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D'où vient donc la pollution en france?




  1. #1
    barda

    D'où vient donc la pollution en france?

    Tout le monde en parle... même la ministre, qui pourtant d'ordinaire n'est guère bavarde...

    Mais d'où vient donc cette pollution? Il n'y a pourtant pas plus de voitures ou de camions qu'à l'ordinaire... Qu'est-ce donc qui provoque ce "pic de pollution aux particules fines PM10"? Serait-ce les vents d'est, ou une subite épidémie de rejets dieselistes?

    Je serais friand d'entendre les spécialistes de la question...

    -----


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  3. #2
    vincent66

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Bonsoir,
    La méthodologie et les instruments de mesure ont peut-être été modernisés récemment..?
    On sait que ça fait des décennies qu'on en bouffe des quantités...
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  4. #3
    pelkin

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Le plus souvent cela se produit par inversion de subsidence, lorsque, météorologiquement parlant, une couche d'air chaud passe par dessus une couche d'air froid, cela bloque la couche inférieure. Il n'y a pas plus d'émission de particules mais elles restent confinées dans la couche basse par manque de brassage.


  5. #4
    EauPure

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par vincent66 Voir le message
    Bonsoir,
    La méthodologie et les instruments de mesure ont peut-être été modernisés récemment..?
    On sait que ça fait des décennies qu'on en bouffe des quantités...
    Pour imposer plus facilement les contraintes écologiques
    La maire de Paris, Anne Hidalgo, entend faire de la capitale une « zone à base émission » dont l’accès sera progressivement interdit à tous les véhicules polluants. L’objectif de la maire de Paris est bien d’« éradiquer » à Paris d’ici à 2020 tout les véhicules polluants, qu’ils soient diesel ou essence.
    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pollution/arti...b8upQcYPSvC.99
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  6. #5
    pelkin

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Chère Eau Pure,

    Anne Hidalgo n'empêchera pas la météo d'être ce qu'elle est. Lutter contre les inversions de subsidence, c'est un combat perdu d'avance ... par incompréhension du phénomène.
    Accessoirement, les véhicules sont loin d'être les seuls participants à la pollution.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message

    Mais d'où vient donc cette pollution? Il n'y a pourtant pas plus de voitures ou de camions qu'à l'ordinaire... Qu'est-ce donc qui provoque ce "pic de pollution aux particules fines PM10"? Serait-ce les vents d'est, ou une subite épidémie de rejets dieselistes?

    .
    Y a pas plus de voitures mais y a pas le même type de temps.

    Ce que pelkin explique, c'est que d'habitude, il y a assez de mouvements d'air pour évacuer les cochonneries loin de l'endroit où on les fabrique mais parfois, quand il fait beau , l'air est calme et on reste avec.
    Le transport n'est pas la cause principale mais c'en est une.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #7
    barda

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Pourtant, les divers organismes de surveillance de la qualité de l'air parlent plutôt de "épisode de pollution saisonnier", faisant intervenir principalement l'agriculture et les traitements de printemps (épandages d'engrais); par ailleurs, les diverses cartes publiées montrent toutes une très large bande de pollution par nano-particules, d'orientation nord-est sud-ouest (direction vent du moment, qui est loin d'être faible, ni chaud non plus d'ailleurs) qui couvre, outre le nord de la France, l'essentiel du nord de l'Europe, la mer du nord , et même une partie importante du golfe de gascogne...

    Bien difficile de croire, dans ces conditions, à l'explication par "inversion de subsidence" apportée par pelkin...

    Et bien difficile de croire aussi qu'une simple limitation de la circulation dans la RP suffira à influer sur un phénomène d'une telle ampleur...

    Y aurait-il un spécialiste qui pourrait éclairer notre lanterne, si possible pas à partir d'un simple avis personnel? Il y a un an, lors d'un épisode un peu similaire, diverses sources autorisées parlaient de migration de rejets des centrales thermique charbon situées à l'est de la France...

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  11. #8
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Il s'agit de deux causes complémentaires:
    sur cette carte, on a la situation générale sur l'Europe. elle est caractérisée par ces hautes prssions sur la Russie et qui s'étendent jusqu'aux Iles Britanniques. Les isobarres sont assez éloignées, le vent est faible et plutôt de NE. Les pressions sont élevées .

    Il y a bien advection d'air depuis le NE et cet air n'est pas aussi clean que l'air maritime, c'est une première chose
    mais les pressions élevées maintiennent le couvercle de la marmite et l'air des basses couches ne peut pas s'échapper vers le haut comme d'habitude. Or c'est en altitude que les vents sont assez élevés en général pour évacuer la pollution produite sur place. S'il n'y avait pas cette subsidence liée aux hautes pressions, l'air s'évacuerait et il n'y aurait pas d'épisode de pollution...parce qu'on aurait tout envoyé ailleurs.
    C'est un cas très fréquent à cette époque de l'année.
    On ne peut rien contre l'air qui arrive du NE, ce qu'on peut faire c'est limiter la pollution produite sur place. C'est ce qui est tenté ..un peu tard peut être.
    Dernière modification par yves25 ; 22/03/2015 à 17h48.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    barda

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Oui, certes, mais regarde un peu les cartes de l'europe de l'ouest sur la page suivante: http://www.air-rhonealpes.fr/site/Ne...xtraire/689978 ...

    Il parait évident que la pollution présente au dessus du golfe de gascogne, aussi forte que sur le restant de la France du nord, n'est pas d'origine locale, et circule, probablement à partir du continent, avec le vent; les véhicules sont en effet assez rares sur Rochebonne, tout comme les épandages d'engrais...

    Mon questionnement n'est évidemment pas complètement innocent: est-ce que l'on nous fait pas un grossier numéro de claquettes avec cette histoire de véhicules polluants? la véritable cause étant ailleurs, pour l'essentiel. Bah on a bien connu le nuage de Tchernobyl...

    Enfin, j'entends bien cette "inversion de subsidence", et je ne nie pas que cela puisse bloquer des couches d'air importantes, mais enfin, là, elles se déplacent bien avec le vent jusqu'au milieu de l'Atlantique, ou au moins du Golfe.
    Dernière modification par barda ; 22/03/2015 à 19h02.

  13. #10
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Décidément, c'est toujours pareil, on va encore nous faire le coup du gros complot!
    est ce que tu m'as bien lu?
    Je vais essayer de le répéter autrement: la pollution est d'origine locale et externe (et sans les conditions anticycloniques, on n'en parlerait même pas)
    Contre la pollution d'origine externe on ne peut rien
    contre celle d'origine interne on peut essayer de faire qq chose voilà tout!
    La pollution par les transports, c'est environ 15% de la pollution mais à proximité du périph il y a des habitants et là, la pollution locale est beaucoup plus importante.
    Evidemment pour les habitants du 16e, c'est pas le même problème...ni pour moi qui habite à 1000m d'altitude.

    Enfin, j'entends bien cette "inversion de subsidence", et je ne nie pas que cela puisse bloquer des couches d'air importantes, mais enfin, là, elles se déplacent bien avec le vent jusqu'au milieu de l'Atlantique, ou au moins du Golfe.
    et là, tu n'as pas compris: pour que la pollution locale s'évacue, il faut que l'air puisse s'élever et rejoindre la troposphère libre. C'est pas le cas.
    La masse d'air, globalement se déplace et c'est ça que tu observes, mais la résolution de tes cartes ne te permet pas de voir ce qui se passe sur le périph.
    Ce qui s'y passe, c'est que tu as la même pollution que partout plus celle engendrée par la circulation du périph.
    Dernière modification par yves25 ; 22/03/2015 à 19h59.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pour imposer plus facilement les contraintes écologiques
    C'est scientifique ça?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    barda

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Ouh la la... Excuse moi, Yves25, d'avoir été en désaccord avec toi... et de surcroit d'être un peu con et de n'avoir pas compris tout ce que tu as si bien expliqué... notamment que le périphérique ne passe pas dans le 16ème, que si la pollution vient d'ailleurs, il n'y a qu'à s'en accommoder....

    XXXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 23/03/2015 à 08h23. Motif: hors charte: commentaires à faire en privé

  16. #13
    EauPure

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est scientifique ça?
    C'est une explication de comment ont tente
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On ne peut rien contre l'air qui arrive du NE, ce qu'on peut faire c'est limiter la pollution produite sur place. C'est ce qui est tenté ..un peu tard peut être.
    Dans ce cas la limite de circulation devrait être corrélé à l'air qui arrive du NE et pas systématique
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  17. #14
    myoper

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh la la... Excuse moi, Yves25, d'avoir été en désaccord avec toi... et de surcroit d'être un peu con et de n'avoir pas compris tout ce que tu as si bien expliqué... notamment que le périphérique ne passe pas dans le 16ème, que si la pollution vient d'ailleurs, il n'y a qu'à s'en accommoder....
    Oui, tout à fait, ce sont des connaissances élémentaires validées scientifiquement depuis longtemps ; il ne fait que les partager.
    Dernière modification par Cendres ; 23/03/2015 à 08h23.

  18. #15
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh la la... Excuse moi, Yves25, d'avoir été en désaccord avec toi... et de surcroit d'être un peu con et de n'avoir pas compris tout ce que tu as si bien expliqué... notamment que le périphérique ne passe pas dans le 16ème, que si la pollution vient d'ailleurs, il n'y a qu'à s'en accommoder....

    XXXXXXXXXXX
    Je suis désolé si le ton de ma réponse t'a déplu.
    Je suis modérateur quand je m'exprime en vert autrement, je suis un participant comme un autre. Je ne t'ai pas répondu en vert.
    Par ailleurs, la neutralité n'a aucun sens , c'est scientifiquement correct ou ça ne l'est pas , point!
    J'ai essayé de répondre sur l'aspect scientifique d'une décision évidemment politique.
    Ce n'est pas moi qui ai dit ça:
    Mon questionnement n'est évidemment pas complètement innocent: est-ce que l'on nous fait pas un grossier numéro de claquettes avec cette histoire de véhicules polluants? la véritable cause étant ailleurs, pour l'essentiel. Bah on a bien connu le nuage de Tchernobyl...
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #16
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    C

    Dans ce cas la limite de circulation devrait être corrélé à l'air qui arrive du NE et pas systématique
    Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'est pas systématiquement, en fait, on a beaucoup attendu avant de prendre la décision, au point qu'elle arrive quand la situation météo s'améliore.
    Mais encore une fois, ce que l'on peut faire, c'est tenter de diminuer la pollution locale et celle des industries voisines. C'est ce qui est fait parce que la seule chose spéctaculaire, c'est évidemment la circulation alternée mais il me semble que des mesures sont prises aussi pour limiter les émissions industrielles et celles des centrales thermiques et pas seulement à Paris.

    Voir ici l'arrêté interpréfectoral qui décrit la liste des mesures à prendre en cas de pic de pollution et ici l'arrêté national qui décrit les recommandations et les mesures réglementaires (voir celles ci dans l'annexe en fin de document)
    Dernière modification par yves25 ; 23/03/2015 à 08h53.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    barda

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je suis désolé si le ton de ma réponse t'a déplu.
    Je suis modérateur quand je m'exprime en vert autrement, je suis un participant comme un autre. Je ne t'ai pas répondu en vert.
    Par ailleurs, la neutralité n'a aucun sens , c'est scientifiquement correct ou ça ne l'est pas , point!
    J'ai essayé de répondre sur l'aspect scientifique d'une décision évidemment politique.
    Ce n'est pas moi qui ai dit ça:
    L'aspect scientifique, c'est ne pas tenter de justifier à tout prix une décision prise à l'évidence pour des raisons idéologiques.

    Si la pollution rencontrée à Paris (et d'ailleurs sur l'ensemble du nord de la France, pas seulement à côté du périphérique) a pour origine, pour l'essentiel, d'autres causes que les émissions des automobiles, l'attitude scientifique consiste à le dire, pas à nous enfumer avec des causes secondaires, voire marginales. XXXXXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 23/03/2015 à 10h19. Motif: récidive + accusation publique

  21. #18
    Cendres

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    L'aspect scientifique, c'est ne pas tenter de justifier à tout prix une décision prise à l'évidence pour des raisons idéologiques.
    Yves t'as déjà répondu là-dessus:
    Citation Envoyé par Yves25
    J'ai essayé de répondre sur l'aspect scientifique d'une décision évidemment politique
    C'est ce qui a été fait sur différents points. Si ces explications ne te conviennent pas, pourquoi pas, mais restons alors à l'aspect scientifique, en démontrant pourquoi ces explications tiennent/ne tiennent pas, et en évitant les accusations publiques et procès d'intention.
    Dernière modification par Cendres ; 23/03/2015 à 10h24.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #19
    Cendres

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #20
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    L'aspect scientifique, c'est ne pas tenter de justifier à tout prix une décision prise à l'évidence pour des raisons idéologiques.
    C'est l'hôpital qui se moque de la charité ça. Qui est venu ici en espérant trouver des arguments qui conforteraient son idée préconçue ?
    Manque de pot, ça marche pas. Du coup, je suis un vendu à je ne sais quelle idéologie .

    Cendres a fourni deux liens que je te conseille de lire .
    Je te conseille de lire aussi le texte des arrêtes que je cite dans mon message 16. Tu verras que les mesures prises ne concernent pas que le trafic routier mais aussi les épandages agricoles par exemple.
    Dernière modification par yves25 ; 23/03/2015 à 17h24.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    J'ajoute aux références ci dessus, celle ci:
    http://www.airparif.asso.fr/_pdf/pub...les_110914.pdf
    Il s'agit d'une étude sur la provenance des particules fines justement.
    On y lit
    Près de 60% de la concentration annuelle mesurée sur le site de trafic du périphérique résulte d'une production locale
    et
    En situation éloignée du trafic, les deux tiers de la concentration annuelle en particules fines PM2,5 mesurée à Paris proviennent de sources extérieures à la région
    Dernière modification par yves25 ; 23/03/2015 à 17h42.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #22
    pelkin

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    barda,

    Une inversion de subsidence déclenche à tous les coups une pollution au particules fines, par manque de brassage, par manque de convection. La météo se fout du XVIème ou du XIIème arrondissement, elle se fout aussi D'OU viennent les particules fines ou les causes de pollution.
    Je n'ai en aucun cas tenté de traiter le problème, je me contente de dire pourquoi il survient et pourquoi il subsiste. Bien sûr qu'il n'y a pas que l'automobile pour polluer.
    Ce genre de configuration météo est sinon prévisible, du moins prédictible, en fonction de la saison et des conditions atmosphériques globales (à l'échelle de l'Europe) ; je n'ai pas de remède, je me suis juste contenter de décrire les conditions de survenues. Pour les décisions de Mme Hidalgo, désolé ce n'est pas de mes compétences.

    Bonne soirée.

  26. #23
    barda

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Mais, pelkin, personne ne conteste ce phénomène météo, d'ailleurs assez bien connu.

    Le problème, c'est qu'à la vue des cartes publiées (cf #9), il ne suffit pas à expliquer une pollution, de même niveau qu'à Paris, au dessus de l'Atlantique.
    J'interroge sur l'origine de cette pollution, pas sur la façon dont elle peut stagner à tel ou tel endroit... Que tu ne le saches pas, soit, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication... Et l'explication "périphérique" n'en est pas une, à l'évidence, pour rendre compte d'une pollution qui couvre la moitié de l'Europe.

    Je préfère, somme toute, les débuts d'explications données par air-rhone alpes (épandages de printemps en agriculture) ou celles, plus générales, fournies ici: https://www.lenergieenquestions.fr/p...d-et-polonais/ ; mais dans les deux cas de figure, il s'agit bien de phénomènes anthropiques, sur lesquels nous pourrions avoir prise (certes, ce n'est pas facile), contrairement aux phénomènes météo, plutôt insensibles aux décrets ministériels...

    Mais peut-être ai-je transgressé un tabou...
    Dernière modification par barda ; 25/03/2015 à 09h20.

  27. #24
    pelkin

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mais peut-être ai-je transgressé un tabou...
    Mais non tu n'as pas transgressé un tabou.
    Simplement, il y a LES causes de pollution (et je suis d'accord pour les épandages) et de l'autre les facteurs aggravants (inversion de subsidence, vent nul ...).
    Un épandage avec un brassage et une convection normale ne va pas poser de problème, de même pour une circulation rouge au mois d'août ... mais, tu y ajoutes un facteur météo négatifet c'est la cata.
    Je suis parfaitement d'accord avec toi sur les multiples causes, le problème est un problème de concordance des événements. Et ce n'est pas simple à régler ni a gérer.
    Tu sais, pour un paysan (et je suis fils, petit-fils et arrière petit-fils de paysan ... et fier de l'être), pour un épandage le seul critère est qu'il pleuve dans les 24h, le vent et le couvercle de la marmite météo c'est pas son problème ; pour l'automobiliste, le critère météo n'est JAMAIS son problème, sauf si sa peau est directement en jeu.
    Je suis d'accord, ce n'est pas simple et les intérêts des uns ne sont pas les intérêts des autres (et chacun ne reluque que son avantage).

  28. #25
    Regismu

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Bonjour à tous

    pour ceux qui n'avait pas encore compris ou voulait en venir barda le dernier lien est bien clair ....

    alors quelques chiffres réels pour qu'il ouvre enfin un peu les yeux sur sa phobie contre les Allemands .. ( oui on peux rêver ..)

    http://www.transition-energetique.or...e-charbon.html

  29. #26
    Bluedeep

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Oui, on perçoit sur ce lien pourtant militant toute l'aberration du choix Allemand : prioriser la diminution de la part nucléaire plutôt que celle de la part charbon.

  30. #27
    Regismu

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    oui et alors ? les 2 ont diminuer .. ou est le souci ? c'est bien en continuant à développer les ENR que l’on y arrive ..

    un point important Il n'y a pas eu de décisions de construire des centrales thermiques depuis 2008 .. et meme certaines centrales thermiques ont fermées grâce aux ENR .. c'est pas le principal ? il faut persévérer ..c'est tout

    pourquoi militant? vous pouvez vérifier les chiffres

  31. #28
    Bluedeep

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    oui et alors ? les 2 ont diminuer .. ou est le souci ? c'est bien en continuant à développer les ENR que l’on y arrive ..
    Sauf que la diminution de 8% pour le charbon et de 45% pour le nucléaire est un choix de priorité aberrant.

  32. #29
    yves25

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Barda, dans un de mes tous premiers posts, j'écrivais ça
    la pollution est d'origine locale et externe (et sans les conditions anticycloniques, on n'en parlerait même pas)
    et dans l'article d'EDF que tu cites, on lit ceci
    Il convient enfin de rappeler que le trafic routier contribuant de manière significative aux émissions de particules, limiter le trafic est bien une mesure efficace pour réduire la pollution. Le déplacement de l’anticyclone et la reprise du vent devrait dégager le ciel dans les jours qui suivent.
    pelkin t'a fort bien répondu;
    Maintenant, si la question posée est celle des causes de la pollution, il faut quand même bien se dire que même lorsque les conditions météo sont favorables au brassage d'air, les sources continuent d'émettre bien entendu. Ce qui signifie qu'on ne fait que déplacer la pollution mais les particules ne restent pas indéfiniment dans l'atmosphère. Elles sont généralement lessivées par les pluies au bout d'un temps moyen d'une quinzaine de jours.
    Ceci dit, ces particules sont une catégorie des aérosols qui ont aussi un effet sur le climat par exemple.

    Quant à la décision prise par la Mairie de Paris, c'est effectivement pas de ma compétence. Ce qu'on peut dire ici, c'est qu'il y a bien une justification scientifique à cette décision mais la politique, ça consiste à faire des choix. Nous, scientifiques, on n'a pas à les faire, on se contente de constater et essayer de prévoir.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    Regismu

    Re : D'où vient donc la pollution en france?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Sauf que la diminution de 8% pour le charbon et de 45% pour le nucléaire est un choix de priorité aberrant.
    c'est ton avis .. regarde en France notre soi di sante indépendance énergétique combien elle coute réellement et surtout combien elle va couter pour des milliers d'année .. et je ne parle pas d'accident

    en plus ce n'est qu'un début

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