chronique d'une faillite annoncée

[arbanais83]

D'ailleurs l'électricité étant la principale demande de l'industrie du silicium électronique, on fabrique plutôt son silicium dans des endroits qui ont de l'hydraulique (ou on en importe de tels endroits). Le charbon est trop cher pour une industrie électrogène.

Tu parles pour les fabrications chinoises ou l' ensemble des pays en général ? aurait-tu un lien pour la précision que tu viens de donner ?
Pour l'instant le retour carbone est basé sur le mix énergétique de chaque pays ( c'est comme cela ) peut-être serait-il intéressant de le détailler si cela est vraiment possible mais cela risque d'être compliqué. Certaines productions y gagneront certainement ce que d'autres y perdront.
Comme tu as pu le voir il est encore compliqué de trouver ces retours carbones mis à jours régulièrement alors tu imagines si l'on doit détailler à ce point.
On va se retrouver avec cette société là a utilisé telle source d'énergie et celle là celle-ci déjà peut-on vraiment le savoir avec précision ?
A moins que la société ne possède son propre barrage hydraulique.
-----

[barda]

Cela est une certitude et certainement pour très très longtemps.
La question est de savoir qu'est-ce qui pose le plus de problème actuellement les " déchets nucléaires " ou "les rejets de C02" si la réponse est les déchets nucléaires ont fait comme les allemands et cela accroit tout au moins à moyen terme les rejets de CO2. Si la réponse est les rejets de C02 on peu continuer un MIX énergétique avec une part de nucléaire.

Oui, éh bien justement c'est loin d'être une certitude aussi forte que tu le crois; il y a plusieurs raisons à cela:

- la première est que les voies nouvelles de fission nucléaires, certaines de celles à neutrons rapides notamment, produisent beaucoup moins de déchets que les voies actuelles, voire même permettent de brûler les déchets les plus dangereux... encore faut-il qu'elles puissent se développer face à l'obscurantisme et à l'ignorance de certains lobbies; mais sur ce point, je n'ai pas plus d'inquiétudes que cela, la pression pour disposer d'énergie face à la disparition du pétrole fera plus que les fantaisies distillées ici ou là ...

- la deuxième est que l'industrie nucléaire est assurément la moins polluante de toutes les industries productrices d'énergie (et de loin!!!); c'est aussi la moins dangereuse, à production d'énergie égale bien entendu, qui a tué des milliers de fois moins que le charbon ou le pétrole, et beaucoup moins que l'hydraulicité (pourtant jugée peu dangereuse); à ce jour, le nombre total de morts dus aux accidents nucléaires est inférieur à 1000 (a Fukushima, catastrophe majeure, c'est 0 mort à ce jour),soit bien moins que la moins dangereuse des autres industries énergétiques; quant aux morts liés à la radio-activité rejetée par les centrales, on les cherche encore...

- la troisième est que les énergies alternatives au nucléaire (le charbon en l'occurrence) rejettent plus de déchets radio-actifs que les centrales nucléaires à production égale; et ces déchets sont disséminés dans la nature sans que quiconque s'en émeuve particulièrement; avec le charbon (ou le lignite), on a et le CO2, et les microparticules et les déchets radioactifs.... bonjour les pays qui ont fait ce choix pour l'essentiel de leur électricité...

Tout cela va finir par se savoir, et faisons le pari de l'intelligence plutôt que celui de l'obscurantisme; les locomotives aussi, et les avions, à leur début, étaient accusés par beaucoup de "donner le cancer" et "rendre fou"; la superstition est de toutes les époques ... mais la réalité a la tête dure, très dure...

Concrètement, face à l'urgence énergétique et climatique que nous connaissons, à l'échelle mondiale, c'est soit un mix incluant le nucléaire, soit un recours massif au charbon... aucune énergie renouvelable, seule ou avec les autres, n'est capable de subvenir aux besoins de l'humanité; ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas les développer...

[Eric DUPONT]

Bien sur Barda on va te croire. tient en attendant la plus grand centrale solaire du monde vient d'etre ignoguré. presque aussi puissante qu'une centrale nucleaire , il y en aurais 37 autres dans les cartons.

http://www.sciencesetavenir.fr/high-...en-action.html

[barda]

Bien sur Barda on va te croire. tient en attendant la plus grand centrale solaire du monde vient d'etre ignoguré. presque aussi puissante qu'une centrale nucleaire , il y en aurais 37 autres dans les cartons.

http://www.sciencesetavenir.fr/high-...en-action.html

mais oui.... mais oui...

[Cendres]

Bien sur Barda on va te croire.

Il serait bon d'étayer ce type de remarque. Sinon, je serais obligé de les supprimer.
Cela peut s'étendre aussi à toute remarque/réponse lapidaire sans billes derrière.

[invite0cbb388c]

quelques chiffres /comparaisons assez recentes :

http://energeia.voila.net/solaire/parite_reseau.htm

http://energeia.voila.net/nucle/nucleaire.htm

ou le blabla de certains est carrement battu en breche par les faits et les chiffres reels

[barda]

Regismu, tes liens ne sont pas des liens informatifs, ce sont des liens de com', militante certes, mais de com',qui mettent en vis à vis des chiffres et des données qui n'ont rien à voir entre eux; comparer le prix de vente de l'électricité domestique avec le prix de production de l'électricité (calculé sans actualisation pour ce qui concerne le photovoltaique) est une erreur mathématique et économique; dans ce cas précis, c'est même une malhonnêteté... en France, le nucléaire produit de l'électricité, au moment où on le souhaite, à environ 4 cts du kwh (évaluation de la cour des comptes de 2012), le photovoltaique, c'est 6 ou 7 fois plus cher, au moment choisi par la météo et jamais au moment des pics de consommation en hiver à 19 h...

De la même façon, comparer un kw nucléaire installé, qui produit 8000 kwh/an, avec un kw éolien, qui produit 2000 kwh/an, ou avec un kw photovoltaique qui produit 1000 kwh/an, c'est commettre une erreur d'échelle de 1 à 4 ou de 1 à 8, erreur que ne commettrait pas un étudiant en physique débutant; c'est malhonnête, et surtout complètement irresponsable quand on s'adresse à des gens qui ne maîtrisent pas toutes ces données...

Je ne comprends pas très bien où veulent en venir ceux qui publient à longueur de pages de tels raisonnements... à une catastrophe financière et économique?

[invite0cbb388c]

juste toi qui met des chiffres farfelues et qui critiquent des arguments reellements chiffrées pour faire des comparaisons ?

tu vois tu dis en core n'imprte quoi : au contraire le Pv est tres bien explique/actualise avec les tarifs d'achat qui baissent depusi 3 ans .. mais non tu restes bornés à ne pas comprnedre la realite alors continue à rester dans ta bulle ..moi je continue à donner les chiffres reels et la verite actuelle et l'avenir et contrer ta desinformation perpetuelle .. et entre temps toi tu t'enfonces et le monde evolue

peut etre que si tu lisais mieux tu verrais qu'il y a d'autres liens pour expliquer/renvoyer ... tu as cliquer sur les liens en bleu ? et les sources en bas des documents ?

il y a des chiffres pour comparer ..

tu veux que je fasses quelques citations pour que tu comprennes un peu mieux ou c'est inutile ?

mais quand on ne veux pas voir et comprendre et evoluer ..

on ne cherche pas

[invite0cbb388c]

tiens quelques liens avec leurs sources :

je te remet le premier à propos du Pv et du Nuk que tu n'as pas lu : http://energeia.voila.net/solaire/parite_reseau.htm

complete par celui la : http://energeia.voila.net/solaire/baisse_prix.htm

un autre ..http://energeia.voila.net/electri/cout_electri.htm

après je te laisse cliquer sur les liens bleus dans le texte

[barda]

tiens quelques liens avec leurs sources :

je te remet le premier à propos du Pv et du Nuk que tu n'as pas lu : http://energeia.voila.net/solaire/parite_reseau.htm

complete par celui la : http://energeia.voila.net/solaire/baisse_prix.htm

un autre ..http://energeia.voila.net/electri/cout_electri.htm

après je te laisse cliquer sur les liens bleus dans le texte

Oui, c'est cela: energeia est un site militant qui publie ce qu'il veut, et surtout ce qu'il croit, sans aucune garantie de fiabilité... Ceci dit, certains chiffrages sont exacts, mais ils sont mis en regard d'autres qui ne le sont pas, ou qui sont déformés, ou ne sont pas comparables...
Energéia prend partie explicitement pour la sortie du nucléaire (c'est son droit) et fait tout pour faire une com' favorable à cette idée; mais ça n'est pas une source fiable d'informations; c'est un site d'auto-persuasion pour personnes déjà convaincues... ce n'est pas le seul site qui fonctionne comme cela...

[Cendres]

S'il y a des chiffres provenant de sites non militants, dans un sens comme dans l'autre, ça serait bien de les mettre.

Lorsqu'on affirme que tel ou tel chiffre est faux et|ou déformé, le démontrer (en tout cas essayer) peut aussi être pas mal.

[Eric DUPONT]

je releve sur le site energia et qui selon barda est un site militant "Le coût complet (coût courant économique) de l'électricité du nucléaire "historique" est estimé à 49,5 euros le MWh (euros 2010) par la Cour des comptes en janvier 2012.

Dans le même rapport, la Cour des comptes évalue entre 70 et 90 €/MWh au minimum le coût de production de l'électricité du réacteur EPR, sur la base d'un coût de construction de six milliards d'euros (valeur de juillet 2011)." alors que barda parle d'énergie nucleaire a 5 centimes. ce qui serait bien c'est que barda nous cites quel passage du site energia sont faux car vraiment je trouve que tout leurs chiffres sont credibles.

[Eric DUPONT]

la conclusion du suite est la suivante


Avec une baisse moyenne de 10% par an des tarifs d'achat, celui des systèmes solaires de 100 kWc ou plus installés début 2017 serait à 5,96 c€/kWh, avant la mise en service commercial de l'EPR de Flamanville et proche du coût du nucléaire ancien en 2017.

Pour les mêmes proportions de réalisations selon les tranches de puissance et avec la même baisse annuelle, le tarif d'achat moyen pondéré sera de 7,66 c€/kWh. Dans les deux cas la nouvelle électricité solaire sera produite à un coût inférieur à celui de la nouvelle électricité nucléaire.



il expliques que lenergie photovoltaique avec une baisse de 10% par du tarif d'achat sera inferieur au prix du nucleaire du nouvelle epr même si ce dernier est produit en serie. sans même precisé que le photovoltaique est produit proche du lieu de consommation!

[arbanais83]

De la même façon, comparer un kw nucléaire installé, qui produit 8000 kwh/an, avec un kw éolien, qui produit 2000 kwh/an, ou avec un kw photovoltaique qui produit 1000 kwh/an, c'est commettre une erreur d'échelle de 1 à 4 ou de 1 à 8, erreur que ne commettrait pas un étudiant en physique débutant; c'est malhonnête, et surtout complètement irresponsable quand on s'adresse à des gens qui ne maîtrisent pas toutes ces données...

Pour le coup hormis le fait que Régismus nous demande de pointer vers des sites officiels alors que lui même pointe vers des sites non officiels ( militants ou non difficile à dire il n'y a même pas le lien habituel qui sommes nous ) je serais plus enclin à croire Régimus en effet les comparatifs sont faits en fonction des kwh et pas des puissances installées.
Les puissances installées des parcs ne sont données que pour justifier le prix du kwh payé.
Par contre d'un coté 4cts d'euro/kwh et 5.9 cts d'euro/kwh le prix du nucléaire ancienne génération tous 2 émanant de la cours des comptes ?
Par contre je partage ton avis sur la partie concernant le moment de la production et qu'est-ce qui va bien pouvoir jouer le rôle de tampon dans cette production.

[Eric DUPONT]

justement arbanais. le challange de l'avenir c'est le stockage de l'energie doou le lancement du concour innovation 2030 sur le stockage de l'energie.

[arbanais83]

D'autre part quelqu'un saurait-il quelles sont les parts respectives de chaque tranche de photovoltaïque en fonction des puissances ( particuliers tranche à 100 KW ....)
A 6 centimes d'euros/kwh payé pour les nouvelles tranches à supérieures à 100 kw est-ce que cela sera encore rentable pour une telle installation?
On voit bien que plus le plus de rachat baisse plus les objectifs d'installation sont durs à tenir et encore nous ne sommes pas au plancher.

[Moinsdewatt]

.......
dites nous reellement le chiffre des importations et rectifiez donc la realite des faits .. d'autant plus que je vous ai signale que depuis debut 2013 les modules certifiés "europe" c'est à dire assembles en Europe avec des cellules Europeennes etaient obligatoires pour avoir le tarif d'achat maximun .. ce qui a oblige EDF à rapatrier ses lignes de production de Chine vers la France

Regismu va certainement nous donner des liens sur ces prétendues lignes de production de EDF en Chine.
et prétendues lignes de production revenues en France.

Ca c' est encore de la grosse désinformation.

Barda n' a pas relevé ?

[invite0cbb388c]

D'autre part quelqu'un saurait-il quelles sont les parts respectives de chaque tranche de photovoltaïque en fonction des puissances ( particuliers tranche à 100 KW ....)
A 6 centimes d'euros/kwh payé pour les nouvelles tranches à supérieures à 100 kw est-ce que cela sera encore rentable pour une telle installation?
On voit bien que plus le plus de rachat baisse plus les objectifs d'installation sont durs à tenir et encore nous ne sommes pas au plancher.

ou est le souci puisque c'est des fonds privés ?

la veritable question c'est : qu'est ce que l'etat/EDF va encore faire pour bloquer/retarder ce develloppement ineluctable alors que c'est la France qui a pris des engagements internationnaux

[invite0cbb388c]

Regismu va certainement nous donner des liens sur ces prétendues lignes de production de EDF en Chine.
et prétendues lignes de production revenues en France.

Ca c' est encore de la grosse désinformation.

Barda n' a pas relevé ?

peut etre que barda c'est une peu renseigner finalement avant de continuer à dire n'importe quoi

il serait opportun comme la deja signaler Cendres que l'on arrete de diffamer en mettant les liens .. vous n'arrivez pas à taper une recherche dans google avant de poster des inepties .. j'ai donne encore une fois des noms et des faits au lieu de dire n'importe quoi verifier vos sources comme je le fais

mais si vous n'y arrivez pas je mettrais les nombreux liens

[invite0cbb388c]

S'il y a des chiffres provenant de sites non militants, dans un sens comme dans l'autre, ça serait bien de les mettre.

Lorsqu'on affirme que tel ou tel chiffre est faux et|ou déformé, le démontrer (en tout cas essayer) peut aussi être pas mal.

comme je l'ai deja signale : les liens donnent des chiffres, des faits et les sources des etudes et recherches .. voir notamment en bas de pages

[arbanais83]

ou est le souci puisque c'est des fonds privés ?

Aucun soucis sauf que cela risque encore de faire baisser la part installé du photovoltaïque par rapport aux prévisions d'installation.

[invite0cbb388c]

Bonjour arbanais83

Je ne pense pas car les gens commencent deja à installer du Pv pour leur consommation ... c'est tres simple et à la portée de tous

et le phenomene ira en s'amplifiant au fur et à mesure que les energies vont augmenter .

et parallèlement isoleront leurs maisons, limiteront les gaspillages et optimiseront leurs consommations ....

[invite0cbb388c]

en plus au cas ou tu ne l'aurais pas remarquer je suis pour la production sur les lieux de consommation donc on a largement assez de toits disponibles avant d'envisager de recommencer à produire "deporté"

[arbanais83]

pouvez vous nous dire ce qu'on fait de[B] notre production en France

Pour ce qui est de notre production en France après recherche je n'ai trouvé qu'une seule société produisant des cellules ( y en a t-il d'autres ? )
La société c'est Photowatt en faillite en 2012 et reprise par EDF NR.
Même sur son site on ne trouve qu'une production de cellules et panneaux pour un total annuel de 75 MW ce qui ne représente qu'environ 10% de la puissance installée cette année là, alors peut-être tu pourrais nous dire d'où vient le reste de la production ?

[barda]

Les références "neutres" demandées par CENDRES concernant le prix de revient de l'électricité nucléaires sont toutes récolées dans le rapport de la cour des comptes de javier 2012, facile à se procurer sur le site http://www.ccomptes.fr/Publications/...ctro-nucleaire .
Cette lecture est assez austère, et difficile, contrairement au simplisme de certains sites "militants", et la lecture de la seule conclusion générale (les 30 dernières pages) suffirontl largement pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire; mais je ne peux m'empêcher de citer quelques extraits de ce rapport, très riche et instructif:

-"En termes de conséquences connues, l’industrie nucléaire se révèle
plus sûre que beaucoup d’autres filières énergétiques. En particulier, la
mortalité directe imputable à la filière nucléaire civile est très nettement
inférieure à celle imputable aux énergies fossiles204. Pour l’industrie
pétrolière, par exemple, il faut rappeler que cette filière a comptabilisé
plus de 20 000 morts entre 1969 et 2000.
La mortalité indirecte est plus difficile à évaluer, tant pour
l’industrie nucléaire (mortalité anticipée due à des doses de radiation
limitées par exemple) que pour d’autres industries (cas des particules
fines produites par les centrales au charbon)." Ben oui, cela a tendance à être un peu oublié, l'énergie nucléaire est très sûre. Et pour ceux qui n'ont pas encore entendu parler des risques des "particules fines" émises par les énergies fossiles, la revue "Science et Vie" y consacre un article dans son dernier numéro (mars 2014); je m'étonne d'ailleurs que ces morts, bien avérés eux, soient systématiquement oubliés par ceux qui prennent plaisir à lister les morts hypothétiques du nucléaire;de même que sont oubliés les morts des catastrophes de l'hydro-électricité (30 000 chinois en 1975 à Banqiao, sans compter les dégâts collatéraux, épidémies et famines)... Parler de "risques" sans prendre les éléments de comparaison est une malhonnêteté


- "Le développement de la production électrique d’origine nucléaire à
partir des années 1950 a conduit un certain nombre d’Etats, sur le
territoire desquels étaient implantées ces installations, à mettre en place
un régime d’assurance permettant de couvrir les risques que comportait
l’exploitation de ces centrales. Les caractéristiques du risque nucléaire,
indiquées plus haut, ont naturellement conduit les Etats concernés à
organiser un régime de responsabilité civile particulier dans un cadre
supranational.
Selon l’exposé des motifs de la convention de Paris (1960) :
« La production et l’utilisation de l’énergie atomique comportent
des risques potentiels de grande envergure et de caractère particulier.
Malgré le haut niveau de sécurité atteint dans ce domaine, des accidents
qui pourraient causer des dommages considérables restent cependant
possibles »,
« Un régime spécial de responsabilité civile nucléaire s’impose
car le droit commun n’est pas adapté aux problèmes particuliers dans ce
domaine ».
En effet, en droit commun de la responsabilité civile,
l’indemnisation des victimes nécessite de prouver la faute d’une ou
plusieurs personnes et de démontrer le lien de causalité entre la faute et le
dommage.
A l’opposé, les conventions internationales et leurs traductions
législatives dans les droits nationaux prévoient la responsabilité du seul
exploitant sans que sa faute aie à être démontrée et en ne permettant à
celui-ci de rechercher la responsabilité d’un tiers, son fournisseur par
exemple, que dans des cas très strictement limités. La responsabilité est
fondée sur le risque et canalisée sur l’exploitant." Là-aussi parler de non-assurance est pour le moins exagéré


- "Résultats des différentes évaluations du coût du MWh en 2010
en fonction de la question posée
En €2010/MWh
Coût comptable qui tient compte de l’amortissement du parc
mais pas de la rémunération du capital
33,4 €
Coût de l’approche de la commission Champsaur qui tient
compte de l’amortissement du parc et de la rémunération du
capital qui n’est pas amorti (objectif : calcul d’un tarif)
33,1 €
Coût comptable complet de production (C3P) qui tient
compte de l’amortissement, de la rémunération du capital qui
n’est pas amorti et de l’augmentation du coût du parc de
remplacement
39,8 €
Coût courant économique (CCE) qui ne tient pas compte de
l’amortissement du parc actuel, qui rémunère le capital
investi à l’origine en tenant compte de l’inflation (objectif
d’un coût moyen sans référence historique).
49,5 €*"
Source : Cour des comptes ... Quelques commentaires sur ces chiffres, bien certifiés eux... le coût du MWh oscille entre 33,4€ et 49,5€ en fonction des méthodes comptables qui sont utilisées; concrètement, comment évalue-t-on l'amortissement du parc, à combien est estimée la rémunération du capital restant du, quid de l'inflation...
Je serais assez friand de connaître les options retenues par le site Energeia sur ces points dans les calculs de coût de revient de l'énergie photovoltaïque, de même que la part d'entretien retenue, de démantèlement et de recyclage... pour ce qui est de Regismu,je sais comment il pratique, il ne compte ni les coûts d'installation, ni l'entretien, ni le démantèlement ni le recyclage, et les coûts d'actualisation du capital lui sont rigoureusement inconnus...

La réalité, bien triviale, c'est que le prix de l'électricité en France (produite aux alentours de 4cts d'euros le kwh) est le plus bas d'Europe, avec un tarif domestique deux fois moins élevé que dans les pays qui ont fait le choix des ENR, et avec des émissions de CO2 en baisse, alors qu'elles augmentent partout ailleurs (ce qui n'est guère étonnant, puisque le recours massif au charbon est obligatoire pour pallier l'intermittence des ENR)... Je me demande comment ces pays vont, en plus, faire fonctionner leurs véhicules électriques quand il faudra faire face à la disparition du pétrole... on roulera au charbon, sans doute.

N.B.
Regismu, tu n'as cité aucun nouveau rapport de la Cour des Comptes apportant de nouveaux chiffres; dépêche toi de rectifier cet oubli...
Par ailleurs, dépêche toi de repondre à MoinsdeWatt sur ces histoires de rapatriement d'unités de production EDf; sinon on va croire que c'est encore une fausse nouvelle de ta part.

[arbanais83]

Une info sur le rapatriement des unités de production en France.

http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2...e-modules.html

On constate toujours que cela ne représente qu'un total de 70 MW avec une perspective de monter à 100 MW chaque année donc entre 10 et 15% du total installé en France ces faibles dernières années.

[arbanais83]

Ceci dit il ne faudrait pas non plus que la France fabrique trop de ces cellules car si l'on garanti un prix supérieur de 10% pour les cellules françaises je ne vois pas comment on va faire pour continuer à baisser les prix des cellules de 10% chaque année sauf à compter sur un bon dumping chinois pour le reste.
C'est quand même assez cocasse de se dire que le prix du photovoltaïque se rapproche ou est au niveau du nucléaire grâce au dumping chinois mais que EDF via sa filiale EDF ENR va pouvoir reculer cette échéance en relocalisant la production de cellules sur le sol français qui seront subventionnées à hauteur de 10% et plus il en fabriquera plus cela la reculera d'autant.
Par contre ce sera meilleur pour le retour carbone.

[invite0cbb388c]

mr barda

à propos de votre rapport de janvier 2012 perime des sa parution

http://www.sortirdunucleaire.org/Les...re-sur-le-cout

et prenez enfin la peine de lire les posts j'ai deja repondu à moinsdewatt et si vous passez de suite à la diffamation alors que tous les faits sont etablis et publics vous etes encore plus bas que je ne me doutais

[Moinsdewatt]

peut etre que barda c'est une peu renseigner finalement avant de continuer à dire n'importe quoi

il serait opportun comme la deja signaler Cendres que l'on arrete de diffamer en mettant les liens .. vous n'arrivez pas à taper une recherche dans google avant de poster des inepties .. j'ai donne encore une fois des noms et des faits au lieu de dire n'importe quoi verifier vos sources comme je le fais

mais si vous n'y arrivez pas je mettrais les nombreux liens

Comme d' habitude vous éludez les demandes de liens qu' on vous demande.

--> Regismu va certainement nous donner des liens sur ces prétendues lignes de production de EDF en Chine.
et prétendues lignes de production revenues en France.

[Moinsdewatt]

Une info sur le rapatriement des unités de production en France.

http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2...e-modules.html

.....

Ah, c'est donc de Photowatt dont il était question.

Et bien c' était une manœuvre politique imposée à EDF ENr pour sauver cette entreprise qui était en faillite.
Ca n'est pas une ''relocalisation''. EDF n' avait rien à fiche de Photowatt.
Pas sur que ça survive encore très longtemps.

Mais bon c'est bienvenu pour les employés qui ont gardé leur emploi.