Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 28 sur 28

Inondations



  1. #1
    Safed341

    Inondations

    Bonjour et encore merci de l'accueil.

    Voici ma problématique. Si je suis hors sujet, ne pas hésiter à me le signaler.

    Je suis Consultant pour un groupe de l’hôtellerie de plein-air.

    Les services administratifs de contrôle nous demandent de solidariser les bouteilles de gaz sur les Mobil-home par un dispositif de cerclage ou autre. Je passe sur le cout de ce dispositif.

    Le but étant de ne pas voir les bouteilles arrachées en cas de crues et se balader dans la nature.

    Or, si on consulte le Comité Français du Butane et du Propane, nous avons les infos suivantes :

    Je cite :

    Les normes relatives aux tuyaux flexibles à embouts mécaniques définissent l’exigence d’arrachement à la traction axiale avec les valeurs suivantes :

    500 N pour les flexibles 10 ans à embouts mécaniques
    1 000 N pour les flexibles métalliques onduleux à embouts mécaniques.


    Donc, mes questions sont :

    Comment établir un corollaire entre la vitesse de l'eau en cas de crues et la résistance en Newton du dispositif.

    In fine, un arrachement de la lyre (flexible) de la bouteille est-il envisageable en cas de crues en regard de la résistance définie en Newton.

    Cordialement.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    JPA80

    Re : Inondations

    Bonjour,

    Fernand RAYNAUD disait "ça dépend" : Il y a lyre et lyre (en caoutchouc seul ou avec un enrobage inox) il y a bouteille et bouteille de la 13 kg à la 35 kg....Je suis très surpris que les bouteilles de gaz ne soient pas déjà obligatoirement fixées ou placées dans un coffre grillagé fermé à clé. Et puis il faut aussi un coefficient de sécurité. Oui ça a un coût mais remplacer les bouteilles + le gaz partis au fil de l'eau c'est couteux aussi sans compter les dégâts qu'elle peuvent provoquer sur les mobilhommes...

  4. #3
    SK69202

    Re : Inondations

    Comment établir un corollaire entre la vitesse de l'eau en cas de crues et la résistance en Newton du dispositif.
    Trop difficile car trop de variable. A mon avis, sauf à avoir un mobile-home en béton planté dans le sol, l'arrachement des bouteilles se produit après la destruction de la structure plus que légère de ceux ci.

    Je prendrais comme hypothèse, la poussée d’Archimède, une bouteille de gaz classique de 13kg (la charge), a une tare de 10kg et un volume de 27 L environ.
    On obtient donc pour une bouteille immergée quasiment vide une force d'arrachement de l'ordre de 16 kg (27-11). Ce qui est largement inférieur aux 50 et 100 kg environ de l'arrachement des tuyaux. La question reste la conduite de gaz sur le mobile-home résiste elle à cette force d'arrachement ?
    La solution peut être un cerclage, ou une vis (ou boulon + écrou à travers les vides du pied de la bouteille) la solidarisant en sus au mobile-home.
    La résistance des points d'attaches doit être suffisante pour que ce ne soient pas ceux ci qui cèdent.

    Le point faible de mon hypothèse reste, la position des bouteilles, quelle force la crue exerce sur le mobile home quand les bouteilles sont immergées et le mobile home peut il y résister ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par JPA80 Voir le message
    Bonjour,

    Fernand RAYNAUD disait "ça dépend" : Il y a lyre et lyre (en caoutchouc seul ou avec un enrobage inox) il y a bouteille et bouteille de la 13 kg à la 35 kg....Je suis très surpris que les bouteilles de gaz ne soient pas déjà obligatoirement fixées ou placées dans un coffre grillagé fermé à clé. Et puis il faut aussi un coefficient de sécurité. Oui ça a un coût mais remplacer les bouteilles + le gaz partis au fil de l'eau c'est couteux aussi sans compter les dégâts qu'elle peuvent provoquer sur les mobilhommes...
    Merci de vos remarques.
    1. Fernand Raynaud, je connais merci.
    2. Sur un MH, une 13 kgs coule de source mais pardon de ne pas avoir précisé.
    3. Les différentes lyres sont cités dans la réponse du CFBP
    4. Un coffre grillagé fermé à clé empêche la flottaison ?
    5. Je ne vous demande qu'une corrélation physique et pas vos états d'âmes.
    Merci encore d'avoir répondu.

  6. #5
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Trop difficile car trop de variable. A mon avis, sauf à avoir un mobile-home en béton planté dans le sol, l'arrachement des bouteilles se produit après la destruction de la structure plus que légère de ceux ci.

    Je prendrais comme hypothèse, la poussée d’Archimède, une bouteille de gaz classique de 13kg (la charge), a une tare de 10kg et un volume de 27 L environ.
    On obtient donc pour une bouteille immergée quasiment vide une force d'arrachement de l'ordre de 16 kg (27-11). Ce qui est largement inférieur aux 50 et 100 kg environ de l'arrachement des tuyaux. La question reste la conduite de gaz sur le mobile-home résiste elle à cette force d'arrachement ?
    La solution peut être un cerclage, ou une vis (ou boulon + écrou à travers les vides du pied de la bouteille) la solidarisant en sus au mobile-home.
    La résistance des points d'attaches doit être suffisante pour que ce ne soient pas ceux ci qui cèdent.

    Le point faible de mon hypothèse reste, la position des bouteilles, quelle force la crue exerce sur le mobile home quand les bouteilles sont immergées et le mobile home peut il y résister ?
    Merci de votre réponse et de vos remarques.

    Je n'ai toujours pas la bonne réponse à la question des conditions d'arrachement d'un lyre testée et validée à 500 et 1000 N.

    quelle force la crue exerce sur le mobile home quand les bouteilles sont immergées et le mobile home peut il y résister ?

    Si nous trouvons cette réponse, nous aurons fait un grand pas.

    Merci encore.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SK69202

    Re : Inondations

    Si nous trouvons cette réponse, nous aurons fait un grand pas.
    Elle est à demander au rond de cuir qui a pondu le sanglage des bouteilles de gaz, encore un qui pense que inondation égale grosse flaque d'eau calme, et non des dizaines de tonnes en mouvement à des dizaines de km/h, ce à quoi il est bien connu, qu'un mobile-home résiste.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. Publicité
  10. #7
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Elle est à demander au rond de cuir qui a pondu le sanglage des bouteilles de gaz, encore un qui pense que inondation égale grosse flaque d'eau calme, et non des dizaines de tonnes en mouvement à des dizaines de km/h, ce à quoi il est bien connu, qu'un mobile-home résiste.
    OK. Désolé mais je pense que je me suis trompé de forum.

    Merci tout de même.

  11. #8
    f6bes

    Re : Inondations

    Bjr à toi,
    L'arrachement des flexibles est une chose, MAIS rien ne dit qu'aucun OBJET ne viendra " écraser, cisailler etc..." les dits flexibles.
    Donc il y a de fortes chances ( dans ce cas dont la probabilité n'est pas connue) que la résistance à l'arrachment soit notablement
    amoindrie.
    Donc pour minimiser les risques des contraintes sont édictées.L'arrachement dans des conditions NORAMLES est une chose, dans des
    conditions " ANORMALES" c'est autre chose ( dont on essaie de prévoir les conséquences, meme si ce n'est pas parfait.)
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  12. #9
    SK69202

    Re : Inondations

    Le ministère des transports, ce contente de dire que les bouteilles doivent être fixées solidement pour la navigation en mer des navires de plaisance ....... (Division 244).
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #10
    JPA80

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par Safed341 Voir le message
    Merci de vos remarques.
    (...)
    4. Un coffre grillagé fermé à clé empêche la flottaison ?
    5. Je ne vous demande qu'une corrélation physique et pas vos états d'âmes.
    Merci encore d'avoir répondu.
    Re,

    Monsieur "Je suis Consultant pour un groupe de l’hôtellerie de plein-air" vous devriez vous adresser à un organisme de certification technique (type APAVE par exemple) mais à mon avis le tarif de la corrélation physique sera plus élevé que celui obtenu d'un forum. Ce n'est pas parce que la réponse déplait qu'il ne faut pas rester courtois.

  14. #11
    myoper

    Re : Inondations

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Safed341 Voir le message
    quelle force la crue exerce sur le mobile home quand les bouteilles sont immergées et le mobile home peut il y résister ?
    La question est insuffisamment précise car, comme les réponses précédentes l'indiquent, il manque un certain nombre de paramètres pour y répondre.
    Myoratorphale.

  15. #12
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonsoir.
    La question est insuffisamment précise car, comme les réponses précédentes l'indiquent, il manque un certain nombre de paramètres pour y répondre.
    Je reformule. Nous avons un MH (Mobil-Home) auquel est raccordé une bouteille de gaz de 13 kilos (douche, cuisine..)(ou deux bouteilles si pas en zone à risques Feux de Forêts) avec un détendeur et un flexible, soit caoutchouc soit métallique. Nous sommes en zone inondable de plaine donc montée lente ( en principe) des eaux. Admettons toutefois qu'il y ait un courant de 5 à 10 m/s (au plus). Peut-on établir un corollaire entre cette vitesse et la force d'arrachement du dispositif vendu pour Butagaz à 500 et 1000 N et 2000 N par Primagaz.

    J'ai effectué pas mal de mission sur inondations, je n'ai jamais vu flotter de bouteille de 13 kgs dans un camping. Je ne parle pas des citernes qui elles ont une fâcheuse tendance à mettre les voiles car mal arrimés au sol.

    Il n'existe aucun texte réglementaire sur la fixation des bouteilles sur MH et de plus le constructeur nous interdit de fixer quoique ce soit sur son bâti.

    Il faut donc démontrer que la lyre et le détendeur ont assez de solidité pour résister à un arrachage en fonction de la force de l'eau.

    Suis-je assez clair ?

    Cordialement.

  16. Publicité
  17. #13
    SK69202

    Re : Inondations

    Il faut donc démontrer que la lyre et le détendeur ont assez de solidité pour résister à un arrachage en fonction de la force de l'eau.
    Tout est dans le choix des hypothèses.

    Diamètre d'une bouteille de 13kg : 0.3m => surface de mètre-couple d'une bouteille retenue par son raccord dans un courant d'eau = 0.07m2
    comme elle sera en biais, j'adopte 0.15m2 comme surface frontale au flux d'eau.
    Coefficient de forme d'un cylindre arrondi à un bout 0.4, j'adopte 0.5 pour tenir compte du robinet et pifomètre.
    Masse volumique de l'eau boueuse d'une inondation, 1000 kg/m3 par hypothèse (augmente avec la masse de terre transportée)
    Force sur le raccord = 0.5 X Masse volumique X surface frontale X coefficient de forme X carré de la vitesse
    F = 0.5 X 1000 X 0.15 X 0.5 X (10 X 10)= 3750N sauf erreur qui serait signalée.
    On ne tient pas compte des turbulences des remous, de l’embâcle éventuelle de débris végétaux etc, et le mobile home est supposé encore fixe, dès qu'il ne le sera plus la bouteille sera à la vitesse du mobile home, donc quasiment à celle de la résultante courant, dérive due au vent, et donc retour au cas "poussée d’Archimède"
    Dernière modification par SK69202 ; 28/07/2016 à 18h42.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #14
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Force sur le raccord = 0.5 X Masse volumique X surface frontale X coefficient de forme X carré de la vitesse
    F = 0.5 X 1000 X 0.15 X 0.5 X (10 X 10)= 3750N sauf erreur qui serait signalée.
    Merci de votre réponse/calcul.

    Mais quid de la vitesse de l'eau ?

    3750 N représente la force exercée sur le dispositif ou bien la force nécessaire pour arrache le dispositif ?

    Cordialement.

  19. #15
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par JPA80 Voir le message
    Re,

    Monsieur "Je suis Consultant pour un groupe de l’hôtellerie de plein-air" vous devriez vous adresser à un organisme de certification technique (type APAVE par exemple) mais à mon avis le tarif de la corrélation physique sera plus élevé que celui obtenu d'un forum. Ce n'est pas parce que la réponse déplait qu'il ne faut pas rester courtois.
    1. Apave n'a pas la compétence pour ce genre de problématique. Ni quelque autre organisme agréé d'ailleurs. Un ingénieur hydraulicien pourrait très bien faire l'affaire.
    2. Je n'ai pas été discourtois avec vous.

  20. #16
    SK69202

    Re : Inondations

    Mais quid de la vitesse de l'eau ?
    La vitesse en m/s est entre parenthèse dans le calcul (10 X10), car c'est son carré qui entre en jeu.

    3750N est la force qui s'exerce sur la bouteille, si celle ci est fixe par rapport au sol (c'est par rapport au sol que l'on compte la vitesse de l'eau).

    Cela reste un ordre de grandeur, pas un calcul justificatif, mais il montre, qu'une bouteille non fixée va sans doute partir et que le mobile-home aussi, dès que la vitesse de l'eau n'est pas très faible.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La vitesse en m/s est entre parenthèse dans le calcul (10 X10), car c'est son carré qui entre en jeu.

    3750N est la force qui s'exerce sur la bouteille, si celle ci est fixe par rapport au sol (c'est par rapport au sol que l'on compte la vitesse de l'eau).

    Cela reste un ordre de grandeur, pas un calcul justificatif, mais il montre, qu'une bouteille non fixée va sans doute partir et que le mobile-home aussi, dès que la vitesse de l'eau n'est pas très faible.
    OK. Tout bien reçu. Merci.

    On peut espérer donc une stabilité dans l'hypothèse d'une vitesses moindre. Lors des inondations de Vaison la Romaine, les intervenants ont constaté des arrachement. Nous étions en situation de crues majeures.

    10 m/s est la valeur la plus élevée avec laquelle un homme (entraîné) ne tient plus sur ses jambes dans le courant.

    Il me reste à prouver la vitesse de déplacement de l'eau en cas d'inondation de plaine. Je dois pouvoir trouver ces éléments sur Vigicrues.

    Merci encore de votre aide.

    Cordialement.

  22. #18
    Safed341

    Re : Inondations

    SK69202 Bonjour !

    Je viens de trouver une partie de am fortune !

    La vitesse de la Seine en crue serait de 7 lm/h au plus fort de la crue.

    Ce qui donne une valeur de 1,94444 m/s.

    En refusant les calculs selon vos indications, cela donne :

    F = 0.5 X 1000 X 0.15 X 0.5 X (2 x 2)= 150 N

    Vous confirmez ?

    Ce qui pourrait entrer dans les clous...

    Je ne parle pas des crues torrentielles bien sur.

  23. Publicité
  24. #19
    SK69202

    Re : Inondations

    On peut prendre la vitesse que l'on veut, elle dépendra du lieu, de la topographie, de l'intensité des pluies, de la taille du bassin versant, de celle de l'écoulement local, etc.

    On s'écarte à peine du pifomètre argumenté.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #20
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On peut prendre la vitesse que l'on veut, elle dépendra du lieu, de la topographie, de l'intensité des pluies, de la taille du bassin versant, de celle de l'écoulement local, etc.

    On s'écarte à peine du pifomètre argumenté.
    Pour la méthode de calcul pifomètrique, aucun souci. Je prends pour le rapport de présentation. La seule composante importante étant la vitesse de l'eau.

    Pour la vitesse de l'eau,je poursuis mes recherches auprès des organismes ad-hoc.

    Je suis dans une situation de crue lente, en plaine et prévisible par l'observation.

    Je gratte encore.

    Cordialement.

  26. #21
    myoper

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par Safed341 Voir le message
    10 m/s est la valeur la plus élevée avec laquelle un homme (entraîné) ne tient plus sur ses jambes dans le courant.
    Attention, ça va dépendre de la hauteur d'eau.
    Myoratorphale.

  27. #22
    Safed341

    Re : Inondations

    Reprenons depuis le début.

    En fait, l’important est de connaitre la vitesse de montée de l'eau.

    10 m/s est une erreur de ma part.

    J'ai confondu avec 10 m3/s qui est la valeur presque maximum que nous utilisons sur le site d'entrainement en eaux vives de Millau.

    Donc, il est primordial de connaitre la réalité de la vitesse en pleine eau.

    J'ai envoyé un message à l’institut des risques majeurs de Grenoble afin de tenter d'obtenir des vitesses réelles constatées en plaine et torrent.

    In fine, la trame de calcul est la bonne.

  28. #23
    baiegeai

    Re : Inondations

    effectivement 10m/s c'est 36km/h
    c'est la vitesse d'un torrent de montagne , tres peu envisageable en plaine sauf goulet d'etranglement localisé ce qui n'est pas improbable
    dans les calculs il faudrait aussi prendre en compte l'ancrage naturel de la bouteille de gaz du fait de son poids ( qui va aussi dependre du gaz restant et de la nature du sol sur lequel elle est posée )
    un pieux en ferraille et un cerclage ne doivent pas etre d'un coup astronomique incompatible avec le prix des locations de MH
    il serait beaucoup plus sage de definir et trouver un systeme d'ancrage peu cher que de remettre en question des directives emanent du bon sens et de l'experience
    une bouteille de gaz dont le flexible se rompt risque de prendre feux et jouer le role de chalumeau pour l'entourage , une etincelle pouvant etre generée (ou simplement la foudre) pendant des episode apocalyptiques de moins en moins improbables.
    il y a effectivement des directives idiotes mais celle là me parait bonne .

  29. #24
    Safed341

    Re : Inondations

    Merci de vos commentaires en retour.

    De fait, rien n'est si simple.

    Pour la vitesse, mea culpa disais-je. La rivière Ardèche identifiée comme la plus rapide de France lors de crues est donnée à 20 km/h soit 5.5 m/s environ. Ici, pour le cas qui nous intéresse, nous sommes en inondation de plaine à montée lente. Si on prend comme exemple la Seine, on est à 1.99 m/s pour 7 km/h.

    Pour l'ancrage, il faut que la bouteille soit arrimée au MH pour partir avec lui au gré des flots. Un pieux en ferraille n'est pas suffisant. Or, les constructeurs de MH émettent les plus vives réserves si on touche leur structure.

    Ensuite un cerclage, il y a certes (36 euros TTC). Pour 10 MH, c'est faisable. Pour 1000, c'est un peu plus compliqué. Et pour une chaîne entre la bouteille et le MH, c'est niet de la part des services administratifs.

    Ensuite, pour la bouteille qui prend feu à l'arrachage .....Heuuuu ....Je n'ai pas connaissance d'un tel incident. Des bouteilles qui montent au ciel lors d'un incendie oui, mais pas ce cas là. Il faudrait vraiment un mauvais concours de circonstances.

    In fine, il est préférable aujourd’hui de démontrer l'inutilité d'une telle demande. Je n'ai pas connaissance de beaucoup d’arrêté préfectoraux qui ont inscrit dans le marbre une telle disposition. Incluant des campings soumis à risques majeurs inondation et submersion marine.

    Logique et bon sens oui. Simplement un peu de bonne logique c'est mieux.

    Cordialement.

  30. Publicité
  31. #25
    SK69202

    Re : Inondations

    In fine, il est préférable aujourd’hui de démontrer l'inutilité d'une telle demande
    Demander les dispositions prises pour que les cuves de gaz industriels en zone inondable (X % du territoire) ne se mettent pas à flotter (propane, oxygène des hôpitaux, usine pétrochimique etc).
    Idem pour les cuves de fuel des particuliers.
    Idem pour les rayonnages des vendeurs de bouteille de gaz.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #26
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Demander les dispositions prises pour que les cuves de gaz industriels en zone inondable (X % du territoire) ne se mettent pas à flotter (propane, oxygène des hôpitaux, usine pétrochimique etc).
    Idem pour les cuves de fuel des particuliers.
    Idem pour les rayonnages des vendeurs de bouteille de gaz.
    1. Pour les cuves de gaz industriels en ZI, elles sont assez imposantes pour ne pas se balader sur les flots. Et de plus, pour les sociétés sous régime ICPE, les règles d'installations sont particulièrement contraignantes. Il en reste toutefois assez Rock and Roll.
    2. En ce qui concerne l’oxygène des hôpitaux, je n'ai pas connaissance d'un hôpital construit en zone inondable. Ce qui réduit le risque. A la différence d'une maison de retraite(cf inondations de Biot 2014).
    3. Les cuves fioul des particuliers posent de sérieux problèmes à la fois de masse qui se déplace si elles sont situées en plein-air et de risque grave de pollution des eaux et des sols(plein-air ou en cave/garage). Là, il y a un gros problème sans trop de solutions si ce n'est de la contrainte de travaux qui pourrait être onéreuse pour le particulier.
    4. Pour les rayonnages de vendeurs de bouteilles de gaz, c'est le rack de stockage qui fait masse(ex. Station-service ou grande surface). A titre d'exemple, le stockage maximum en établissement recevant du public est de 520 kgs pour le butane et de 1400 kgs pour le propane.

    Cordialement.

  33. #27
    SK69202

    Re : Inondations

    La masse c'est bien, mais quand l'eau monte, c'est la différence entre le poids et la poussée d’Archimède qui empêche de riper en dehors de fixations liées au sol.
    Toute cuve imposante soit elle est apte à flotter ou imploser (les japonais en on fait l'expérience), tout tube étanche immergé subit une force verticale, tout local un peu étanche subit la pression due au niveau d'eau et les forces mises en jeu deviennent rapidement considérable, l'affaire de l'inondation de lieux non pensés pour ça, est plus compliqué que l'on pense.

    L'hôpital G.Pompidou à Paris est à la merci d'une crue tranquille mais importante de la Seine (la Bibliothèque Nationale aussi) ....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #28
    Safed341

    Re : Inondations

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    L'hôpital G.Pompidou à Paris est à la merci d'une crue tranquille mais importante de la Seine (la Bibliothèque Nationale aussi) ....
    Au temps pour moi, j'avais oublié la grande ville.

    Les inondations sont compliquées en effet.

    Je répète une fois de plus, ma question est tournée vers l’inondation de plaine à montée lente. Rien de comparable avec un tsunami ou une crue torrentielle de type Drac avec un débit de 58 m3/s en temps de paix ou l'Ardèche.

    Ceci dit, j'ai mes réponses, je vous remercie infiniment.

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. QR - Les causes des inondations
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 29/10/2010, 23h25
  2. [Blanc] lave vaisselle: inondations
    Par lol269 dans le forum Dépannage
    Réponses: 5
    Dernier message: 26/08/2010, 15h43
  3. grande inondations
    Par ANARKIA777 dans le forum Planètes et Exobiologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 05/04/2008, 13h10
  4. Inondations
    Par le gardois dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 7
    Dernier message: 22/03/2007, 13h34
  5. Petit calcul sur les inondations
    Par Mister Quartz dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/07/2004, 13h10