La plus grande centrale biomasse de France...

[ecolami]

Bonjour,
La plus grande centrale à Biomasse de France démarrera fin 2016
http://france3-regions.francetvinfo....ee-930809.html
Quand on lit cet article on a bien de la peine a y voir un intérêt écologique, c'est vraiment tout le contraire.

Le projet prévoit de brûler 855.000 tonnes de bois par an pour une puissance de 150 MW.

Mi-janvier, les premières plaquettes de bois, près de 40.000 tonnes en provenance du Brésil, ont été réceptionnées.

Au démarrage, 55% du bois sera importé et 45% proviendra de ressources locales dont 60% issus de recyclage et de l'élagage et 40% de bois forestiers. A l'horizon 2026, Uniper utilisera 100% de bois local.

L'usine brulera 2500tonnes par jour pour une production électrique dérisoire. Il faudra 125 camions de 20T tous les jours.
Pouvoir fournir tous les ans les 855 000 tonnes de bois a partir de la région ne sera possible qu'en allant en chercher dans un rayon de 400km selon une information parue sur actu environnement il y a quelques temps.
On peut faire une comparaison avec une centrale atomique de 1500MW pour avoir cette énergie avec du bois il faudrait 10x855000t= 8Millions 550 milles tonnes de bois.
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[invitee0b658bd]

c'est sur que quand on compare le transport à celui du charbon miné sur place il y a pas photo

[barda]

Oui, ça montre les limites de la "biomasse", bien mieux adaptée à une consommation diffuse, répartie sur l'ensemble du territoire qui s'y prête (la "campagne" essentiellement), plutôt qu'aux formes concentrées de production.

Accessoirement, la ressource française, quoique une des plus importantes d'Europe, reste limitée; faut-il rappeler qu'il y a 2 siècles, la forêt française a bien failli disparaître pour cause de surconsommation et n'a été sauvée que par les mines de charbon. Est-il bien raisonnable d'importer la moitié du bois du Brésil (où la déforestation est un fléau mondial) et peut-on parler d'énergie renouvelable dans ce cas?

Encore un rêve d'écolos mal informés qui s'écroule, et des spéculations d'énergies locales "vertes" qui se heurtent aux dures réalités des besoins réels d'énergie...

[Tilleul]

La forêt française est en expansion depuis Louis XIV... Sinon j'espère que vous êtes tous végétariens parce que le soja brésilien importé pour nourrir de quoi faire vos steacks a plus d'impact que la production d'électricité...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

La forêt française est en expansion depuis Louis XIV...

Selon l'ONF, et l'Inventaire Forestier, il y a bien eu un minimum au XIXème siècle: http://www.onf.fr/gestion_durable/so...0/@@index.html

[invitee0b658bd]

Donc si en croit ce lien, et je ne vois pas de raisons de ne pas le croire, la centrale de Gardanne consommerai sensiblement 2% de l'augmentation actuelle de la forêt. l'approvisionnement est donc plus un problème d'organisation que de disponibilité.

[barda]

La forêt française est en expansion depuis Louis XIV... Sinon j'espère que vous êtes tous végétariens parce que le soja brésilien importé pour nourrir de quoi faire vos steacks a plus d'impact que la production d'électricité...

Ce n'est pas parce que le soja participe largement à la déforestation de l'Amazonie qu'il faut s'autoriser à augmenter encore cette déforestation... Et encore moins à se dire écologiste...

[inviteb6b93040]

Il faudra 125 camions de 20T tous les jours.
Pouvoir fournir tous les ans les 855 000 tonnes de bois a partir de la région ne sera possible qu'en allant en chercher dans un rayon de 400km selon une information parue sur actu environnement il y a quelques temps.
On peut faire une comparaison avec une centrale atomique de 1500MW pour avoir cette énergie avec du bois il faudrait 10x855000t= 8Millions 550 milles tonnes de bois.

Alors qu'une centrale solaire d'un rayon de 1236 mètres (480 hectares) au Maroc va produire 160 Mw
avec 323 fois moins de surface !

Noor I est constituée d'un champ de 480 hectares de miroirs courbes (cylindro-paraboliques) avec une capacité de 160 MW. Le projet, dont le coût dépassera 600 millions €, est géré par l'Agence marocaine de l'énergie solaire et construit par un consortium majoritairement saoudien1.

Les travaux ont commencé le 10 mai 2013, après une cérémonie présidée par le Roi Mohammed VI. La Banque africaine de développement2 et la Banque européenne d'investissement participent au financement3.

La centrale est dotée d'une capacité de stockage de 3 heures de production, grâce à des sels fondus4.

L'accord tarifaire signé le 19 novembre 2012 avec l'ONEE (Office national de l'électricité et de l'eau potable) garantit un prix de vente de 1,62 Dirhams par kWh (18,9 US$ cents par kWh) pour la production de la centrale5.

La centrale a été inaugurée par le Roi en février 2016.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_Noor

Alors qu'il faut 250 Millions € pour seulement transformer une unité de centrale à charbon en centrale biomasse
et ensuite payer le combustible et le CO² émis ou le replantage des arbres

[invitee0b658bd]

Ce n'est pas parce que le soja participe largement à la déforestation de l'Amazonie qu'il faut s'autoriser à augmenter encore cette déforestation... Et encore moins à se dire écologiste...

Donc ton point de vue, c'est qu'il faut retransformer cette centrale pour la faire refonctionner au charbon ? ou alors qu'il faut installer un EPR à Gardanne ?

[invitef29758b5]

Alors qu'une centrale solaire d'un rayon de 1236 mètres (480 hectares) au Maroc va produire 160 Mw
avec 323 fois moins de surface !

_La comparaison n' a aucun sens , le rayon de 400 km ne correspond pas à une surface boisée .
_Le rapport de surfaces est faux .
_Tu confonds puissance installée production .

[inviteb6b93040]

oui car c'est morcelé mais du cout il faudra 125 camions de 20T tous les jours.
pour comparer la surface de forêt et de capteur
500 tonnes de bois par hectares tout les 30 ans soit 16,67 tonnes à l'hectare par an
la centrale devrait consommer 331000 tonnes de bois local par ans ça fait quand même 19 860 hectares
soit un cercle de 8 km de rayon à l'ombre des arbres contre 1,2 km à l'ombre des capteurs
plus le stockage pour le séchage du bois, le CO2 des machines pour l'abatage et le transport

[invitee0b658bd]

oui car c'est morcelé mais du cout il faudra 125 camions de 20T tous les jours.
pour comparer la surface de forêt et de capteur
500 tonnes de bois par hectares tout les 30 ans soit 16,67 tonnes à l'hectare par an
la centrale devrait consommer 331000 tonnes de bois local par ans ça fait quand même 19 860 hectares
soit un cercle de 8 km de rayon à l'ombre des arbres contre 1,2 km à l'ombre des capteurs
plus le stockage pour le séchage du bois, le CO2 des machines pour l'abatage et le transport

19800 ha cela ne fait qu'un carré de 14,4 km de coté. c'est important, pas monstrueux
la centrale de Gardanne est désservie par une voie de chemin de fer, il reste à espérer que la sncf saura proposer des solutions plus économiques que les camions. (il serait peut être temps que le chemin de fer parte à la reconquete de certains marchés)

[invitef29758b5]

Sinon j'espère que vous êtes tous végétariens

Peut on se prétendre écolo sans être végétarien , vu qu' une des principales causes du réchauffement est élevage ?

[invitee0b658bd]

Peut on se prétendre écolo sans être végétarien , vu qu' une des principales causes du réchauffement est élevage ?

Donc l'implantation de forets artificielles comme dans les landes qui ont remplacé des terres d'élevage par de la sylviculture (800 000 ha) seraient souhaitables ?

[invitef29758b5]

Donc l'implantation de forets artificielles comme dans les landes qui ont remplacé des terres d'élevage par de la sylviculture (800 000 ha) seraient souhaitables ?

Sur quoi te base tu pour dire ça ?

[invitee0b658bd]

cela me semble la conclusion logique, si on consomme moins de viande (surtout de boeuf) on récupère de la surface agricole qui peut être utilisée pour la production de bois d'oeuvre et de bois energie
la taxe carbone sur la viande est déja dans l'air du temps , voir http://www.epochtimes.fr/archive/fro...en-europe.html
cette taxe menant à une diminution de la production bovine, peut être affectée à la reconversion des surfaces correspondantes

cela permet de faire deux actions complémentaires pour la reduction du co2

[invitef29758b5]

L' énergie bois est elle une bonne solution ?
J' ais des doutes ...

[invitee0b658bd]

Le bois energie est "normalement" un co produit du bois d’œuvre. Augmenter d'une manière sensée l'usage du bois energie suppose d'augmenter l'utilisation du bois d'oeuvre (c'est en cours avec la généralisation des ossatures bois entre autre). Le bois d’œuvre ayant une valeur beaucoup plus importante que le bois energie, il y a peu de risques d'une mauvaise utilisation durable de cette ressource.

L' énergie bois est elle une bonne solution ?

c'est juste une partie de solution

il ya aussi les dechets de bois http://www.ademe.fr/sites/default/fi...5-synthese.pdf qui représentent des volumes non négligeables

[invitee0b658bd]

la surface de foret en paca represente 9% de la surface nationale , la production seulement 2% voir http://www.insee.fr/fr/themes/docume...5&ref_id=21628
Alors cette centrale est loin d'être parfaite, mais on peut quand même espérer (et c'est un de ses buts) qu'elle réveille la filière bois dans la région.
Bien sur cela va changer certaines habitudes et cela fait râler du monde. Produire au moins 2 ou 3 fois plus de bois d'oeuvre et de bois energie dans cette région ne la mennerai pas encore aux moyennes nationales. Je veux bien qu'il y ai des particularités, mais actuellement la gestion de la foret en PACA est un gachi monstrueux

[invitee6994b38]

L'erreur est d'avoir construit cette chaudière à Gardanne pour y brûler du charbon local voué à disparaitre ! Cette chaudière a été construite pour permettre à Alsthom de se placer sur le marché mondial des chaudières LFC (lit fluidisé circulant).

Il eut été plus judicieux de la construire sur un site EDF pérenne (Cordemais...), et d'y brûler du charbon et un peu de biomasse locale .

[ecolami]

A Gardanne le charbon était avec une forte teneur en Soufre. EDF a initialement prévu de le brûler et de rejeter les gaz a grande hauteur pour diluer la pollution. Ils ont donc construit une immense cheminée. Quelques temps plus tard, sans doutes aprés des protestations, ils ont ajouté un traitement des fumées rendant inutile une cheminée ausi grande. (Remarque on peut demander ce qu'on veut a EDF dans ce domaine vu que les surcouts sont supporté par les abonnés...en particulier ceux qui n'ont rien à voir étant beaucoup trop loin)
Quand l'exploitation du charbon a cessé l'idée de créer cette mega-centrale à biomasse a germée. Pour cela la puissance initiale a été réduite à (ces misérables) 150MW.
Si le projet se poursuit se posera alors la question de la Valorisation des cendres de bois riches en Carbonate de Potassium. la quantité de cendres justifiant un tel recyclage tout en permettant une valorisation de la chaleur pour les évaporateurs et critallisoirs

[invitee6994b38]

La centrale de Gardanne n'est pas une centrale EDF, mais des Houillères (Charbonnage de France).
La cheminée aurait été imposée par le maire de Marseille (à vérifier).
Le système de dépollution est une imposition européenne qui vaut pour toutes les centrales européennes.

La biomasse devrait plutot être utilisée dans des chaufferies de tailles raisonnables (biomasse locale) et de bien meilleur rendement !

[barda]

Oui, c'est sans là que se situe la principale question: utilisé en chaufferie, que ce soit en collectif pas trop important ou en chauffage de maison individuelle, le bois aura un rendement de l'ordre de 80%, tandis qu'en production d'électricité, le rendement peinera à atteindre 30%...

Une telle centrale -monstrueuse si alimentée en biomasse- assèche toute la ressource d'une région et entre en concurrence féroce avec les autres usages; paradoxalement, elle multiplie les atteintes à l'environnement et les nuisances, que ce soit en France ou à l'étranger. C'est quand même un peu fort de café que d'aboutir exactement à l'inverse de ce qui était théoriquement recherché !!!

On peut toujours rêver à une exploitation plus rationnelle de la forêt méditerranéenne à partir de chiffres théoriques déconnectés de la réalité physique et sociologique, mais l'évolution nécessaire pour passer des chiffres aux résultats concrets prendra, si elle est économiquement possible, des dizaines d'années... Entre temps...

Tout cela me rappelle furieusement les avatars de la biomasse en Allemagne, qui conduit surtout à de très grosses difficultés pour les agriculteurs et à un avenir inquiétant pour les sols concernés... Il est vrai que la logique financière et les acteurs sont à peu près les mêmes dans les deux cas...

[invitee6994b38]

Le vrai problème de Gardanne est : Comment rentabiliser une installation de production d'énergie sachant que le charbon importé n'est pas rentable (pb de transport ) et le charbon local encore moins.

Dommage que les boues rouges ne soient pas combustibles

[invitee0b658bd]

Oui, c'est sans là que se situe la principale question: utilisé en chaufferie, que ce soit en collectif pas trop important ou en chauffage de maison individuelle, le bois aura un rendement de l'ordre de 80%, tandis qu'en production d'électricité, le rendement peinera à atteindre 30%...

c'est tout aussi vrai pour n'importe quelle production d'électricité à partir de chaleur, charbon, gaz, petrole et même nucléaire

Une telle centrale -monstrueuse si alimentée en biomasse- assèche toute la ressource d'une région et entre en concurrence féroce avec les autres usages; paradoxalement, elle multiplie les atteintes à l'environnement et les nuisances, que ce soit en France ou à l'étranger. C'est quand même un peu fort de café que d'aboutir exactement à l'inverse de ce qui était théoriquement recherché !!!

On peut toujours rêver à une exploitation plus rationnelle de la forêt méditerranéenne à partir de chiffres théoriques déconnectés de la réalité physique et sociologique, mais l'évolution nécessaire pour passer des chiffres aux résultats concrets prendra, si elle est économiquement possible, des dizaines d'années... Entre temps...

entre temps on s'occupe de réalité sociologique au niger (les soldats et leurs barda rendent cela économiquement possible)

en effet l'avenir des agriculteurs est inquiétant en Europe, exporter du lait en chine ou en Russie et importer de la biomasse de ces zones est il la meilleure façon de faire
Tout cela me rappelle furieusement les avatars de la biomasse en Allemagne, qui conduit surtout à de très grosses difficultés pour les agriculteurs et à un avenir inquiétant pour les sols concernés... Il est vrai que la logique financière et les acteurs sont à peu près les mêmes dans les deux cas...[/QUOTE]

[barda]

OK, verdifre, le rendement tourne toujours autour de 30% pour les centrales thermiques... Mais les divers "combustibles" ne sont pas interchangeables: pour les hydrocarbures, il s'agit bien de les abandonner, pas de les comparer avec le bois; et pour le nucléaire, je le vois mal chauffer directement une maison (quoique la cogénération par récupération de la chaleur mériterait d'être étudiée sérieusement). Par contre, la différence essentielle entre le nucléaire et le bois, c'est qu'il faut 125 camions par jour pour le bois et 1 seul camion par an pour l'uranium (le combustible nucléaire est d'un coût anecdotique dans une centrale).

Ceci dit, une usine bois avec cogénération aurait sans doute été un moindre-mal, faisant monter le rendement à plus de 60%.

Par ailleurs, je trouve que tu négliges un peu trop les contraintes techniques et sociologiques de la forêt méditerranéenne: elle est très dispersée, difficile à exploiter du fait des reliefs et de son atomisation en de multiples propriétés; les parties les plus exploitables sont déjà utilisées, et une autre centrale bois s'ouvre à Brignoles... Je ne suis pas sûr que l'avenir soit radieux de ce côté, et ça n'a pas grand chose à voir avec le Niger...

Je ne trouve pas que la monoculture intensive du maïs en Allemagne, qui s'empare des terres agricoles et les stérilise pour de longues années, avec un rendement tel que sans les subventions colossales il n'y aurait aucune rentabilité, soit un exemple à suivre... En tous cas, c'est tout sauf une démarche écologique. http://www.amisdelaterre.org/Mais-me...ectricite.html

[invitee0b658bd]

OK, verdifre, le rendement tourne toujours autour de 30% pour les centrales thermiques... Mais les divers "combustibles" ne sont pas interchangeables: pour les hydrocarbures, il s'agit bien de les abandonner, pas de les comparer avec le bois;

Dans ce cas précis,, c'est quand même la reconversion d'une centrale charbon en une centrale bois, la comparaison a alors une certaine valeur.

et pour le nucléaire, je le vois mal chauffer directement une maison (quoique la cogénération par récupération de la chaleur mériterait d'être étudiée sérieusement).

il y a déjà eu quelques études de ce point de vue, la centrale de Nogent serait bien placée pour chauffer la région parisienne (avec un éventuel stockage de chaleur dans le dogger), des réseaux de chaleur déjà largement développés, une demande suffisamment importante...
Cela modifierait le rapport bénéfice/risque du nucléaire d'une façon non négligeable.

Par ailleurs, je trouve que tu négliges un peu trop les contraintes techniques et sociologiques de la forêt méditerranéenne: elle est très dispersée, difficile à exploiter du fait des reliefs et de son atomisation en de multiples propriétés; les parties les plus exploitables sont déjà utilisées, et une autre centrale bois s'ouvre à Brignoles... Je ne suis pas sûr que l'avenir soit radieux de ce côté, et ça n'a pas grand chose à voir avec le Niger...

il va bien falloir un jour que l'on arrete de rever et de tout refuser systèmatiquement. La transition energétique,quelle soit voulue ou subie, aura des repercussions sur notre façon de vivre. On verra des eoliennes dans les campagnes, cela ne plaira pas à tout le monde, il y aura des centrales solaires qui vont faire raler des gens aussi, il y aura encore du nucléaire qui va pas plaire non plus
Dans le cas de la biomasse dans le sud, des adaptations vont être necessaires et cela ne se fera pas sans grincements de dents.

Cependant on est dans une situation ou il y a des opportunités, un monde paysan en crise et qui ne vit plus de son travail et des besoins en biomasse qui augmentent

Je ne trouve pas que la monoculture intensive du maïs en Allemagne, qui s'empare des terres agricoles et les stérilise pour de longues années, avec un rendement tel que sans les subventions colossales il n'y aurait aucune rentabilité, soit un exemple à suivre... En tous cas, c'est tout sauf une démarche écologique. http://www.amisdelaterre.org/Mais-me...ectricite.html

le modèle allemand n'est pas le seul possible, en France on semblerait plutot s'orienter sur les cultures intercalaires à vocation energétiques (CIVE) qui énergétiquement sont moins performantes que le maïs, mais qui laissent les terres disponibles pour des cultures vivrières tout en leur assurant un couvert végétal

[barda]

Oui, on a tous compris, l'opération de Gardanne est là pour sauver une activité sur la commune et préserver des emplois... Ce qui d'ailleurs n'est pas du tout méprisable...

Mais il ne faudrait pas recommencer l'opération dans tous les cas où une centrale charbon est fermée (et ça en fait pas mal en ce moment), car on courrait tout droit à la catastrophe écologique (et économique)...

Il ne s'agit pas de tout refuser, mais de faire des choix pertinents dans le cadre de ressources budgétaires limitées et en fonction de contraintes écologiques, dans le cadre d'objectifs clairs et partagés par tous (faire baisser les émissions de CO2 tout en couvrant les besoins en énergie des français). Dans ce cadre, la question posée est essentiellement "à quelle énergie fossile doit se substituer le bois et comment?". Il me semble assez clair que le bois est très ml adapté à une production centralisée d'énergie électrique (qui peut être produite par d'autres moyens) et par contre assez pertinent pour alimenter des besoins diffus, avec l'avantage majeur de la proximité de la ressource et de la dilution des impacts environnementêaux. Concrètement, il est simple de substituer le bois au pétrole ou au gaz pour le chauffage des maisons individuelles et les réseaux de chaleur modestes, ce qui suffira amplement pour consommer les surplus actuels de la forêt française.

Sur la question de la cogénération nucléaire, il me semble important de rappeler que 1 000 TeraWh partent dans l'atmosphère chaque année en pure perte, ce qui représente près de la moitié de l'énergie globale consommée en France; le chauffage des logements (possible dans de nombreuses situations) n'est pas la seule piste à étudier: les besoins de l'agriculture (serres ou autres) et de l'industrie sont aussi à explorer, dans le cadre d'une politique globale d'économies et de lutte contre les GES.

[Tilleul]

@verdifre, la cogénération nucléaire a été évalué à Tricastin pour remplacer la récupération de chaleur sur Eurodif mais en pratique EDF ne peut pas s'engager ni sur des volumes de chaleur, ni sur une disponibilité, ni même sur une durée de contrat... (ou alors en facturant à plus cher que le gaz!). Le problème c'est qu'individuellement une centrale nucléaire a peu de fiabilité parce qu'au moindre incident ou risque d'incident vous devez l'arrêté et parfois sur plusieurs mois (voire plusieurs années comme on a pu le voir récemment en Allemagne ou au Japon), ce qui un profil beaucoup plus dangereux pour un réseau de chaleur qu'une industrie ou un incinérateur. Peut être qu'en développant des stockages de chaleur adapté ça pourrait marcher celà dit...

[inviteb6b93040]

Alors plutôt que de chauffer des logements avec des risque de coupure ne pourrait on remplacer c'est grandes tours d'évaporateur par de bon gros moteurs sterling produisant de l'électricité ?
Dans ce cas ce serait juste une centrale avec un meilleurs rendement et qu'elle soit à l'arrêt ou pas ne changerait rien dans ces engagements actuels.