L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[invite9cfc5b89]

On peut compenser ce manque si on lit l'anglais en lisant le site:
http://www.oprit.rug.nl/deenen/

On trouve maintenant ce texte sur
http://www.stormsmith.nl/

Ce serait interessant si quelqu'un etait en mesure de discuter ces chiffres. Les auteurs (2 physiciens) estiment que si toute l'energie electrique etait produite par du nucleaire, on en aurait pour 4 ans de ressources en tenant en compte que le minerai enfoui en profondeur a un cout energetique bien plus grand que celui aujourd'hui exploite et le cout energetique de la depollution. Ils fournissent leur methodologie de calcul, ce qui permet verification. Le parti pris est de ne pas se baser sur des ruptures technologiques incertaines, mais de se baser sur des donnees verifiables de la technologie d'aujourd'hui.
L.
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[invitebdaccd77]

Ce serait interessant si quelqu'un etait en mesure de discuter ces chiffres. Les auteurs (2 physiciens) estiment que si toute l'energie electrique etait produite par du nucleaire, on en aurait pour 4 ans de ressources en tenant en compte que le minerai enfoui en profondeur a un cout energetique bien plus grand que celui aujourd'hui exploite et le cout energetique de la depollution.

Ca n'a pas grand sens puisqu'on est dans l'impossibilité d'extraire tout l'uranium en 4 ans. Ceci dit il y a du vrai mais 4 ans ça me parait bien court.

Pour comparer voici une étude que j'ai faite avec queques collègues sur le sujet:

http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

On y traite du déploiement intensif du nucléaire mondial selon le type de réacteur utilisé et en prenant comme contrainte majeur la disponibilité de l'uranium (et en plus c'est une version en français).

[invite9cfc5b89]

Ca n'a pas grand sens puisqu'on est dans l'impossibilité d'extraire tout l'uranium en 4 ans. Ceci dit il y a du vrai mais 4 ans ça me parait bien court.

Oui, bien sur. Il ne disent pas qu'on va extraire en 4 ans. C'est juste pour evaluer les ressources disponibles d'uranium. J'ai regarde en diagonale leur methodologie, sans verifier tous les details. Ca m'avait l'air assez serieux. Je n'ai rien vu de choquant.

Pour comparer voici une étude que j'ai faite avec queques collègues sur le sujet:
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Interessant cette etude.
Si je comprends bien ( corrige moi si je me trompe), vous arrivez a la meme conclusion. Pas d'issue sans surgeneration. C'est un peu embetant, avec tous les risques de dissemination de matiere fissile dans ce processus.


Un point que je ne comprends pas du tout, c'est comment vous arrivez a croire au scenario d'une hausse importante de la conso totale d'energie d'ici 2050 avec la depletion petroliere. Je cite: "On voit mal comment la demande energetique ne doublerait pas d'ici 2050". Ca me semble completement deraisonnable comme hypothese. C'est le genre de scenarios fait par des economistes techno-optimistes qui n'ont aucune conscience des contraintes physiques. Est-ce que tu peux m'expliquer.
Est-ce que vous y croyez vraiment avec tes collegues ?

[invitebdaccd77]

Si je comprends bien ( corrige moi si je me trompe), vous arrivez a la meme conclusion. Pas d'issue sans surgeneration. C'est un peu embetant, avec tous les risques de dissemination de matiere fissile dans ce processus.

Effectivement, sans surgénération le nucléaire ne poura n'être que très limité. Le transport de matière fissile est bien un problème qu'il faut regarder très sérieusement, mais ce n'est pas un problème insurmontable.

Un point que je ne comprends pas du tout, c'est comment vous arrivez a croire au scenario d'une hausse importante de la conso totale d'energie d'ici 2050 avec la depletion petroliere. Je cite: "On voit mal comment la demande energetique ne doublerait pas d'ici 2050". Ca me semble completement deraisonnable comme hypothese. C'est le genre de scenarios fait par des economistes techno-optimistes qui n'ont aucune conscience des contraintes physiques. Est-ce que tu peux m'expliquer.
Est-ce que vous y croyez vraiment avec tes collegues ?

Si tu lis un peu mieux, tu verras qu'on suppose une stabilisation de l'usage des énergies fossiles au niveau de 2000. Le complément serait fourni à part égale entre les nouveaux renouvelables (éolien, solaire thermique, biocarburants etc...) et le nucléaire. Par ailleurs on suppose que l'efficacité énergétique qui contient les économie d'énergie progresse d'un facteur 2. Autrement dit on économise 2 fois ce qu'on consomme aujourd'huis !!!

On a voulu faire un scénario médian qui ménage la chèvre et le choux. Tu peux facilement le modifier en réduisant les fossiles mais il faut alors compenser par autre chose (renouvelable, nucléaire ou efficacité énergétique).

Notre but était de montrer les limites du dépliement du nucléaire même avec la sugénération, ce qui était totalement inconnue des décideurs du nucléaire ! Ils savaient qu'on ne dispose pas d'assez d'uranium pour la fillière classique mais ils n'avaient jamais remarqué qu'on risquait de ne pas pouvoir produire suffisemment de plutonium pour la surgénération. En claire, ce papier est là pour promouvoir le cycle thorium...

[invite9cfc5b89]

tu verras qu'on suppose une stabilisation de l'usage des énergies fossiles au niveau de 2000.

Je ne crois pas que l'hypothese d'un niveau d'energie fossile en 2050 au niveau de 2000 soit realiste. Les experts qui sont juge et partie et qui choisissent les hypotheses les plus optimistes parlent d'un delai de 25 ans pour le peak-oil. Les plus pessimistes disent qu'on est sur le peak-oil aujourd'hui.

[invitebdaccd77]

Les experts qui sont juge et partie et qui choisissent les hypotheses les plus optimistes parlent d'un delai de 25 ans pour le peak-oil. Les plus pessimistes disent qu'on est sur le peak-oil aujourd'hui.

Il ne faut pas confondre "peak-oil" et "fin des énergies fossiles". Il est probable que le pétrole nous fera défaut rapidement mais les méthodes de fabrication de combustibles liquides de synthèses à partir du gaz ou du charbon sont au point et prendront vite le relais.

Par ailleurs il y a encore énormément de charbon or c'est le verteur principale de production d'électricité dans le monde.

Globalement, si on suppose une croissance continue équivalente à celle qu'on a connue ces 50 dernières années on peut compter sur des fossiles au moins jusqu'à la fin du siècle. Dans l'hypothèse de stabilisation de l'usage des fossiles alors cette fin est repoussée de un ou deux sciècle.

Ce point est très souvent oublié ou ingnoré, or je pense que c'est l'argument essentiel pour militer pour une lutte contre l'effet de serre. Si la fin des fossiles était pour demain alors il suffirait d'attendre pour régler le problème, or ce n'est absolument pas le cas....

[invite9cfc5b89]

Il ne faut pas confondre "peak-oil" et "fin des énergies fossiles".

Salut Daniel.
Je ne confonds pas les deux. Je disais simplement que comme tout est petrole aujourd'hui, je ne crois pas que l'arret programme du petrole soit compensable par les autres fossiles (voir les calculs plus bas).

Il est probable que le pétrole nous fera défaut rapidement mais les méthodes de fabrication de combustibles liquides de synthèses à partir du gaz ou du charbon sont au point et prendront vite le relais.

C'est la premiere fois que je lis des commentaires aussi optimistes sur la possibilite de remplacer le petrole. J'ecarte la possibilite par le gaz. Il reste a peine plus de reserves pour le gaz que pour le petrole. Si on demandait au gaz de faire sa part energetique + la part aujourd'hui assumee par le petrole, l'horizon serait vraisemblablement d'une grosse dizaine d'annees. J'ecarte egalement les schistes bitumeux, au rendement energetique tres mauvais, au cout environnemental enorme.

Reste le charbon. Il reste pour environ 250 ans de charbon avec la conso actuelle. Je commence des calculs a la louche pour avoir un ordre de grandeur. Y'aura forcement des imprecisions, mais c'est mieux que de rester dans le flou. Avec la croissance de l'inde et de la chine qui veulent consommer tous les jours plus d'energie dans le futur, je mets un facteur 0.7. Si on veut transformer en petrole, cette transfo a un cout energetique. Je mets un facteur 0.6. Si on veut stocker le C02 produit par le charbon pour pas que la terre ressemble a une cocotte minute, faut sequestrer le charbon. Un nouveau facteur 0.7. Si le charbon doit assumer la part du charbon (2.1 milliard de tep annuelle) et celle du petrole (3.4 Mtep) ca donne un facteur 2.1/5.6=0.37. Enfin y'a un facteur lie au fait que aujourd'hui on exploite les mines de charbon a ciel ouvert ou facile d'acces ce qui ne sera plus le cas dans quelques annees. Ca donne un nouveau facteur 0.7. Au total, ca fait 250*0.076 soit 19 annees de consommation devant nous

Globalement, si on suppose une croissance continue équivalente à celle qu'on a connue ces 50 dernières années on peut compter sur des fossiles au moins jusqu'à la fin du siècle. Dans l'hypothèse de stabilisation de l'usage des fossiles alors cette fin est repoussée de un ou deux sciècle.

Est ce que tu as des references ? Parce que c'est vraiment tres loin des calculs ci dessus.

Ce point est très souvent oublié ou ingnoré, or je pense que c'est l'argument essentiel pour militer pour une lutte contre l'effet de serre. Si la fin des fossiles était pour demain alors il suffirait d'attendre pour régler le problème, or ce n'est absolument pas le cas....

Sur ce point nous sommes d'accord . J'avais cru naivement pendant des annees que la fin du petrole resoudrait le pb de l'effet de serre. Et je me suis rendu compte il y a un an ou deux qu'on allait sans doute rentrer dans l'ere du charbon a plein tubes. Bonjour le rechauffement...


L.

[invitebdaccd77]

Au total, ca fait 250*0.076 soit 19 annees de consommation devant nous

En multipliant des facteurs de la sorte on a vite fait de se tromper d'un bon facteur. Ceci dit, il semblerait que tu ne soit pas trop à la rue avec ton résonnement. A verifier de plus près.

Pour une disponibilité jusqu'à la fin du siècle je le tien du livre de Janco (Le plien s'il vous plait !) mais je suis justement en train de tenter de verifier tout ça....

[invite9cfc5b89]

.
Pour une disponibilité jusqu'à la fin du siècle je le tien du livre de Janco (Le plein s'il vous plait !)

Il est comment ce livre. Est-ce qu'il y a beaucoup de donnees, des mises en perspectives ? Est-ce que tu le conseilles ?

J'aime bien le site de Janco. Je regrette juste qu'il cite toutes les limitations des energies de substitutions et qu'il ne cite pas ces limitations pour le nucleaire.

J'avais lu le livre de Cochet sur la depletion petroliere (Petrole apocalypse). Y'avait plein de chiffres, et une analyse critique de ces chiffres. Je l'avais trouve tres bien (il faut juste reussir a oublier le titre qui est vraiment abominable et populiste alors que le contenu ne l'est pas).

L.

[invitebdaccd77]

Il est comment ce livre. Est-ce qu'il y a beaucoup de donnees, des mises en perspectives ? Est-ce que tu le conseilles ?

Côté données c'est plutôt sobre, juste ce qu'il faut pour alimenter son propo. Disons que je n'ai pas appris grand chose. Pour le texte c'est du Janco. Ca se lit comme un roman mais c'est plutôt noir... Pour les idées, je reprocherai qu'il cherche à résoudre un problème des plus épineux avec une seule solution, ce qui n'est pas réaliste. Ceci dit, sa solution (les taxes) fait partie des plus importantes.

Evidemment je le conseil, surtout au YAKA-FOCON, ça remet les idées en place.


Pour la disponibilité des énergies fossile, je suis finalement d'accord avec toi. Les réserves sont de 800 MTep en comptant le pétrole, le gaz et le charbon. Si la consommation croit de 3% par an ça fait seulement 50 ans... Mon erreur venait que je pensais que les 200 ans de charbon c'était avec une consommation fixe mais pour tout nos besoin, alors que c'est pour une cossommation fixe uniquement du charbon qui ne représente que 30%.

Du coup je trouve un nouvel interet à la séquestration du CO2 et à la fabrication de combustibles de synthèses. Non seulement ça évite de mettre du CO2 dans l'atmosphère, mais en plus ça dilapide rapidement ce qui reste de fossile comme ça, débarrassé...

Bon, plus sérieusement, il y a aussi les schistes bitumineux et les hydrates de méthanes. J'avais lu que les Américains voulaient utiliser des réacteurs nucléaires pour produire l'énergie nécessaire pour extraire des schistes bitumineux. Je comprend mieux pourquoi maintenant. Le déploiement du nucléaire étant limité il faudrait que je mixe tout ça pour voir ce que ça donne...

[invite9cfc5b89]

les schistes bitumineux et les hydrates de méthanes. J'avais lu que les Américains voulaient utiliser des réacteurs nucléaires pour produire l'énergie nécessaire pour extraire des schistes bitumineux. Je comprend mieux pourquoi maintenant. Le déploiement du nucléaire étant limité il faudrait que je mixe tout ça pour voir ce que ça donne...

Les hydrates de methane, je connais pas.

Les schistes bitumeux, c'est comme le charbon. J'ai peur qu'on y aille, mais ca risque encore d'etre une grosse cata.

Y'a d'abord un pb environnemental.
D'apres ce que j'ai lu, il faut trois litre d'eau tres pure pour un litre de petrole et y'a des chantiers chimiques au cours du processus qui laissent des chantiers absolument degueulasses. Quand on sait qu'il risque de manquer d'eau au siecle prochain, c'est pas vraiment raisonnable d'imagine r un process industriel qui consomme autant d'eau.

Y'a aussi le pb du bilan energetique.
Cette eau doit etre utilisee sous forme de vapeur. Quand on compte tout: les appareils, le deplacement des salaries sur le lieu de travail, les processus chimiques, le cout energetique de construction et de demantelement de la centrale nucleaire, le cout pour stocker les dechets (enfouissement=creuser a grande profondeur), les trois litres d'eau tres pure qu'il faut transformer en vapeur pour notre litre de petrole, le bilan est il seulement positif ? Il est clair que j'ai forcement oublie encore des couts energetiques caches. Ce n'est pas clair du tout que le bilan energetique total soit positif. Il sera en tout cas tellement faible que ca ne sera pas une solution viable.

[invitebdaccd77]

Y'a aussi le pb du bilan energetique.

Pour les schistes bitumineux il semblerait que le bilan soit rapidement négatif... En fait ce sont les sables bitumineux qui interessent les gens. Il y a déjà des exploitations au Canada apparemment. D'après ce que j'ai pu lire la rentabilité est pour un pétrole à 80-90 $ on n'en est pas loin.

Les réserves semblent monstrueuses !!

Pour les hydrates de méthane, il y a aussi des réserves énormes au fond des océans, mais pour l'instant on ne sait pas les exploiter (ouff...).

[invite9cfc5b89]

En fait ce sont les sables bitumineux qui interessent les gens.
Les réserves semblent monstrueuses !!

Daniel, tu es un indecrottable optimiste

Au dela de tel ou tel point technologique, les discussions montrent qu'on n'a pas de solution energetique tres claire pour les annees a venir. Peut-etre qu'on en trouvera une, peut-etre pas. Apres lecture, je ne vois aucune solution serieuse, mais, comme je peux evidemment me tromper je pars dans l'hypothese ou on peut eventuellement en trouver une.

Il y a un budget qu'on peut utiliser pour des actions politiques. Comment le repartir ? 70% decroissance energetique et 30% recherche de nouvelles solutions ou l'inverse, ie majorite du budget sur la recherche de nouvelles solutions ?

Nous sommes dans la situation d'un conducteur qui roule vers un passage a niveau qui est en train de se fermer. Il peut ralentir tranquillement. Ou accelerer pour passer avant la fermeture. Mais s'il accelere et qu'il ne passe pas, il se crashera sur le passage a niveau. Qu'est ce qu'il faut choisir ? C'est bien sur un choix individuel.

Moi je choisis de ralentir tranquillement. Je trouve deraisonnable de mettre une grosse part du budget dans la recherche de solutions nouvelles (c'est ce qui se passe aujourd'hui dans la repartition du budget francais). Si on ne trouve pas de solution miracle, on va se retrouver avec une grande vitesse (ie. une grande conso energetique) et un gros obstacle (plus d'energie dispo).

[invitebdaccd77]

Daniel, tu es un indecrottable optimiste

Je ne vois pas ou tu trouve que je suis optimiste. La possibilité de trouver de grandes sources d'énergies fossiles est plutôt une mauvaise nouvelle. Je cherche seulement à ne pas me masquer la réalité des faits. Si les pétroliers pensent avoir une option pour prolonger leur activité il feront tout pour la mettre en oeuvre. Dans la réflexion sur les possibilité de lutte contre l'effet de serre il ne faut pas ratter de telles options qui pourait tout mettre parterre.

Par ailleurs je ne comprend pas ton raisonnement sur la recherche. Mon point de vue est que pour les solutions immédiates il faut utiliser ce qu'on sait faire et pour l'avenir il faut faire des recherches. De plus, plus le pétrole sera chere et plus les pétrolier auront de l'argent à investir dans la recherche de solutions leur permettant de prolonger leur activité, et là on n'a pas vraiment le choix de ce qu'il choisissent de faire comme recherche.

[invite9cfc5b89]

Je ne vois pas ou tu trouve que je suis optimiste. La possibilité de trouver de grandes sources d'énergies fossiles est plutôt une mauvaise nouvelle. Je cherche seulement à ne pas me masquer la réalité des faits. Si les pétroliers pensent avoir une option pour prolonger leur activité il feront tout pour la mettre en oeuvre. Dans la réflexion sur les possibilité de lutte contre l'effet de serre il ne faut pas ratter de telles options qui pourait tout mettre parterre.

Effectivement, j'avais mal compris ton point de vue. C'est plus clair maintenant

Par ailleurs je ne comprend pas ton raisonnement sur la recherche. Mon point de vue est que pour les solutions immédiates il faut utiliser ce qu'on sait faire et pour l'avenir il faut faire des recherches. De plus, plus le pétrole sera chere et plus les pétrolier auront de l'argent à investir dans la recherche de solutions leur permettant de prolonger leur activité, et là on n'a pas vraiment le choix de ce qu'il choisissent de faire comme recherche.

Oui, pour les boites privees on n'a pas le choix. Je parlais des choix publics. Par ailleurs je n'ai pas oppose recherche/non recherche mais recherche d'economie d'energie/recherche de plus grande production d'energie. La question en politique n'est jamais une question de pour ou contre mais toujours une question d'arbitrage. Comme on ne va pas multiplier les impots par 10, il faut faire des arbitrages. La question est (pour l'argent public): est ce qu'on le depense en majorite pour pouvoir produire davantage d'energie (c'est le cas actuellement) ou est ce qu'on l'utilise en priorite pour consommer toujours moins d'energie. On peut dire qu'il faut faire les deux. Mais c'est une question de proportions. Quel est le budget de l'ademe ? Quelle est le budget consacre a la recherche nucleaire ? On fait clairement aujourd'hui le choix d'essayer de produire plus et ca ne me semble pas du tout une politique prudente comme j'ai essaye de l'expliquer avec l'image du passage a niveau.

[invitebdaccd77]

La question est (pour l'argent public): est ce qu'on le depense en majorite pour pouvoir produire davantage d'energie (c'est le cas actuellement) ou est ce qu'on l'utilise en priorite pour consommer toujours moins d'energie.

Il faut évidemment faire les deux. Les économies d'énergies sont souvent un leure. Ce que l'on économise quelquepart on le redépense ailleurs c'est ce qui explique la faible amélioration de l'efficacité énergétique malgrès les énormes efforts sur l'isolation des batiments ou la baisse de consommation des véhicules. Ceci dit il y a des progrés et ça peut être mieux, mais la demande énergétique est là aussi. Faut-il ne pas la satisfaire (en particulier en Asie) ou faut-il la satisfaire en faisant appel à des modes de production plus propre.

Face à l'urgence du changement de mode de consommation, les recherches sur les nouveaux modes de consommation énergétique sont parfaitement justifié. Et puis, imagine que l'énergie puisse être à profusion et totalement non poluante, ou serait le problème de consommer de l'énergie ?

En fait le problème n'est pas la consommation d'énergie, mais bien plutôt la polution qu'elle engendre. Il faut donc lutter en priorité contre cette polution en mettant des échelles de valeurs et de priorité sur ces polutions. Ca nous amène naturellement à effectuer des transfères de modes de production type électricité charbon vers électricité nucléaire ou chauffage gaz vers chauffage solaire...

[invite9cfc5b89]

Il faut évidemment faire les deux.

Salut Daniel,
Je disais que c'est justement ce que je voudrais qu'on evite. Tout le monde est d'accord avec cette phrase. La question est: pour un budget donne, combien tu penses qu'on doit depenser pour les economies d'energie et combien pour la recherche de nouvelles source d'energie ?
50/50 ? 70/30 ? 30/70 ?

Les économies d'énergies sont souvent un leure.

Oui, enfin, quand le prix de l'energie aura multiplie par 20 ou 30, a mon avis ceux qui auront investi dans des maisons passives et/ou solaires seront quand meme contents d'avoir investi dans ce leurre. Et pour moi, augmenter franchement le budget de l'ademe et baisser la subvention aux recherches nucleaires me semble indispensable. Ca permettrait un atterissage en douceur.

Et puis, imagine que l'énergie puisse être à profusion et totalement non poluante, ou serait le problème de consommer de l'énergie ?

A vrai dire, c'est difficile d'etre convaincu avec des hypotheses comme ca. Il y aura toujours des contraintes. Je ne fantasme pas sur la possibilite d'avoir une ressource energetique infinie sans effet secondaire. J'arbitre entre les possibilites qui me sont offertes, y compris la decroissance. Je ne cherche pas un graal inatteignable.

[invitebdaccd77]

Je ne cherche pas un graal inatteignable.

Et pourtant tu parles de décroissance, avec j'imagine, l'illusion que ça ce fasse sans casse !!! Tu n'imagines tout de même pas que les asiatiques vont se diriger dans cette direction alors que l'Inde a annoncé récemment qu'ils se foutaient de l'effet de serre, ils s'adapteront !!!

Si tu a les pièds bien sur terre tout ne peut que constater que la seule solution a suffisemment court terme c'est d'allier la séquestration du CO2, le nucléaire et les renouvelables. Et puis tu as raison, il n'est plus vraiment temps de faire de la recherche, alors ce sera avec ce qu'on sait faire.

Ceci dit, plus tard il faudra bien amméliorer tout ça et alors la recherche d'aujourd'hui sera la bien venue...

[invite9cfc5b89]

Daniel, tu ne veux vraiment pas repondre a la question ? Quelle repartition budgetaire entre la recherche pour des economies d'energie et celle pour la recherche de nouvelles source d'energie ? 10/90, 50/50, 70/30 ?

Sinon, on ne fait que brasser de l'affectif et il est difficile de faire progresser le debat. Je ne peux etre ni d'accord ni en desaccord. C'est trop general. Bien sur qu'il faut faire les deux. Mais en quelle proportion. Si tu n'exprimes pas franchement ton point de vue c'est difficile d'enchainer.

[invitebdaccd77]

Daniel, tu ne veux vraiment pas repondre a la question ? Quelle repartition budgetaire entre la recherche pour des economies d'energie et celle pour la recherche de nouvelles source d'energie ? 10/90, 50/50, 70/30 ?

OK, j'ai pas répondu, mais comme je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire comme recherche sur les économies d'énergie, j'ai du mal à répondre.
Si il s'agit de recherche sur la production d'appareils consommant moins d'énergie pour le même usage, il me semble que ça incombe aux industriels qui s'en sortent pas si mal sur le sujet. Par contre on sait que le gain n'est pas entièrement répercuté (et loin s'en faut) sur l'efficacité énergétique. Ces nouveaux appareils créent de l'activité pour remplacer les anciens et donc favorisent la croissance et donc la consommation d'énergie....

Si il s'agit d'isoler les batiments, là on sait très bien faire, donc pas de nécessité de recherche, par contre il faut des subventions parce qu'isoler revient beaucoup plus chère que de consommer même une énergie soit disant chère....

Si il s'agit de ne pas gaspiller la chaleur (rejet des centrales thermiques ou solaire qu'on laisse passer) là c'est de la production d'énergie et il y a besoin de recherche.

Bon, j'ai toujours pas répondu mais j'en suis bien incapable.

Je te retournerai plutôt la question: Propose moi des pistes de recherche pour faire des économies d'énergie et je te dirais si je pense que ça vaut la peine de financer et à quel hauteur...

[invite9cfc5b89]

Bon, j'ai toujours pas répondu mais j'en suis bien incapable.

Je te retournerai plutôt la question: Propose moi des pistes de recherche pour faire des économies d'énergie et je te dirais si je pense que ça vaut la peine de financer et à quel hauteur...

Quelques idees au hasard. Y'en a bien sur plein d'autres.

• le photovoltaique marche mal rendement encore insuffisant. Essayer d'ameliorer les capteurs polycristallins.
• recherche sur les batteries pour stocker l'energie renouvelable (pollution, temps et duree de charge, recyclabilite...)
• plus generalement recherche sur tous les moyens de stockages de l'energie (pile a hydrogene...) avec le meilleur rendement possible, ce qui permet d'exploiter au mieux tous les renouvelables
• Recherche pour l'utilisation de produits vegetaux dans des process industriels. Economie d'energie puisque le materiau est remplace par une plante qui tire l'energie directement du soleil (Ex: les maisons en paille: il faut des process de validation du cstb et encore tester les resultats sous de multiples conditions).
• Recherche sur l'energie mareeMotrice. Est-il possible de construire des usines mareemotrices qui ne detruisent pas l'ecosysteme ambiant ?
• Recherches sur l'optimisation de l'utilisation de la biomasse
• Recherches pour remplacer les engrais phyto-sanitaires par des apports naturels necessitant moins d'energie grise (on en aura bientot besoin!)
• Recherches de materiaux dont la recyclabilte est grande et le cout de transformation en energie grise est faible.
• recherche de systeme apportant a la filiere bois l'ergonomie qui lui manque aujourd'hui.

Enfin, mais c'est vrai que c'est pas de la recherche, il faut beaucoup investir dans l'information envers les usagers et les professionnels et initier le developpement des filieres. Mais il faut trouver l'argent pour financer cette information. Je ne trouve pas raisonnable d'investir autant dans la recherche de nouvelles energies et de ne pas trouver de moyens pour informer la population. De meme, l'eolien est devenu rentable dans les regions suffisamment ventees apres quelques economies d'echelle. Il fallait de l'argent pour lancer le mouvement. Quelques exemples d'infos instantanement creatrices d'economie qui ne sont pas appliquees faute de diffusion du savoir:

• orientation sud des maisons
• taille des fenetres en fonction de l'orientation, triple vitrage
• debord de toit
• puits canadien versus climatisation
• niveau de consommation des appareils de veille
• temps d'amortissement des lampes basse consommation
• consommation des velos electriques (equivalent a 0.1 litre aux cent km)
• plus de professionnels formes aux enduits a la chaux
• egalement peu de professionnels connaissant les briques monomurs
• etc,etc...

[invitebdaccd77]

Quelques idees au hasard. Y'en a bien sur plein d'autres.

OK, je comprend mieux ta question. A quelques rares exeptions près, il s'agit de production d'énergie et non pas d'économie d'énergie (la dernière partie si).

Tous ces points et bien d'autres sont traité dans le programme énergie du CNRS qui est doté de plusieurs millions d'euros par an (je ne me souvient plus mais c'est 10 ou 20). Il s'agit là d'investissement, pas de salaire. Il doit y avoir au moins 100 chercheurs en France qui travails sur ces sujets. Lors du colloque annuel il y a près de 200 personnes qui viennent. Il y a même un Groupe d'Action Thématique (GAT) sur la sociologie. Pour le batiment il y a au moins un GAT "habitat".

Voici le site de ce programme:

http://energie.insa-lyon.fr/

Le CEA investie aussi des sommes considérables dans ces domaine, mais je ne sais pas du tout combien.

Concernant les éoliennes, tu dis qu'elles finissent par devenir rentable. Heureusement puisque le total des subvention à la fillière au niveau européen fleurte avec les 6 à 7 milliards d'euros par an (je compte là les subvention directe et le rachat à prix préférentiel).

Comme tu le vois, la réponse à ta question est au moins 50-50. Le buget européen sur le nucléaire (6ème PCRD) est de l'ordre de 10 millions d'euro sur 4 ans mais il est vrai que certains instituts sont bien mieux dotté que ça, mais leur financement vient souvent directement de l'industrie.

Tu parles aussi d'usine marémotrice qui posent de gros problèmes, mais tu devrais chercher sur hydrauliennes, EDF à des gros projets sur le sujet avec près de 6 GW installé en gestation.

Tu vois, les énergies renouvelables ne sont pas laissées pour compte et pour cause on en a cruellement besoin pour supléer au fossile au côté du nucléaire....

[invite9cfc5b89]

Voici le site de ce programme:

http://energie.insa-lyon.fr/

Daniel, merci pour le lien. Ca a l'air tres interessant.

[Narduccio]

Si je voulais être provocateur, je dirais: "pourquoi dépenser pour de la recherche dans les économies d'énergie ?"
Il suffirait d'appliquer ce que l'on connaît déjà, d'après de nombreux spécialistes, en utilisant la technologie de 1995, on pourrait diminuer notre consommation de 30 à 50%. Pour les Américains, c'est encore plus énorme. Ils consomment 6 fois ce que nous consommons. J'ai pas l'impression qu'ils vivent 6 fois mieux que nous. Donc, en faisant un tout petit effort, ils devraient arriver à diminue leur consommation par 6. En en faisant à peine plus, ils pourraient diminuer par 8 ou 10. Cela, sans faire de recherche. Mais c'est vrai que si l'on faisait de la recherche, on devrait encore améliorer cela.
En fait, pour faire des économies, il suffit souvent de réutiliser des solutions utilisées à d'autres fins. Prenons, l'automobile: on sait allèger les voitures pour obtenir des modèles de plus en plus puissants et sportifs. Il suffit de peu et les techniques qui permettent de faire des monstres de 650kg capables de foncer à 350km/h, devraient permettre de faire une voiture de moins de 1000/1100 kg capable de déplacer 4 adultes à 130 km/h en consommant environ 30 à 40% de moins que maintenant. Et de faire un véhicule capable de déplacer une ou deux personnes à la même vitesse pour environ 500/600 kg et 2 l/100km.
C'est la même chose dans les autres secteurs de l'énergie.

[invite96ea64f3]

Pierre de Coubertin nous aurait menti ???
Plus sérieusement, c'est un peu dans la "nature" humaine de toujours vouloir aller plus vite, faire mieux, etc...
Ce que je veux dire c'est que si on demande à un chercheur lambda s'il préfèrerais qu'à l'avenir il devienne le concepteur du moteur de voiture le plus performant (en vitesse) ou concepteur du moteur le plus économique, tout le monde connaît sa réponse...
Autrement dit, le secteur d'économies d'énergie n'attire pas beaucoup de monde (donc de crédits), même si les mentalités commencent à changer.
Selon moi, c'est le même problème avec les énergies renouvelables, on y est pas encore au temps ou on donnera autant de crédit au développement de ces énergies qu'au développement du nucléaire car tout simplement des atomes qui se rentrent dedans (hum, les saligos !) c'est beaucoup plus high-tech que des hélices qui tournent !

[Narduccio]

C'est pas aussi simple. Les éoliennes, pour prendre leur exemple, sont un ensemble de mécanisme assez diffus qui apportent peu de perspectives pour réaliser des bénéfices.
Disons que le marché est estimé à quelques dizaines de milliers d'unités et il s'agit d'unités de faibles puissances. Donc, pour rentabiliser la recherche, il faut soit un investissement des pouvoirs publics, soit qu'une entreprise mette beaucoup de frics sur la table en espérant prendre suffisamment d'avance pour rafler le marché. Donc, les industriels sont frileux pour investir et les politiques actuels estiment que ce n'est pas à eux de s'immiscer dans ce marché.
Si l'on prend les voitures, il y a un grand marché et donc des gains substantiels à faire, donc, on trouvera des industriels pour étudier un nouveau modèle ou un moteur plus performant (et encore, pour le moteur, ils se mettent à plusieurs pour optimiser les bénefs). Il y a un peu d'investissement public, mais il est somme toute négligeable et je pense qu'il sert pour que l'état garde un oeil sur "l'état de l'art".

[yves25]

Si je voulais être provocateur, je dirais: "pourquoi dépenser pour de la recherche dans les économies d'énergie ?"
Il suffirait d'appliquer ce que l'on connaît déjà, d'après de nombreux spécialistes, en utilisant la technologie de 1995, on pourrait diminuer notre consommation de 30 à 50%. Pour les Américains, c'est encore plus énorme. Ils consomment 6 fois ce que nous consommons. J'ai pas l'impression qu'ils vivent 6 fois mieux que nous. Donc, en faisant un tout petit effort, ils devraient arriver à diminue leur consommation par 6.

Désolé, ce n'est pas le fond du pb mais je ne comprends pas ce facteur 6. Les Européens émettent environ 2T de carbone sous forme de CO2, les Américains 5T. Sachant qu'ils utilisent essentiellment l'énergie fossile, je ne vois d'où tu tires ce facteur.

[Narduccio]

Désolé, ce n'est pas le fond du pb mais je ne comprends pas ce facteur 6. Les Européens émettent environ 2T de carbone sous forme de CO2, les Américains 5T. Sachant qu'ils utilisent essentiellment l'énergie fossile, je ne vois d'où tu tires ce facteur.

Alors, j'ai du me tromper. Il faudrait que je vérifie mes chiffres.

[yves25]

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Autrement dit, le secteur d'économies d'énergie n'attire pas beaucoup de monde (donc de crédits), même si les mentalités commencent à changer.
Selon moi, c'est le même problème avec les énergies renouvelables, on y est pas encore au temps ou on donnera autant de crédit au développement de ces énergies qu'au développement du nucléaire car tout simplement des atomes qui se rentrent dedans (hum, les saligos !) c'est beaucoup plus high-tech que des hélices qui tournent !

Je me demande quand même s'il n'y a pas là de quoi se faire du pognon. Le marché des crédits d'émission se met en place, il y a des gens que ça intéresse beaucoup. Certains s'y sont préparés depuis longtemps et sont un peu débordés aujourd'hui.

Evidemment, pour se faire du pognon dans les énergies nouvelles ou les économies d'énergie, il faut faire du High Tech ou de l'effet de masse. Manifestement, un baril à 60 $ ne suffit pas encore pour permettre un vrai décollage.

Mais pour en revenir au nucléaire, il me semble que c'est un passage d'autant plus obligé qu'on n'a pas de véritable solution pour les transports ni pour l'industrie chimique et que les énergies fossiles, il faudra donc bien finir par les utiliser seulement là où on ne peut pas utiliser autre chose.

Alors quand je lis tous ces posts sur le danger du nucléaire, sachant qu'en même temps, il faut lutter contre l'augmentation des GES, les OGM, la détérioration des sols, la déforestation, les indutries Sevezo, la mal bouffe et la mondialisation....j'ai comme un doute.

Et la prolifération. On n'en parle pas beaucoup, pourtant, il y a déjà largement de quoi faire avec ce qui existe en stock et je me demande si le vrai risque n'est pas plutôt dans ce coin là.

[invite600c2730]

C'est pas aussi simple. Les éoliennes, pour prendre leur exemple, sont un ensemble de mécanisme assez diffus qui apportent peu de perspectives pour réaliser des bénéfices.
Disons que le marché est estimé à quelques dizaines de milliers d'unités et il s'agit d'unités de faibles puissances. Donc, pour rentabiliser la recherche, il faut soit un investissement des pouvoirs publics, soit qu'une entreprise mette beaucoup de frics sur la table en espérant prendre suffisamment d'avance pour rafler le marché. Donc, les industriels sont frileux pour investir et les politiques actuels estiment que ce n'est pas à eux de s'immiscer dans ce marché.

Vous voulez gagner de l'argent ? Investissez dans l'éolien !

Programme de calcul de rentabilité d'un projet éolien : http://www.windpower.org/fr/tour/econ/econ.htm

Bilan énergétique des éoliennes

Restitution en deux ou trois mois de l'énergie dépensée. Une éolienne moderne récupère rapidement toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. Dans des conditions climatiques normales, une éolienne moderne produit, en seulement deux à trois mois, toute l'énergie consommée à ces effets.

Cela est l'un des principaux résultats de l'analyse du cycle de vie des éoliennes réalisée par l'Association danoise de l'industrie éolienne. L'analyse prend en compte le contenu énergétique de tous les composants d'une éolienne, ainsi que le contenu énergétique global de l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Les 16 pages du rapport (rédigé en anglais) sont téléchargeables de la section Publications de ce site Web. L'étude emploie le modèle dit d'entrées et de sorties appliqué à l'économie danoise et publié par l'Institut national de la Statistique du Danemark. Le modèle divise l'économie danoise en 117 sous-secteurs, expliquant les flux entre les 117 secteurs de 27 différents produits énergétiques (pétrole, etc...).

L'avantage de l'emploi de cette méthode, au lieu de calculs d'ingénieurs, est qu'elle nous permet d'inclure également l'énergie consommée par les fabricants de composants et d'équipement de production, les édifices, etc., dans l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Le résultat est un grand tableau de 117 par 117 flux d'énergie. (En réalisant une opération mathématique dans le tableau, appelée inversion de la matrice, nous obtenons la quantité d'énergie par dollar de production.

Le bilan énergétique des éoliennes offshore

Il est possible que le bilan énergétique des éoliennes offshore s'avère légèrement meilleur que celui des éoliennes situées à terre. Si ce sera effectivement le cas ou non, dépend cependant des conditions éoliennes locales. Au Danemark et aux Pays-Bas, où les éoliennes sont typiquement installées sur des terrains plats, les éoliennes offshore produiront en général environ 50 % plus d'énergie que les éoliennes de même puissance installées sur un site terrestre à proximité, grâce à la faible rugosité de la surface de la mer. En revanche, la fabrication et l'installation de fondations pour les installations offshore requièrent également 50 % plus d'énergie que celles des éoliennes à terre. En évaluant le bilan énergétique des éoliennes offshore, il faut cependant également tenir compte de la durée de vie plus longue que l'on prévoit pour ces éoliennes (25 à 30 ans, contre 20 ans pour les éoliennes terrestres), du fait que la faible turbulence en mer provoque des charges de fatigue moins importantes qu'à terre.

Analyse des éoliennes millésime 1980

Chose étonnante, même les éoliennes datant de l'année 1980 se comportent plutôt bien dans l'étude du bilan énergétique des éoliennes. Les analyses ont démontré que, alors qu'il a fallu presque une année à une petite éolienne danoise (de 10 à 30 kW) fabriquée en 1980 pour produire toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation et son démantèlement, une éolienne de 55 kW n'a mis que six mois pour récupérer toute l'énergie consommée à ces effets.

Source : http://www.windpower.org/fr/tour/env/enpaybk.htm

WindPower.org- Danish Wind Industry Association

Les danois ont une large avance sur les français dans ce domaine...Mais la France s'y met, enfin !