qui crée d'énormes problèmes à la collectivité... ce n'est pas une solution, c'est du système D un peu filou...

    n.b. évite d'utiliser le terme "négationniste", qui a une signification assez précise historiquement, c'est une injure grave sans aucun fondement dans le débat de ce forum; tu avais fait de réels progrès dans la tenue de tes propos ces derniers temps, essaie de ne pas retourner en arrière...

  22. #18
    Cendres

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    n.b. évite d'utiliser le terme "négationniste", qui a une signification assez précise historiquement, c'est une injure grave sans aucun fondement dans le débat de ce forum; tu avais fait de réels progrès dans la tenue de tes propos ces derniers temps, essaie de ne pas retourner en arrière...
    J'appuie ces sages conseils.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  24. #19
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Bonjour à Tous

    ben non textuellement le mot negationiste est bien employe dans le sens littérale du terme

    en lisant ton texte tu appuies encore en parlant de gadgets et de reveries des solutions d'avenir qui se devellopent mondialement

    et une fois de plus tu tronques mes propos en me citant incompletement hors du contexte

    donc oui je maintiens que dans la Rt2012 des radiants et quelques modules PV sont la solution la plus economique et la plus rentable pour tous

  25. #20
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    à propos tu as vu les records de production de l'eolien en ce moment ? on est pas en ete que je sache ? ..et des solutions techniques efficaces elles existent depuis longtemps .d'ailleur le Nuk les utilise deja ... les steps : voir ce qui se passe avec l'eolien du Danemark et l'hydraulique en Norvege

  26. #21
    Cendres

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message

    ben non textuellement le mot negationiste est bien employe dans le sens littérale du terme
    Inutile de finasser. Ce mot reste connoté historiquement et tout le monde ne l'utilise pas sorti de ce contexte universellement reconnu. Qui plus est, si une personne te demande de ne plus la traiter de tel ou tel terme parce que ça la heurte, par politesse et pour la bonne ambiance du forum, tu es tenu au respect de la dite demande, sauf à assumer une volonté de provocation. Fin du HS, toute réponse sera supprimée (et inutile de ratiociner par MP.)
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    Tilleul

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Même si les trois experts dont on parle sont des économistes et pas indépendant, je te signale que le document indique clairement que les hauts fonctionnaires qui ont rédigé le rapport ne les engagent pas sur le diagnostic et leurs conclusions.

    Par rapport à la sortie du nucléaire : tu auras beau prier devant un petit autel, les lois physiques sont ce qu'elles sont. Une centrale nucléaire c'est une installation industrielle qui vieillit comme toutes les installations industrielles. Pour les autres pays comme l'Allemagne ou les états unis ce n'est pas un problème puisqu'ils sont capable de fermer leurs centrales bonnes pour la casse tout en continuant à améliorer l'efficacité énergétique et environnementale de leur pays, pour la France ça ne passera pas parce que tout à été construit en même temps.

    Voir ce qu'en dit le directeur de l'ASN (une des seules agences de sureté nucléaire indépendante dans le monde)

    "Dans les années 1980 à 1990, la France a mis en service jusqu'à 5 et 6 réacteurs par an. Donc, dans l'hypothèse où nous dirions "non" à la demande d'EDF de prolongation au-delà de quarante ans, ce sont entre 5 et 6 réacteurs par an qui, entre 2020 et 2030, sortiraient du système de production d'électricité. Quelles que soient les solutions qui seraient choisies pour faire face à ce déficit – économies d'énergie ou construction de nouveaux moyens de production, nucléaires ou non –, il faudra une dizaine d'années pour les déployer. Il est donc extrêmement urgent de prendre position en ayant en vue que la limite de durée de vie des réacteurs pourrait être de quarante ans."

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...5459_3244.html

    Donc si c'est une question urgente de se préparer à l'arrêt des centrales françaises.
    Keep it in the Ground !

  28. #23
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Je ne vois pas où et quand j'ai pu affirmer que les centrales nucléaires ne vieillissaient pas et n'auraient jamais besoin d'être arrêtées...

    Et le fait même qu'elles arrivent en fin de vie dans les décennies qui viennent nous impose effectivement de prendre des décisions; c'est d'ailleurs ce qui vient d'être fait par le gouvernement qui a pris les décisions financières pour engager l'étude des centrales nucléaires 4ème génération (à neutrons rapides). Nous remarquerons d'ailleurs que la même démarche est engagée dans de nombreux pays soumis aux mêmes problématiques en matière d'énergie (GB, Suède, Finlande, Chine, pays du golfe, Inde etc...), à l'exception notoire des USA, ce grand pays respectueux de l'efficacité environnementale, qui préfère une exploitation généralisée des gaz de schistes... Tu noteras que si tel est ton souhait, la France aussi semble posséder quelques réserves de gaz de schistes... il n'y a qu'une décision à prendre...

    Donc, oui, il y a urgence à se préparer à remplacer les centrales en fin de vie... la seule question, c'est par quoi et comment... et c'est là malheureusement qu'il n'y a pas consensus.

  29. #24
    Tilleul

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Dans LA décennie qui vient, pas dans les... Ca met toutes les options qui n'existe pas en offre commerciale aujourd'hui hors jeux (et je ne parle même pas des technos qui n'en sont même pas à l'échelle du prototype).

    La tendance est plutôt l'inverse de ce que tu imagines, par exemple les chinois produisent maintenant plus d'électricité éolienne que d'électricité nucléaire.
    Keep it in the Ground !

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  31. #25
    Moinsdewatt

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Déjà c'est de l'économie donc hors charte.

    Sur la technique : par rapport à l'intégration des énergies renouvelables la France ne dispose pas d'outils de modélisation du réseau capable de dire quoi que ce soit dessus. Les outils traditionnels ne savent pas gérer des critères géographiques associés à des pas de temps de 10 minutes, parce que tout est basé sur un réseau électrique (charbon-nucléaire-gaz).....r.
    Vous avez juste oublié l' hydraulique qui produit annuellement plus que le charbon !

  32. #26
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Dans LA décennie qui vient, pas dans les... Ca met toutes les options qui n'existe pas en offre commerciale aujourd'hui hors jeux (et je ne parle même pas des technos qui n'en sont même pas à l'échelle du prototype).

    La tendance est plutôt l'inverse de ce que tu imagines, par exemple les chinois produisent maintenant plus d'électricité éolienne que d'électricité nucléaire.
    C'est exact, les anglais achètent aujourd'hui des centrales EPR type Flamanville; et les pays du golfe des centrales coréennes; mais que cela ne nous dissuade pas de voir un peu plus loin... d'autant plus que l'option tout éolien et photovoltaique s'est révélée une voie sans issue: horriblement chère, n'assurant ni sécurité ni indépendance énergétique, ni baisse des émissions de CO2 et imposant des investissements connexes insupportables pour modifier le réseau (et je ne parle pas de moyens de stockages, qui multiplieraient encore les investissements nécessaires par 3 ou 4)...

    Concrètement, nous n'avons guère de choix: il faut utiliser tous les moyens à disposition (c'est ce font les chinois d'ailleurs), sans faire une fixation sur les ENR intermittentes qui, en tout état de cause, ne peuvent dépasser une quinzaine de pour-cent de la puissance totale nécessaire... Si cela pouvait constituer le compromis consensuel, en incluant l'absolue priorité à la baisse des émissions de CO2, je signe tout de suite...

  33. #27
    Tilleul

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Il n'y a pas que l'éolien et le photovoltaïque, tu oublies la biomasse et aussi l'hydraulique sans qui la France devrait se contenter de même pas la moitié de ses centrales nucléaire. Je t'ai donné le lien vers le site du NREL qui est très didactique si tu veux apprendre un peux sur un sujet dont visiblement tu n'as aucune idée. Après pour le reste, heureusement que tu es là pour mettre à jour cette grande conspiration planétaire qui fait que le monde entier développe les énergies renouvelables pour leurs avantages économiques et environnementaux...
    Keep it in the Ground !

  34. #28
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    pourquoi gachis ? on avance dans le bon sens .. ça a un cout mais on est tres tres largement en dessous du cout du Nuk qui va nous plomber pendant des milliers d'année ..

    il y a des solutions techniques qui se mettent en place ..meme en fermant les yeux/nier la verite ( pour en pas dire autre chose .. ) ça n'empeche pas à ce qui veulent d'agir et de faire avancer la machine .

    tiens un exemple concret parmis tant d'autres :

    http://www.jeanpierregrau.com/2014/0...%C3%A9lectrici

  35. #29
    barda

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Il n'y a pas que l'éolien et le photovoltaïque, tu oublies la biomasse et aussi l'hydraulique sans qui la France devrait se contenter de même pas la moitié de ses centrales nucléaire. Je t'ai donné le lien vers le site du NREL qui est très didactique si tu veux apprendre un peux sur un sujet dont visiblement tu n'as aucune idée. Après pour le reste, heureusement que tu es là pour mettre à jour cette grande conspiration planétaire qui fait que le monde entier développe les énergies renouvelables pour leurs avantages économiques et environnementaux...
    et regismu:
    "pourquoi gachis ? on avance dans le bon sens .. ça a un cout mais on est tres tres largement en dessous du cout du Nuk qui va nous plomber pendant des milliers d'année ..

    il y a des solutions techniques qui se mettent en place ..meme en fermant les yeux/nier la verite ( pour en pas dire autre chose .. ) ça n'empeche pas à ce qui veulent d'agir et de faire avancer la machine .

    tiens un exemple concret parmis tant d'autres :

    http://www.jeanpierregrau.com/2014/0...%C3%A9lectrici "


    Toujours des rêveries d'adolescents, des gadgets, de gentils "calculs" avec des erreurs d'échelle de 10, ou 100...

    la biomasse? mais oui, il faut utiliser, mais on ne va pas couvrir toute la France de cultures énergétiques, il faut bien manger un peu, et restituer au sol un peu d'humus; un calcul rapide, à l'échelle exacte, montre qu'on peut couvrir quelques pour-cents de nos besoins, pas plus. Si, en France ou ailleurs, le charbon n'avait pas pris le relais du bois, simplement pour la sidérurgie naissante, il n'y aurait plus aucune forêt ... ni ici, ni ailleurs...

    l'hydraulique? mais qu'est-ce que vous croyez tous les deux? c'est déjà utilisé en France, à 100% ou presque... quant à l'allemagne, c'est un pays plat, sans ressource hydraulique, mais apparemment, c'est un facteur physique qui échappe à beaucoup...

    l'hydrogène? mais il faut 4 kwh pour pouvoir produire et stocker 1 kwh sous forme d'hydrogène; en plus c'est un gaz presque impossible à conserver sur terre (il traverse tous les matériaux et rejoint rapidement la haute atmosphère et l'espace); tous les physiciens savent cela depuis des siècles, mais pas vous...

    pourquoi pas le moteur à élastique pour les avions, ou la trottinette pour les transports en commun, puisque l'on est dans les enfantillages...

    Cessons donc ces rêveries puériles, où l'on prête à certains matériaux des qualités imaginaires, où l'on utilise au moins 10 fois la même ressource, où l'on fait briller le soleil à minuit... c'est un monde de bandes dessinées ou de fantasy, pas le monde réel... une expérimentation a eu lieu, limitée mais à grande échelle, et surtout à grand coût, elle conduit à un échec sur tous les problèmes qu'elle était censée régler, et ce sont ses premiers initiateurs qui font machine arrière... tirons-en les leçons et remettons l'ouvrage sur le métier.

  36. #30
    Regismu

    Re : chronique d'une faillite annoncée

    toujours aussi positif mais la realite et pas de reves restent il suffit d'ouvrir les yeux et d'avancer


    et ce n'est pas en colportant constamment la desinformation que tu va faire avancer le debat ... tu ne lis meme pas les liens de realisations reeles pour justment stocker l'hydrogene .. pour delirer alors que la reponse concrete est deja trouvée tes physiciens ne le savent pas ? d'autres l'ont realise ? c'est bizzare non ? .. la pile à hydrogene est deja commercialise ? encore un reve ? ..

    tu veux d'autres exemples de ceux qui agissent sur le terrain concretement .. c'est des actions pas des reves du concret et des productions ..des chiffres ..

    les 150 communes qui ont deja franchis le pas .et les autres qui suivent ..... les regions qui en partenariat avec Enercoop devellopent des installations reeles .. les projets citoyens qui se mettent deja en place .. c'est du reve d'adolescent ?

    tu vas continuer à nier la realite sur le terrain combien de temps ?

    tu vas nous sortir des chiffres encore hors du contexte combien de temps . tu as critiquer les ENR pour la production qui est discontinues .. donc on te donne ce qui ce fait pour stocker cette energie gratuite et pour pallier à ce "defaut" .. et tu trouves encore à redire .. on a une energie gratuite et on peux stocker l'excedent ? quel est le souci ? on fait pareil avec le Nuk et les Steps ça ne te derange pas ? .. si on le fait avec une energie gratuite , disponible , non polluante et sans dechets ultimes ... on avance pas dans la bonne direction ?
    Dernière modification par Regismu ; 03/02/2014 à 09h00.

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