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Incompétence de nos experts




  1. #1
    pilet14

    Incompétence de nos experts

    Suite à l'arrivée rapide de la grippe aviaire dans notre pays, n'est il pas logique de conclure que l'ensemble des experts sur ce sujet se sont lourdement trompés en "oubliant" le rôle des oiseaux migrateurs dans la transmission du virus H5N1 à travers le monde?

    Quelles solutions peut on désormais envisager pour tenter d'éviter une pandémie humaine en sachant bien que celle-ci est de plus en plus probable?

    Faut il réclamer plus d'impartialité au niveau de certains ministères sur des questions sensibles?

    Pourquoi ne pas avoir appliquer le principe de précaution sur ce dossier?

    -----


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  3. #2
    Pierre de Québec

    Re : Incompétence de nos experts

    bonjour,

    Votre conclusion sur l'impact des oiseaux migrateurs me semble inadéquate. D'abord, le manque d'expertise (par manque de vigilance) des scientifiques qui s'occupent de la question de la grippe aviaire ne peut être mis en cause dans un situation où tous évoluent rapidement.

    Si l'impact des oiseaux migrateurs a été sous-estimé, sans aucun doute cela est à mettre sur le compte d'un manque de données pour modéliser le phénomène.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  4. #3
    Mad29

    Re : Incompétence de nos experts

    Je ne me suis pas particulièrement intéressé au problème,
    Mais au travers des infos que nous distillent les médias depuis plusieurs semaines, j'avais cru comprendre que la question n'atait pas SI mais QUAND.
    Donc je ne comprends pas en quoi les "experts" se seraient plantés ??


  5. #4
    ludo b

    Re : Incompétence de nos experts

    PERSONNE n'a minimisé le rôle des oiseaux migrateurs.

    Actuellement l'épidémie reste une affaire d'oiseaux : il n'y a rien d'autre que des cas ISOLES chez les humains.

    La seule stratégie sérieuse est D'EVITER les contacts oiseaux malades ou porteurs sains/humains. Tout doit être mis en oeuvre dans ce but.

    Ce que Pilet essaye de faire croire depuis des semaines c'est qu'en autorisant les chasseurs (enfin, ceux intéressés par ce genre de jeu) à "limiter efficassement" les populations d'oiseaux migrateurs car ce serait LA solution à notre problème d'épidémie.

    Tout ce passe comme si Pilet avait qques difficultés à comprendre comment se propage une telle épidémie et comment la contrer. Il prpose en fait de multiplier au max les contacts avec des oiseaux sauvages malades (mais bien protégés avec des gants en latex) et d'installer les cordons sanitaires aériens pour empêcher les migrateurs de pénétrer dans notre espace aérien européen. Une sorte de Ligne Maginot pour oiseaux. La solution serait peut-être du côté du laser qui permettrait de désintégrer les oiseaux en vol afin d'éviter que le virus ne touche le sol français. A explorer...

  6. #5
    florian du 59

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par pilet14
    Suite à l'arrivée rapide de la grippe aviaire dans notre pays, n'est il pas logique de conclure que l'ensemble des experts sur ce sujet se sont lourdement trompés en "oubliant" le rôle des oiseaux migrateurs dans la transmission du virus H5N1 à travers le monde?
    Oula... à mon avis c'est toi qui te plante lourdement là... tu croi franchement que les expert auraient "oublier" que les oiseaux migrent... alors qu'on apprend ça vers 5 ans... ( je sait que c'est ridicul comme image... mais moins que que celle que tu essaye de nous faire gober...en y croyant toi même...)
    Franchement t'en a pas marre de tout déformer et de te ridiculiser à force de te borner?

    Citation Envoyé par pilet14
    Quelles solutions peut on désormais envisager pour tenter d'éviter une pandémie humaine en sachant bien que celle-ci est de plus en plus probable?
    Encore un exemple de gugus borné!! On va te faire plaisir. Imaginons que comme tu le désir, on a explosé la moindre bête à plume qui essaye de passer la frontière... CA CHANGERAIT QUOI????? La pandémie dont tu parle va quand même apparaitre puisque les autres pays n'ont pas non plus augmenter la chasse... (je di qu'elle va apparaitre pour ne pas le contredire... d'ailleur je me demande comment es qu'il a déduit ça... mais bon comme il a l'air beaucoup plus calé que nos experts internationaux on va le croire, en attendant qu'il leurs donne quelques petits cours!! mdr!!!) Après tu compte flinguer aussi les avions après pour protéger la france??

    Citation Envoyé par pilet14
    Faut il réclamer plus d'impartialité au niveau de certains ministères sur des questions sensibles?
    Ou plus de réfléction du coté de CERTAINS chasseurs
    Citation Envoyé par pilet14
    Pourquoi ne pas avoir appliquer le principe de précaution sur ce dossier?
    Parcequ'il était impossible à appliquer. ça te parait bien comme réponse??
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tfighter

    Cool Re : Incompétence de nos experts

    A priori, d'après ce que nous disent les médias, la france serait plutôt bien préparée à répondre à une pandémie, qu'en est-il de l'afrique, et du reste de l'europe?
    Avez-vous des infos?
    Quand aux chasseurs, ne vous tracassez pas, si le gouvernement autorise le tir des oiseaux migrateurs pour limiter l'épidémie, ils seront au rendez-vous, c'est (malheureusement?)sur !!

  9. #7
    Dindonneau

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par pilet14
    Quelles solutions peut on désormais envisager pour tenter d'éviter une pandémie humaine en sachant bien que celle-ci est de plus en plus probable?
    Oula! Oui on va tous mourir! c'est la fin du monde!

    Non mais plus sérieusement, il faut arrêter de faire un tel foin de cette grippe aviaire. Les autorités régulent le problème de façon très pro. Quand on voit les moyens qu'ils ont déployés autour du canard retrouvé mort en France! C'est impréssionnant!
    Jamais il n'y a eu plus de quelques dizaines morts dans tous les pays confondus. Oh mais on va me dire: quelques dizaines! mais c'est énorme!
    Oui mais la grippe normale fait des milliers de mort en France chaque année et là personne ne fait de catastrophisme parce que les médias n'en parlent pas.

    En plus la probabilité de mutation de la grippe aviaire pour qu'elle devienne transmissible à l'homme est très faible (Bien que j'admette qu'il faut appliquer le principe de précaution et que tout ce déploiment est donc normal).

    Donc il faudrait voir à calmer la psychose qui, en plus, est attisée par les médias. Je me souviens de la fin du mois d'octobre, on ne parlait que de grippe aviaire et puis il y a eu les violences urbaines et d'un coup hop! les médias ont tout stoppé sur la grippe aviaire! Eh oui... ils veulent faire de l'audience. Ne vous laissez pas berner.
    Areuh!

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  11. #8
    Narduccio

    Re : Incompétence de nos experts

    J'ai quelques collègues pompiers, eux sont plutôt content des précautions prises. Depuis un certain temps, ils sont obligés de porter un masque facial s'ils sont en contact avec des malades. C'est l'une des mesures mises en places par les fameux experts incompétents. ben les pompiers sont contents, car ils se sont rendus compte que du coup, ils tombaient moins souvent malade. Les précautions contre la grippe aviaire protègent aussi de la grippe "normale", ou des autres maladies hivernales. Du coup, il se peut qu'ils continuent d'utiliser leurs masques même quand la grippe avaire sera passèe. C'est moins convivial, mais plus sain.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    pilet14

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par florian du 59
    Oula... à mon avis c'est toi qui te plante lourdement là... tu croi franchement que les expert auraient "oublier" que les oiseaux migrent... alors qu'on apprend ça vers 5 ans... ( je sait que c'est ridicul comme image... mais moins que que celle que tu essaye de nous faire gober...en y croyant toi même...)
    Franchement t'en a pas marre de tout déformer et de te ridiculiser à force de te borner?
    Pourquoi la chasse des anatidés en France n'a t'elle ouverte que fin août alors que durant les mois de juillet et d'août 2005, environ 20% des espèces frileuses sont passées sur notre pays sans aucun prélèvement du à la chasse alors que nous savions très bien à cette époque, nous chasseurs, que ces mêmes espèces étaient des contaminés en puissance.

    Citez moi une mesure de principe de précaution prise à l'encontre des oiseaux sauvages?

    Les seules mesures concernant les oiseaux sauvages ont été l'interdiction d'utilisation des appelants des chasseurs pour je cite "empécher l'infection des oiseaux sauvages par les appelants des chasseurs", ce qui est totalement stupide comme raisonnement puisque notre pays était à cet époque indemne de grippe aviaire.

    Encore un exemple de gugus borné!! On va te faire plaisir. Imaginons que comme tu le désir, on a explosé la moindre bête à plume qui essaye de passer la frontière... CA CHANGERAIT QUOI????? La pandémie dont tu parle va quand même apparaitre puisque les autres pays n'ont pas non plus augmenter la chasse... (je di qu'elle va apparaitre pour ne pas le contredire... d'ailleur je me demande comment es qu'il a déduit ça... mais bon comme il a l'air beaucoup plus calé que nos experts internationaux on va le croire, en attendant qu'il leurs donne quelques petits cours!! mdr!!!) Après tu compte flinguer aussi les avions après pour protéger la france??
    Je ne désire pas "exploser" le moindre volatile passant au dessus de nos têtes mais je pense que c'est une lourde erreur de ne pas avoir chercher à diminuer les populations de ces oiseaux, gonflées de manière artificielle depuis plus de 10 ans par modération de la chasse, ce qui est très visible avec les oies grises dont la population a été multiplié par 20 en 10 ans à cause de la fermeture de la chasse en février où les chasseurs français et espagnols réalisaient près de 50% de leur tableau. 50% de tableau en moins a provoqué l'explosion des population au point que dans certaines zones, ces oies commencent à provoquer des dégats sérieux aux cultures.

    Plus le H5N1 sera répandu à travers la planète, plus celui-ci présentera des risques "d'humanisation" catastrophiques (150 000 morts en France minimum et de 4 à 6 mois pour élaborer un vaccin).

    De toute façon, l'arrivée de la grippe aviaire ne m'empéchera nullement de chasser l'année prochaine.

    Ou plus de réfléction du coté de CERTAINS chasseurs
    Cela fait plus de 2 ans que j'affirme haut et fort que le virus H5N1 arrivera en France via les oiseaux migrateurs. Malgré vos sarcasmes, plus personne ne peut nier l'évidence.

    Parcequ'il était impossible à appliquer. ça te parait bien comme réponse??
    Les mesures que je préconise étaient les plus simples à mettre en oeuvre, gratuites pour les contribuables français et garantissant même un revenu pour notre administration fiscale.

    De manière générale pourquoi le principe de précaution n'est il applicable que pour les sujets écologiquement corrects?

    Pour ma part, quand une catastrophe sanitaire de cette ampleur se prépare, toutes les solutions doivent être au moins envisagées, d'ailleurs l'absence totale de réaction du ministère de l'écologie et du développement durable dans ce dossier depuis l'apparition du H5N1 en France me semble étrange puisque les espèces retrouvées à l'heure actuelle en Europe sont toutes des espèces sauvages: cygnes et fuligule millouin.

    Enfin, je vous signale qu'il est maintenant établ par des experts virologues que le virus H5N1 ne se développe pas uniquement chez les galliformes et les ansériformes mais aussi chez les colombiformes, ce qui rend à mon avis au moins suspect les pigeons de ville malgré les allégations mensongères de la LPO.

  13. #10
    plath

    Re : Incompétence de nos experts

    Bonjour,

    Il me semble Pilet que tu n'es pas très rationnel dans ton raisonnement. Tout d'abord la meilleure chose à faire pour éviter d'attraper les maladies d'espèces sauvages seraient sans doute d'arrèter la chasse et de les laisser se réguler naturellement. En effet si on laisse de côté la grippe aviaire et en si'ntéressant à d'autres maladies bien plus dangereuses telles que les fièvres hémoragiques (Lassa, Hébola...) il apparait que c'est la chasse des animaux sauvages porteurs du virus qui a contaminé les populations locales. Il en serait de même avec la grippe qui te préoccupe tant. De plus il est normal d'être effrayé par cette maladie mais rappelons le les cas d'êtres huamins contaminés sont marginaux.
    Par contre j'ai une question pour des gens plus informés que moi sur le sujet:
    Que fait le gouvernement pour protèger les cochons? Parce que apparemment ces animaux seraient susceptibles, en étant vecteur des deux types de grippes (humaine et aviaire) , d'être l'un des "lieux" les plus propices pour la mutation EVENTUELLE du virus?
    Merci d'avance
    PLATH

  14. #11
    Pierre de Québec

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par florian du 59
    Encore un exemple de gugus borné!!
    En acceptant de participer à ce forum, vous avez aussi accepter de respecter vos interlocuteurs.

    Petit rappel à l'ordre.

    Pour la modération, Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  15. #12
    florian du 59

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par pilet14
    Citez moi une mesure de principe de précaution prise à l'encontre des oiseaux sauvages?.
    Je continue a dire que c'est IMPOSSIBLE!!!

    Citation Envoyé par pilet14
    Les seules mesures concernant les oiseaux sauvages ont été l'interdiction d'utilisation des appelants des chasseurs pour je cite "empécher l'infection des oiseaux sauvages par les appelants des chasseurs", ce qui est totalement stupide comme raisonnement puisque notre pays était à cet époque indemne de grippe aviaire
    A d'accord maintenant tu va essayer de nous faire croire que tu savais quand la grippe allait arriver... Si elle etait arrivée plus tôt ça aurait était dommage de devoir faire bruler tout vos appelant nan??

    Citation Envoyé par pilet14
    Je ne désire pas "exploser" le moindre volatile passant au dessus de nos têtes mais je pense que c'est une lourde erreur de ne pas avoir chercher à diminuer les populations de ces oiseaux, gonflées de manière artificielle depuis plus de 10 ans par modération de la chasse, ce qui est très visible avec les oies grises dont la population a été multiplié par 20 en 10 ans à cause de la fermeture de la chasse en février où les chasseurs français et espagnols réalisaient près de 50% de leur tableau. 50% de tableau en moins a provoqué l'explosion des population au point que dans certaines zones, ces oies commencent à provoquer des dégats sérieux aux cultures.?.
    Ces fameux dégats aux cultures ne sont pas du aux animaux sauvages mais bien au fait que l'on cultive nan?? Enfin là on aura droit au même histoires que le sanglier et le cerf dans les forets...

    Citation Envoyé par pilet14
    Cela fait plus de 2 ans que j'affirme haut et fort que le virus H5N1 arrivera en France via les oiseaux migrateurs. Malgré vos sarcasmes, plus personne ne peut nier l'évidence..
    Oué c'est cool mec mais ça tout le monde le dit...

    Citation Envoyé par pilet14
    Les mesures que je préconise étaient les plus simples à mettre en oeuvre..
    Tu confond pas simple et simpliste?

    Citation Envoyé par pilet14
    Pour ma part, quand une catastrophe sanitaire de cette ampleur se prépare, toutes les solutions doivent être au moins envisagées, d'ailleurs l'absence totale de réaction du ministère de l'écologie et du développement durable dans ce dossier depuis l'apparition du H5N1 en France me semble étrange puisque les espèces retrouvées à l'heure actuelle en Europe sont toutes des espèces sauvages: cygnes et fuligule millouin.
    La part contre je suis d'accord avec toi!! et oué tout est possible!

    Bye
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  16. #13
    Pierre de Québec

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par pilet14
    je pense que c'est une lourde erreur de ne pas avoir chercher à diminuer les populations de ces oiseaux, gonflées de manière artificielle depuis plus de 10 ans par modération de la chasse
    Euh, votre opinion ne serait pas un peu biaisé par votre "amour" de la chasse ? La problèmatique d'empêcher la propagation de la grippe aviaire n'a pas de solution. S'il s'en trouvait une, il y a longtemps qu'un plan aurait été mis en place. Actuellement, tout au plus peut-on diminuer les risques d'infections en contrôlant mieux les contacts entre les volailles sauvages et celles des élevages.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  17. #14
    ber7

    Re : Incompétence de nos experts

    [QUOTE=pilet14]
    Pour ma part, quand une catastrophe sanitaire de cette ampleur se prépare, toutes les solutions doivent être au moins envisagées, d'ailleurs l'absence totale de réaction du ministère de l'écologie et ...

    Bonjour pilet14,
    J'ai tout de même facilement trouvé ceci;

    http://www.grippeaviaire.gouv.fr/

    on y ressent aisément le sérieux avec lequel le gouvernement appréhende le problème, non ?

    Bonne soirée, Bernard.

  18. #15
    Pierre de Québec

    Re : Incompétence de nos experts

    En passant, il y a déjà un dossier FS sur la grippe aviaire.

    Grippe aviaire : Questions - Réponses, par Allain Bougrain Dubourg.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  19. #16
    gentilclaude

    Re : Incompétence de nos experts

    Bonsoir Messieurs

    Une chose me facine toujours lorsqu'arrivent des pandémies. On citait le porc, les oiseaux..., vecteurs de maladies. Je m'interroge sur le rôle qu'ont pu jouer depuis quelque 50 ans la promotion et la mise en application de l'agriculture et de l'élevage industriels. Aujourd'hui, on court encore après des technologies qui vont faire de l'agriculture industrielle le seul moyen de nourir les populations de la terre sans penser que cette nourriture devra être acheminée vers les milieux à fort coûts énergétiques. Et que dire du clonage et des OGMs ?

    Cette mise en situation étant posée, j'ai l'impression que tant et aussi longtemps qu'on s'acharnera à produire de "L'Aliment industriel", on continuera à mettre en péril l'existence du genre humain. Il est archi-démontré que les maladies prospèrent dans les milieux d'élevage intensif. Il est archi-démontré aussi que la science produit antibiotiques et autres médicaments pour garder les animaux vivants dans de telles conditions. Et il est aussi prouver qu'il faut de plus en plus donner des "remèdes à la terre qui ne sait pas quoi faire d'elle" (Richard Desjardins). Où s'arrêtera cette course ?

    Est-ce trop s'éloigner du sujet annoncé que de promouvoir partout où des gens vivent, une agriculture à dimension humaine qui tienne compte de la santé de la terre, de la plante, de la bête et enfin, au bout de la chaîne alimentaire, de l'humain ? Je sais que c'est utopique de changer en 5, 10 ou 25 ans notre mode de vie. Ne faudrait-il pas commencer à tenir compte des méfaits de l'industrie en général et principalement dans sa relation avec la santé ?

    Et puisque nous semblons confronter à une nouvelle pandémie, essayons tant bien que mal de "patcher" le bobo. Ne le masquons pas cependant. Jean-Claude

  20. #17
    kinette

    Re : Incompétence de nos experts

    Bonjour,
    Il me semble abusif de mettre en parallèle l'industrialisation et l'apparition de maladies émergentes.
    Les pestes duMoyen-Age n'avaient pas grand chose à voir avec l'industrialisation (mais plus avec les densités de population et les déplacements des rats)... et la grippe aviaire se fabrique en Asie dans des élevages de type traditionnel où les hommes vivent en grande proximité avec leurs cochons et leurs volailles.
    D'autres maladies (stle Ebola) naissent au niveau de contacts récents entres des animaux sauvages et l'homme (la problématique est ici plus celle du défrichage et de la consommation de viande de brousse que vraiment celle de l'industrialisation).

    L'industrialisation pose d'autres problèmes, mais ça n'est pas le sujet de cette discussion...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #18
    John78

    Re : Incompétence de nos experts

    Salut


    Citation Envoyé par kinette
    .
    Les pestes duMoyen-Age n'avaient pas grand chose à voir avec l'industrialisation (mais plus avec les densités de population et les déplacements des rats)... et la grippe aviaire se fabrique en Asie dans des élevages de type traditionnel où les hommes vivent en grande proximité avec leurs cochons et leurs volailles.
    D'autres maladies (stle Ebola) naissent au niveau de contacts récents entres des animaux sauvages et l'homme (la problématique est ici plus celle du défrichage et de la consommation de viande de brousse que vraiment celle de l'industrialisation).

    J'invite quand même tout ceux qui le peuve a l'article de F Renaud dans La recherche de décembre05 (qui est DR au CNRS). Il montre bien que les élevages industriels qui 1) confine de grande quantité d'animaux et 2)génétiquement peu divers favorise grandement des épizooties de grandes ampleurs. Ne parlons même pas pratiques douteuse tel que l'alimentation animale pour des ruminants ou des conditions d'hygiène et de bien-etre plus que limite dans de nombreux pays qui fragilise d'autant plus les animaux. Je pense qu'il y a eu suffisament d'épizootie tel que maladie a prion, fievre prorcine ou grippe aviaire d'un autre type pour démontrer clairement les problèmes posés par les élevages industriels (économiques et de santé publique).

    Pour revenir au sujet, si effectivement les oiseaux migrateurs ont un role clé a jouer dans la propagation de l'épidémie (pour moi se n'est pas acquis), une manière simple a court terme de limiter le risque c'est de limiter le réservoir potentiel d'hote aviaire (si on tente d'éradiquer le moustique a la Réunion c'est pas pour rien). Comme le dit Pilet, la tendance est inverse, en limitant sans cesse la pression de chasse depuis des années en Europe on augmente artificiellement les densités d'hôtes potentiels et de porteur sains. Donc on augmente potentiellement la quantité de virus qui circule (surtout lorseque les migrateurs se concentrent en grand nombre sur des zones clés lors des passages migratoires). Tout celà ne va pas dans le bon sens. Je ne dis pas non plus qu'il faut tirer sur tout ce qui bouge, je dis que la tendance actuelle est mauvaise, la nuance est j'espère bien comprise par tout le monde.

    A+
    J

  22. #19
    florian du 59

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par John78
    Salut
    J'invite quand même tout ceux qui le peuve a l'article de F Renaud dans La recherche de décembre05 (qui est DR au CNRS). Il montre bien que les élevages industriels qui 1) confine de grande quantité d'animaux et 2)génétiquement peu divers favorise grandement des épizooties de grandes ampleurs.
    Citation Envoyé par John78
    Comme le dit Pilet, la tendance est inverse, en limitant sans cesse la pression de chasse depuis des années en Europe on augmente artificiellement les densités d'hôtes potentiels et de porteur sains. Donc on augmente potentiellement la quantité de virus qui circule (surtout lorseque les migrateurs se concentrent en grand nombre sur des zones clés lors des passages migratoires). Tout celà ne va pas dans le bon sens. Je ne dis pas non plus qu'il faut tirer sur tout ce qui bouge, je dis que la tendance actuelle est mauvaise, la nuance est j'espère bien comprise par tout le monde.
    A+
    J
    La nuance est comprise tkt, mais bon... Il y a déja une dinminution du nombre de milieu, ça favorise la consanguinitée, et limite la diversité génétique... et en plus il y a la chasse!!! A un niveau raisonnable, ça va, mais l'augmenter je ne suit pas sur que c'est une bonne solution puisque comme tu le dit toi même, il fauit une diversité génétique... (et svp ne dite pas qu'un chasseur va préférait abatre un petit canard chétif, plutôt qu'un beau bien en forme...)
    bye
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  23. #20
    gentilclaude

    Re : Incompétence de nos experts

    Bonjour Kinette.
    J'avais bien conscience en répondant hier qu'on me reviendrait avec les grandes pestes du M-A. La différence fondammentale entre ces temps et aujourd'hui est le respect de la salubrité inculqué. Même qu'ici en Amérique du Nord, le fait de tout stériliser nous rend encore plus fragiles aux infections du type grippe aviaire. Notre système immunitaire est très fragile du fait de ces pratiques de salubrité, de pasteurisation, sans oublier l'emploi des antibiotiques au moindre bobo. C'est dans ce sens que j'accuse l'industrialisation de l'entreprise alimentaire, de ses intrants jusqu'aux produits manufacturés. Des épidémies,il y en a toujours eu. La poliomyélite toute récente, les grippes de Hong Kong encore plus près de nous. Un de vos artistes français en avait fait une chanson d'ailleurs. Je crois sincèrement que la fièvre aviaire vient confronter notre façon de voir et de percevoir la santé en général. Je crois donc que mon intervention pour philosophique qu'elle puisse sembler à première vue, cadre très exactement avec notre débat. Je n'accuse personne, je constate. Pour ce qui est du type d'élevage asiatique, si ma mémoire est fidèle, les premiers constats de la fièvre avaire sont apparus dans les grands élevages. Quand des animaux sont élevés au contact quotidien de la nature, ils sont mieux immunisés. Ça n'empêche pas d'avoir les maladies, mais habituellement, en peu de temps, le système de protection de la santé des autres animaux autour sait réponder assez vite à l'agression microbienne. En passant, je suis un tout petit éleveur qui fait la promotion de l'élevage à petite échelle. Nos animaux nous fournissent une qualité d'alimentation impossible à retrouver dans le commerce. Jean-Claude

  24. #21
    kinette

    Re : Incompétence de nos experts

    Bonjour Gentilclaude,
    Même qu'ici en Amérique du Nord, le fait de tout stériliser nous rend encore plus fragiles aux infections du type grippe aviaire. Notre système immunitaire est très fragile du fait de ces pratiques de salubrité, de pasteurisation, sans oublier l'emploi des antibiotiques au moindre bobo.
    Pour ceci je suis entièrement d'accord

    Je crois donc que mon intervention pour philosophique qu'elle puisse sembler à première vue, cadre très exactement avec notre débat. Je n'accuse personne, je constate. Pour ce qui est du type d'élevage asiatique, si ma mémoire est fidèle, les premiers constats de la fièvre avaire sont apparus dans les grands élevages. Quand des animaux sont élevés au contact quotidien de la nature, ils sont mieux immunisés.
    Je suppose que la grippe aviaire (qui est loin d'être quelque chose de nouveau) est présente depuis des siècles, voire des millénaires chez les oiseaux sauvages, et devait bien poser des problèmes régulièrement dans les élevages traditionnels.
    Seulement, ça devait effectivement être moins concentré sur un lieu donné (puisque les oiseaux étaient eux-même moins concentrés). Ca devait faire de temps en temps le malheur de certains paysans (comme ça a toujours été le cas avec les maladies des animaux d'élevages). Mais je suppose que comme pour la fièvre aphteuse une partie des animaux s'en sortaient (et étaient alors protégés), et on n'abattait pas tout un élevage pour autant (les paysans n'y avaient certainement pas intérêt).
    Il est difficile je pense de savoir si les animaux en élevage traditionnels sont systématiquement plus résistants que ceux des élevages industriels: tout dépend de leur condition physique. A alimentation égale, je pense que c'est le cas (plus résistants dans les élevages traditionnels). Ensuite, bon, pour les animaux en Chine, ça doit dépendre s'ils sont sous-alimentés ou non.
    Il est évident que la création de grande concentrations d'animaux rend les problèmes plus aigus... pour le business. D'où toutes les inquiétudes actuelles, et la façon dont on traite maintenant les animaux en cas d'infection (on peut discuter de l'humanité de telles pratiques).

    Par contre, j'ai peur que pour le risque global pour l'homme et la transmission de la maladie à l'homme, ça soit en fait plus "sûr", puisque dans de tels élevages, peu de personnes sont en contact avec les animaux (et peu d'animaux sauvages), ces élevages sont souvent isolés (d'ailleurs généralement les sociétés qui gèrent les élevages industriels n'aiment pas que le public y mette les pieds), et il y a peu d'échanges entre élevages (les animaux élevés sont souvent du même âge, grandissent tous ensemble, et sont abattus en même temps).

    Bref, on est un peu dans le cas de la problématique "fromages au lait cru traditionnel"/"fromage pasteurisé industriel": les risques d'introduction de germes et de transmission sont peut-être plus faibles dans le mode industriel... mai si ça arrive c'est nettement plus problématique.

    Bref, je ne faisais pas une apologie du mode industriel, mais il me paraît aussi faux de dire que c'est à cause de ce mode d'élevage qu'on encourt le plus le risque d'une mutation du virus et de son passage à l'homme (quoique, pour les élevages chinois, je ne sais pas trop comment sont organisés les élevages industriel... les règles d'hygiènes et la proximité avec l'homme ne sont peut-être pas les mêmes).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #22
    tfighter

    Angry Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par John78





    Comme le dit Pilet, la tendance est inverse, en limitant sans cesse la pression de chasse depuis des années en Europe on augmente artificiellement les densités d'hôtes potentiels et de porteur sains. Donc on augmente potentiellement la quantité de virus qui circule(...) je dis que la tendance actuelle est mauvaise, la nuance est j'espère bien comprise par tout le monde.
    J
    Oui elle est bien comprise (enfin je crois!) mais si l'homme n'avait pas éradiqué les unes après les autres toutes les espèces de prédateurs naturels (je sais, j'éxagère, il en reste, même qu'on les appelle souvent des nuisibles) on en serais peut-être pas là, maintenant il ne reste que les chasseurs et ça les arrange bien !!
    Le seul véritable nuisible sur cette planète c'est l'homme.
    Ca n'est que mon opinion et elle n'engage que moi

  26. #23
    camaron

    Re : Incompétence de nos experts

    Pour mieux suivre le raisonnement traité par John et GentilClaude

    1° des constats vérifiables

    Citation Envoyé par John78
    Il montre bien que les élevages industriels qui 1) confine de grande quantité d'animaux et 2)génétiquement peu divers favorise grandement des épizooties de grandes ampleurs.
    2° un début de dérapage sur des inexactitudes avec des mots négatifs "douteuse" "fragilise"

    Parceque les conditions de l'alimention et de l'hygiène dans les élevages en Europe sont bien meilleures que celles connues ailleusr dans le monde et avant sur notre continent.

    Citation Envoyé par John78
    Ne parlons même pas pratiques douteuse tel que l'alimentation animale pour des ruminants ou des conditions d'hygiène et de bien-etre plus que limite dans de nombreux pays qui fragilise d'autant plus les animaux.
    3° Appel des grands maux pour fustiger sans argument les élevages modernes.


    Citation Envoyé par John78
    Je pense qu'il y a eu suffisament d'épizootie tel que maladie a prion, fievre prorcine ou grippe aviaire d'un autre type pour démontrer clairement les problèmes posés par les élevages industriels (économiques et de santé publique).
    Ces conditions d'élevage ont permis à nos sociétés de passer les dépenses d'alimention en second plan et de réserver ses ressources à d'autres types d'activité : art, loisir ....
    J'aimerai bien aussi vivre dans une chaumière paisible au fond des bois mais combien d'humain pourraient vivre dans ces conditions ?

    Il n'y a pas de responabilité particulière de l'élevage intensif dans le développement de la grippe aviaire et tout mélanger s'appelle vraiment de la récupération.

  27. #24
    ludo b

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par camaron



    Ces conditions d'élevage ont permis à nos sociétés de passer les dépenses d'alimention en second plan et de réserver ses ressources à d'autres types d'activité : art, loisir ....


    J'aimerai bien aussi vivre dans une chaumière paisible au fond des bois mais combien d'humain pourraient vivre dans ces conditions ?

    .
    Je ne suis pas certain que faire passer les loisirs avant l'alimentation soit ce que nous avons fait de mieu pour aller dans le sens d'une consomation plus raisonnée (je n'est pas dis "raisonnable" ce qui est différent).

    Et avez-vous la moindre idée des conditions dans lesquelles la très grandes majorité de la population modiale vit???? Ca n'a RIEN avoir avec une vie tranquille au fond des bois dans une gentille chaumière!!!!
    Bien sur que beaucoup d'humains pourraient vivre dans de "telles" conditions.
    Enfin, c'est dingue! Ici même, en haut de page, défile une banière qui nous "rappelle" (trop gentillement c'est certain) qu'UN ENFANT MEURT TOUTES LES 3 SECONDES DES CONSEQUENCES DE LA PAUVRETE. Cette pauvreté n'a rien avoir avec les horribles conditions de vies qui règnent dans une chaumière au fond des bois!
    Ben là j'suis

  28. #25
    Pierre de Québec

    Re : Incompétence de nos experts

    Voilà un p'tit coup de gueule qui nous rappelle qu'il y a des problèmes autrement plus "meurtrier" que la grippe aviaire peut l'être actuellement. Néanmoins, le coup de gueule demeure hors sujet.

    L'une des questions du message initial portait sur le principe de précaution. J'ai pas lu grand chose sur ce point. Des idées ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  29. #26
    ludo b

    Re : Incompétence de nos experts

    Quelques idées en effet !

    Des idées par rapport aux interventions répétées des modérateurs à la moindre réaction qui apparait dans le fil d'un sujet sensible.
    Ma réaction vive (et je suis resté correct) était SANS rapport avec le sujet mais en rapport DIRECT avec l'énoncé que je cite qui était lui en rapport direct avec le sujet pour son auteur.
    Qu'il vous semble "hors sujet" de réagir à de tels propos (que je qualifierais si pas de "déplacés", pour le moins, "d'à côté de la plaque") me laisse perplexe.
    A quoi est-il donc possible, autorisé, de réagir ici ???!!
    Et qui modère les modérateurs? Au nom de quoi interviennent-ils sur ce mode?


    Messieurs et mesdammes les modérateurs intervenez donc vous même plus rapidement lorsqu'un glissement survient et vous éviterez ainsi des réactions un peu vives.

    Et pour en revenir au sujet, il me semble que des choses ont été dites quand au fameux principe de précaution.
    Il semble que ce principe perd tout intérret si les précautions sont appliquées selon le sens du vent ( ça me rappelle qque chose).
    Dans le cas qui nous occupe il est consternant de constater que des failles énormes existent dans un sytème sanitaire qui se veut "sous controle".


    ps : ce message est bien un coup de gueule lui aussi et est ma dernière contribution à ce sujet.

  30. #27
    camaron

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par ludo b
    ps : ce message est bien un coup de gueule lui aussi et est ma dernière contribution à ce sujet.
    Et bien bonsoir

    Même si je ne comprend pas bien ton message, il me semble que ta réponse est sans rapport avec le sens de ce que je dis. Bien sûr une grande partie de la population mondiale n'a pas le confort des socités occidentale et celà n'est pas un but en soi.

    Il n'en demeure pas moins que les methodes utilisées dans les élevages aujourd'hui sont plutôt une source de progrés. Celà est particulièrement net en occident et vrai aussi dans les pays en développement. Vouloir dénigrer le progrés en mettant en avant un besoin de précaution erigé en principe me parait dans un certain nombre de cas opposé à l'histoire humaine.

  31. #28
    pilet14

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Euh, votre opinion ne serait pas un peu biaisé par votre "amour" de la chasse ? La problèmatique d'empêcher la propagation de la grippe aviaire n'a pas de solution. S'il s'en trouvait une, il y a longtemps qu'un plan aurait été mis en place. Actuellement, tout au plus peut-on diminuer les risques d'infections en contrôlant mieux les contacts entre les volailles sauvages et celles des élevages.
    Le problème est que l'opinion de notre gouvernement est un peu trop biaisé par l'écologiquement correct. Je ne dis pas que réduire les populations de migrateurs chassables réglerait le problème de grippe aviaire mais au moins cela ne l'aggraverait pas. Le contrôle des élevages est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre que le contrôle des oiseaux sauvages.

    D'autre part, les opposants farouches de la chasse nous ont expliqué en long et en large que le mois de février ne présentait pas de risque puisque les oiseaux sauvages ne commençaient leur migration prénuptiale en mars... ce qui est assez risible pour nous chasseurs de gibier d'eau qui sont condamnés depuis plusieurs années à ne plus chasser au mois de février d'après les dires de ces mêmes experts ornithologues.

    J'avais prévu cette crise depuis plus de 3 ans, depuis en fait la détection du H5N1 chez des oiseaux sauvages en Asie du Sud Est, mes craintes se sont vérifiées, en sachant que les foyers africains auraient du apparaitre beaucoup plus tôt si il s'agissait de foyer d'origine "importation illégale ou légales d'oiseaux domestiques ou sauvages d'asie du sud est". Le développement de la pandémie suit remarquablement bien les voies migratoires de certaines espèces d'oiseaux migrateurs dont certains sujets porteurs sains risquent de contaminer les oiseaux sédentaires.

    Oublier pour moi le vecteur le plus important de dissémination est à mon avis une erreur historique que nous allons payer cash.

  32. #29
    ludo b

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par pilet14
    Je ne dis pas que réduire les populations de migrateurs chassables réglerait le problème de grippe aviaire mais au moins cela ne l'aggraverait pas. Le contrôle des élevages est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre que le contrôle des oiseaux sauvages.
    Mais Pilet, quand comprendras-tu qu'on ne peut pas éradiquer une telle maladie dans les populations d'oiseaux sauvages? Et quand comprendras-tu que le risque est dans les CONCTACTS entre les oiseaux malades (ou porteurs) et les humains? Ce que tu propose c'est tout simplement de multiplier ces contacts (y compris entre oiseaux et sangliers, ce qui est un autre risque). Tu ne piges vraiment pas que c'est un problème ou tu le fais exprès?
    Tu vois ton insistance m'interpelle tellement que j'intervient à nouveau dans un fil dont j'avais dit que je l'abandonnais

  33. #30
    yves25

    Re : Incompétence de nos experts

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Voilà un p'tit coup de gueule qui nous rappelle qu'il y a des problèmes autrement plus "meurtrier" que la grippe aviaire peut l'être actuellement. Néanmoins, le coup de gueule demeure hors sujet.

    L'une des questions du message initial portait sur le principe de précaution. J'ai pas lu grand chose sur ce point. Des idées ?


    Bionjour tout le monde

    Justement, ce fameux "principe de précaution"... Au fait , on aurait dû l'appliquer avent d'inventer le feu parce que les conséquences sont bel et bien là. Ce n'est plus hypothétique, le réchauffement....

    Mais , plus sérieusement, en le sortant à tout bout de champ, il en devient risible: surtout pas de risque!!!
    En fait, les risques sont inhérents au simple fait de vivre, bien plus encore à toute activité. La question est donc de hiérarchiser les risques et donc de remettre les choses dans leur contexte.

    A ce propos quend je lis que l'agriculture moderne tue l'homme (c'est à peu près ce que j'ai lu) , je ne peux m'empêcher de me demander comment on aurait fait, sans elle , pour nourrir à peu près 7 milliards d'individus (je sais 800 millions sont en dessous du minimum vital) alors qu'on avait des famines pire que maintenant lorsque la terre ne comptait pas même la moitié de cette population.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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