énergies renouvelables

[Philou67]

RTE fait régulièrement des bilans prévisionnels... c'est déjà une bonne source d'information chiffrée sur les prédictions de production pour la France.
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[apzo11]

Idem si tu me parles de biogaz: ça pourrait marcher, en effet. Surtout que nous sommes une région assez fournie en champs. Mais dans ce cas, essaye de chiffrer la surface nécessaire pour produire cette électricité.

Bonjour,
Je crois qu'il a été prouvé que de cultiver pour faire avancer des voitures est un hérésie. C'était au départ une idée d'écologiste qui ensuite a été laissé tombée, mais qui est aujourd'hui une réalité en France et aussi au Brésil : Merci. Donc cultiver pour faire de l'électricité pour faire avancer des voitures ou faire fonctionner des climatiseurs; c'est pareil.
Je garde le principe suivant: la terre est faite pour être cultivée et produire de quoi manger. Pour l'énergie que l'on a besoin il faut se débrouiller autrement.
apzo11

[invite7f5f4dfa]

Bonjour,
... pour récupérer de l'énergie "d'impact", j'imagine que ce n'est pas facile.

C'est vrai, mais pas impossible ! et puis c'est de la recherche... il faut un peu de temps pour qu'on trouve la solution...

Pour l'exemple de la commune de 5000 hab pour la géothermie, il est facile de faire des démonstrations sans chiffres et avec les aides de l'Etat. Je pense qu'il faut laisser l'Etat gérer assez mal l'énergie plutôt que de confier cet tache à des communes et par voie de conséquence à des privés. L'idée de faire pleins de petites usines communales seraient fatalement des dépenses en doublon mal gérées, polluantes, donc vraiment l'inverse de ce qu'il faut faire.
apzo11

Pourquoi "fatalement" ?
Vous croyez que si les usagers ont le moyen de production à côté de chez eux , et qu'ils en sont les propriétaires, ils vont polluer un max et mal gérer leur affaire ?

Par contre c'est sur que pour ce qui est de polluer, on peut faire confiance aux grand groupe centralisé qu'est EDF, qui fait très largement appel au nucléaire !
Et c'est sur que pour le consommateur , c'est super facile de surveiller la gestion de ce grand groupe ! (Aucun accès aux documents, surtout dans le nucléaire, tout est classé confidentiel... ils doivent avoir des trucs à cacher !)
Même le petit actionnaire, n'a pas son mot à dire dans la prise de décision.

Je ne vois pas pourquoi multiplier les points de production en énergie renouvelable serait d'après vous plus polluant !
Il est clair que des milliers d'éoliennes ou autres usines géothermiques...etc, ne pollueront jamais autant qu'une centrale à charbon.

Enfin, je pense que les productions centralisées font surtout le jeux des gros entreprises multinationales qui sont les seul à pouvoir investir massivement dans un domaine, de là s'en suit une logique qui sera toujours financière !

[invite7f5f4dfa]

Ce qui rejoint le principe des rendements d'échelle basé sur les couts marginaux, problème complexe à résoudre, et qui nécessite une approche globale et non locale.

on est tout simplement pas d'accord !

ces calculs ne prennent jamais en compte le côté écologique ou sociale de la chose.
Sur le papier c'est bien de faire des économies d'échelle, mais pas en centralisant la production car c'est dangereux:
-au niveau pollution
-au niveau indépendance énergétique
-et ça fait moins d'emplois !

A l'inverse, plus on décentralise, plus on est indépendant localement, plus on génère des emplois, mieux c'est géré (si c'est des coopératives d'usagers), moins on pollue (si EnR)... bref , le cercle vertueux !

A+

[invite7f5f4dfa]

Dans une boite de nuit (exemple assez récent), d'accord l'énergie est dépensée "pour rien". Pas sur un trottoir.

Pour le trottoir, il s'agit de récuper la force que l'apesanteur crée avec ton poids... cela ne freine pas ta marche (comme avec la dynamo d'un vélo). donc tu n'utiliseras pas plus d'énergie à marcher sur ce trottoir qu'un autre !

Philou67, tout comme moi, a besoin de plus de renseignements pour savoir s'il s'agit bien de cogénération. Si tu as ces infos, partages, sinon, rien ne te permet de l'affirmer.

Là je m'incline et demande pardon
Le trottoir ne correspond pas à ce que l'on appelle "cogénération"
La cogénération étant le simple fait de produire simultanément chaleur et électricité.

Bien sur que c'est possible, mais quels sont les chiffres ? J'ai regardé une carte de la géothermie: ma commune est dans la bande 120-140°... les bons gisements en France sont au dessus de 180° !
Combien produira cette centrale ? Est-il réaliste d'imaginer une centrale dans chacune des villes de ma région, qui sont à peu près toutes dans la même situation (c'est à dire tous les 5km max) ?
Pour info: 1546 communes dans ma région d'une surface moyenne de 8km².

Je veux bien te croire, mais il me faut du concret: sors des chiffres, pas de vagues projets.

Idem si tu me parles de biogaz: ça pourrait marcher, en effet. Surtout que nous sommes une région assez fournie en champs. Mais dans ce cas, essaye de chiffrer la surface nécessaire pour produire cette électricité.

Désolé mais je ne vais pas sortir des chiffres que je n'ai pas !
Ni sortir des chiffres pour toutes les communes du nord !
(Et puis les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut !)
Mais ce qu'il faut c'est trouver le bon mix pour produire juste ce qu'il faut... si vers chez toi y'a des élevages...il vaut mieux parier sur le biogaz, si y'a un potentiel géothermique plus faible, ça n'empèche pas forcement de l'exploiter (faut voir...) et sinon il faut toujours un peu de solaire et d'éolien, car ça marchera toujours...

[invite765732342432]

Pour le trottoir, il s'agit de récuper la force que l'apesanteur crée avec ton poids... cela ne freine pas ta marche

Pour récupérer de l'énergie, il faut qu'il y ait un mouvement. Le principe de la piste de danse, c'est que le sol est très légèrement souple, s'enfonçant sous les sauts des danseurs.
Si la solution technique est comparable à cette piste de danse (et rien ne permet de penser le contraire), le trottoir va légèrement s'abaisser à chaque pas il te faudra donc plus d'énergie pour faire le pas suivant (il faudra remonter le demi-millimètre), par ailleurs, le trottoir étant souple, le choc élastique de ton pied sur le sol rebondira moins, te donnant moins d'élan, et nécessitant donc plus d'énergie pour faire le pas suivant.

Pour s'en convaincre, c'est très facile (je parle d'expérience):
Aller sur un stade d'athlétisme, et marcher sur la piste de course.
Le sol est légèrement souple que le bitume, et on sent nettement que c'est plus difficile d'avancer en marchant

(C'est mieux pour courir car l'adhérence est nettement meilleure, mais on parle bien de marche)

Désolé mais je ne vais pas sortir des chiffres que je n'ai pas ! Ni sortir des chiffres pour toutes les communes du nord !

Je demandais juste une tentative, au doigt mouillé pour voir si c'est vaguement réaliste. Sans ça, tu ne convaincras personne.

Et puis les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut !

Non, pas quand des gens qui s'y connaissent les analysent.

[invite765732342432]

Après recherche, il semble clairement que ce soit le même système pour les trottoirs que pour la boite de nuit:
http://www.fredtoul.fr/2010/04/12/tr...trique-kesako/
C'est très net sur les premières images de cette vidéo:
http://sud.france3.fr/info/midi-pyre...?onglet=videos

Le seul bon point que j'y trouve, c'est le capteur de présence pour allumer les lampadaires seulement s'il y a quelqu'un. Là, je dois avouer que c'est judicieux.

[apzo11]

Pourquoi "fatalement" ?
Vous croyez que si les usagers ont le moyen de production à côté de chez eux , et qu'ils en sont les propriétaires, ils vont polluer un max et mal gérer leur affaire ?

Pour l'énergie il est important d'avoir une vision national voir international. Si chaque commune défend son type d'énergie rien ne sera cohérent.

Par contre c'est sur que pour ce qui est de polluer, on peut faire confiance aux grand groupe centralisé qu'est EDF, qui fait très largement appel au nucléaire !
Et c'est sur que pour le consommateur , c'est super facile de surveiller la gestion de ce grand groupe ! (Aucun accès aux documents, surtout dans le nucléaire, tout est classé confidentiel... ils doivent avoir des trucs à cacher !)
Même le petit actionnaire, n'a pas son mot à dire dans la prise de décision.

On ne va pas rentrer dans le débat du nucléaire sur ce post.

Je ne vois pas pourquoi multiplier les points de production en énergie renouvelable serait d'après vous plus polluant !
Il est clair que des milliers d'éoliennes ou autres usines géothermiques...etc, ne pollueront jamais autant qu'une centrale à charbon.

Bien sûr mettre des éoliennes ne polluent pas je suis pour, mais si chaque groupuscule a le choix de l'énergie il pourra choisir le moins cher et le plus polluant.
apzo11

[apzo11]

=Faith;3096995]

(C'est mieux pour courir car l'adhérence est nettement meilleure, mais on parle bien de marche)

L'adhérence n'est pas vraiment meilleur et le but recherché est surtout l'aspect rebond.
En effet sur une piste en tartan on coure avec des pointes (des chaussures à pointes) et ce sont les pointes qui assurent la fonction "adhérence".
Prendre un matiriau mou ferai perdre de l'énergie
Prendre un matériau dur provoquerai des traumatismes.

Il permet donc de récupérer un peu d'énergie pour la foulée suivante et on peut considérer que cette énergie n'est pas transmise au sol.

Donc un trottoir fait avec ce matériau pour récupérer l'énergie serait une mauvaise idée. Je ne parle pas du prix...

Pour continuer le délire de récupération d'énergie, je pense qu'il serait plus rentable de faire une "zone" à chaque feu rouge pour recupérer l'énergie au freinage: la voiture se tasse, et une voiture pèse plus lourd qu'un piéton et la zone est beaucoup plus localisée.

apzo11

[Philou67]

on est tout simplement pas d'accord !

ces calculs ne prennent jamais en compte le côté écologique ou sociale de la chose.
Sur le papier c'est bien de faire des économies d'échelle, mais pas en centralisant la production car c'est dangereux:
-au niveau pollution
-au niveau indépendance énergétique
-et ça fait moins d'emplois !

A l'inverse, plus on décentralise, plus on est indépendant localement, plus on génère des emplois, mieux c'est géré (si c'est des coopératives d'usagers), moins on pollue (si EnR)... bref , le cercle vertueux !

A+

Il n'est pas question de centraliser (ni géographiquement, ni socialement), mais de mutualiser des ressources.
Imagine une commune avec une forte implantation industrielle dont la demande est fortement discontinue : tu dimensionnes alors le réseau local de production pour la plus forte demande, et tu n'utilises alors pas ces moyens de manière optimale lorsque la demande est faible (nuit et week-end). C'est bête un tel investissement quand la commune d'à coté, pourrais profiter de ce surplus.

Un des avenirs possible, c'est la répartition géographique des moyens de production, et leur mutualisation par un réseau intelligent, comme les smart grid dont j'ai donné le lien précédemment.

Bien entendu, je ne parle que pour l'électricité. Il faut qu'en même se rappeler que l'électricité ne représente pas la majorité de l'énergie consommée par les hommes sur la planète, loin de là.

[invite7f5f4dfa]

C'est clair que les smart grid ont de l'avenir !
Ok je crois que mon utopie du local au maximum est difficilement réalisable... même si je pense qu'au niveau régional, c'est possible.
Mais si déjà on ne consommait que de l'énergie disponible dans notre pays, ce serait énorme... imaginez: plus de nucléaire, plus de centrales à charbon ,ni fioul, ni pétrole, ni gaz ! le pied !

Je vous vois déjà venir... "donc on ne ferai plus rien !"... et bien non... on serait obligé de trouver d'autres moyen pour subvenir à nos besoins...obligé de progresser ! génial !

Bon en tout cas mon fournisseur actuel tend à cela et je pense qu'on parlera vite de lui dans qq années !

Bonne soirée à tous!

[invite8915d466]

pour les trottoirs, ils ne peuvent récupérer qu'une partie de la puissance mécanique humaine, qui est de l'ordre de 100 W. En moyenne dans le temps vu ce qu'on passe à marcher sur un trottoir dans sa vie, ça doit faire 1 W par personne à tout casser. La consommation énergétique moyenne de l'humanité actuelle est de l'ordre de 50 fois sa consommation biologique par personne, doit 5000 W (tout se passe comme si on avait en permanence un radiateur de 5kW allumé...). On ne peut donc pas récupérer grand chose...

le même genre de calcul s'applique à tout ce qui est récupération de déchets, et ça inclut le biogaz. Le biogaz ne peut que concerner une fraction de la production énergétique agricole et là encore je ne pense pas que ça puisse dépasser la puissance humaine disponible, soit quelques % de la consommation. Et il n'y a que ça et l'hydraulique qui sont assez pilotables à la demande, comme EnR, pour pouvoir passer les pointes sans ruptures ...

Mais si déjà on ne consommait que de l'énergie disponible dans notre pays, ce serait énorme... imaginez: plus de nucléaire, plus de centrales à charbon ,ni fioul, ni pétrole, ni gaz ! le pied !

les pays que je connais qui n'ont pas ou très peu de tout ça, et qui ne fonctionnent que sur des renouvelables ou presque, ce sont des pays comme le Tchad, la Somalie, Haiti... je ne suis pas sûr qu'ils partageraient ton enthousiasme pour décrire leur situation !

[invite7f5f4dfa]

les pays que je connais qui n'ont pas ou très peu de tout ça, et qui ne fonctionnent que sur des renouvelables ou presque, ce sont des pays comme le Tchad, la Somalie, Haiti... je ne suis pas sûr qu'ils partageraient ton enthousiasme pour décrire leur situation !

Pffff.. qu'es ce qu'il ne faut pas lire !!! Comme si la situation de ces pays était liée aux énergies renouvelables !!!

C'est aussi parce que les pays du nord pillent leurs ressources qu'ils ont du mal à émergé... mais ne nous lançons pas dans ce débat là.

Enfin, s'ils font appel aux EnR, c'est bien le signe que c'est ce qu'il y a de plus facile à mettre en place.
(et puis ils sont peut être moins regardant que nous quand à la continuité de l'approvisionnement... ils se passe d'électricité parfois pendant plusieurs heures dans la journée sans que ça ne perturbe leur quotidien... on devrait p'têtre apprendre à ce détacher du "tout électrique" chez nous , non ?)

Pour finir, je rappelle qu'en 2050 l'Allemagne devrait être proche du 100% EnR, et l'Allemagne est pourtant très industrialisée et plus peuplée que la France. Une fois de plus , on est à la bourre !
Mais c'est pas grave, on continuera d'acheter leur électricité à prix d'or...

[f6bes]

-et ça fait moins d'emplois !

A l'inverse, plus on décentralise, plus on est indépendant localement, plus on génère des emplois, mieux c'est géré (si c'est des coopératives d'usagers), moins on pollue (si EnR)... bref , le cercle vertueux !

A+

Bjr à toi,
Comme l'emploi n'est pas GRATUIT (tu ne travailles pas pour les beaux yeux de la communauté !), ça augmente le prix.
Je vois arriver ta réponse: les "dividendes" de l'énergie "centralisée" vont dans la poche des actionnaires .

C'est foutu pour toi , tu voulais quitter le forum....trop tard...t'as attrapé le virus!
A+

[invite7f5f4dfa]

C'est foutu pour toi , tu voulais quitter le forum....trop tard...t'as attrapé le virus!
A+

Effectivement, je crois que j'ai chopé le virus !
En fait, j'étais venu pour faire parler un peu de ma coopérative.
Juste pour faire savoir que les alternatives existes dans ce pays... (il suffit de s'y mettre...)

Mais les modérateurs faisant bien leur boulot sur ce forum, j'ai vite été stoppé dans mon élan...

Mais pour revenir aux emplois qui coutent cher... oui je préfère payer des employés plutôt que des actionnaires !

[f6bes]

Bjr à toi,
Lorsq'on veut faire passer ses idées, faut le faire CALMEMENT , sans VEHEMENCE, fournir des DONNEES ( et pas seulement du " c'est sur , c'est possible"...sans autre argument).
Bref faut du "concret" chiffré, des références etc... et non pas du "on peut" , etc...
Sinon le "tackle" n'est jamais loin !
A+

[invite7f5f4dfa]

Bjr à toi,
Lorsq'on veut faire passer ses idées, faut le faire CALMEMENT , sans VEHEMENCE, fournir des DONNEES ( et pas seulement du " c'est sur , c'est possible"...sans autre argument).
Bref faut du "concret" chiffré, des références etc... et non pas du "on peut" , etc...
Sinon le "tackle" n'est jamais loin !
A+

Je ne pense pas avoir fait preuve de trop de "véhémence"...

Je suis tout à fait d'accord, il faut des preuves de ce que l'on avance... mais j'avoue que j'ai pas vraiment le temps de faire un dossier précis sur mes arguments...

Ceci dit, je n'ai pas vu beaucoup de chiffres dans vos arguments non plus ! même pas de référence à des études ou articles !

Bon, j'ai un petit article du canard, sur la hausse des tarifs EDF qui est plutôt intéressant . je le mets en piece jointe.

A+

PJ refusée (respect du droit d'auteur). Il s'agit d'un article publié le 19 mai 2010 dans le Canard enchaine et intitulé "Le tarif bleu d'EDF va bientôt disjoncter" (googler pour trouver).

[KATDEN]

En fait, j'étais venu pour faire parler un peu de ma coopérative.
Juste pour faire savoir que les alternatives existes dans ce pays... (il suffit de s'y mettre...)

Bonjour à tous,
les coopératives sont toujours une bonne idée à la base, mais la nature humaine reprenant le dessus et la loi du marché s'appliquant à tous, ça se transforme quasiment toujours dans les faits en entreprises mercantiles qui ne redistribuent que très partiellement aux adhérents....
C'est vrai dans l'agriculture ou agro alimentaire et pour les mutuelles (fonctionnement approchant de la coopérative), donc ce petit hors sujet pour dire qu'il y a peu de chances que le domaine de l'énergie échappe à cette règle...

[invite7f5f4dfa]

Bonjour à tous,
les coopératives sont toujours une bonne idée à la base,

c'est vrai !

mais la nature humaine reprenant le dessus et la loi du marché s'appliquant à tous, ça se transforme quasiment toujours dans les faits en entreprises mercantiles qui ne redistribuent que très partiellement aux adhérents....

tout dépend des statuts de la coopérative en question...
Dans mon cas, chaque sociétaire à une voix de vote pour les décisions, peu importe le nombre de part dont il est propriétaire.
Et la plupart des sociétaires (je pense plus de 90% sont clients).
Ce qui fait que même si une personne possédait une grosse partie des parts... elle ne peut prendre de décisions seule... donc peut de "chances" que ça dérape en entreprise mercantile.

Ce modèle est donc bien transposable aux EnR , la preuve c'est qu'une coopérative de la sorte existe !
(après 5 ans d'existence et seulement 6000 clients, elle a atteint le point d'équilibre financier: donc c'est viable comme statut d'entreprise)

[invite8915d466]

Enfin, s'ils font appel aux EnR, c'est bien le signe que c'est ce qu'il y a de plus facile à mettre en place.
....
Pour finir, je rappelle qu'en 2050 l'Allemagne devrait être proche du 100% EnR, et l'Allemagne est pourtant très industrialisée et plus peuplée que la France. Une fois de plus , on est à la bourre !
Mais c'est pas grave, on continuera d'acheter leur électricité à prix d'or...

deja je pense que tu fais une petite confusion entre production d'energie et production d'electricite ... (pardon pour les accents je tape d'un clavier danois..) Ensuite je me demande comment tu sais que l'Allemagne sera a 100 % de renouvelables (meme que pour l'electricite) en 2050. On peut pas argumenter sur le sujet en prenant des voeux pieux pour des faits acquis !

[invite7f5f4dfa]

Effectivement, je parle de production d'électricité uniquement.

Pour ce qui est des "voeux pieux", je trouve qu'un engagement du gouvernement c'est déjà un cran au dessus... et même si les experts allemands annoncent que d'ici 2050, seuls 50% de la production sera en renouvelable... je trouve l'initiative bonne.

L'Allemagne après avoir programmé la fermeture de l'ensemble de ses centrales nucléaires, décide de se lancer massivement dans les énergies renouvelables... je trouve cela difficilement critiquable.
D'accord ils n'y arriveront pas forcément dans les temps, mais ils s'y attèlent quand même !!!

Je pense aussi que le gros du travail pour passer en 100% EnR, se situe dans les économies d'énergies ( ce dont l'Allemagne ne parle pas trop , il me semble).

Si les Français au lieu de se chauffer à l'électrique, isolaient leurs habitations ou repensaint leur système de chauffage... on aurait une consommation nationale d'électricité bien plus faible !

Bonne journée !

[Philou67]

Je pense aussi que le gros du travail pour passer en 100% EnR, se situe dans les économies d'énergies ( ce dont l'Allemagne ne parle pas trop , il me semble).

Sans doute qu'ils y ont déjà beaucoup travaillé, notamment en terme d'habitation.

[invite897678a3]

Bonjour à tous,

#171

Si les Français au lieu de se chauffer à l'électrique, isolaient leurs habitations ou repensaint leur système de chauffage... on aurait une consommation nationale d'électricité bien plus faible

Tout est dit!

Si, pour le particulier, au lieu de subventionner des PAC et autres pacotilles ...
(ok! c'est fait! la réduction d'impôts a été fortement réduite!)

Ah, oui, pas taper sur la tête; faut pas parler des orientations pseudo écologio-politiques....
Mais alors, à quand le grand débat sur la place publique ?

[Tilleul]

( ce dont l'Allemagne ne parle pas trop , il me semble).

C'est une blague ?! C'est un des leaders mondiaux dans le domaine !

[invite7f5f4dfa]

Je voulais dire que lorsque l'Allemagne parle du 100% EnR pour 2050 , il me semble qu'ils parlent plus d'augmenter fortement la production en EnR, plutôt que de réduire leur consommation...
mais comme ça été dit, ils ont déjà de l'avance dans le domaine des économies d'énergie ! c'est certain !

[invite7f5f4dfa]

Voici le titre d'un article fort intéressant du New York Times (pour ceux qui lisent l'anglais):

Nuclear Energy Loses Cost Advantage

(Que vous pourrez trouver facilement sur votre moteur de recherche préféré)

Cet article explique que les couts de productions en énergie électrique solaire deviennent moins chère que ceux du nucléaire !

[invite8915d466]

Effectivement, je parle de production d'électricité uniquement.

ben oui mais ce n'est pas un petit détail : il y a déjà des pays qui sont à 100 % de renouvelables pour la production électrique , ceux qui ont de l'hydroélectricité et/ou géothermie comme la Norvège, des états du Canada comme le Québec, ou l'Islande. N'empêche qu'ils ont une consommation de fossiles tout à fait importante, parce qu'ils en sont dépendants pour des applications où l'électricité n'est pas adaptée, transports et applications industrielles (métallurgie en particulier). Le "but" du gouvernement allemand (qui n'engage que celui qui y croit vu que le gouvernement de 2050 n'a rien a voir avec celui actuel), il est DEJA realisé à certains endroits du monde, mais ces endroits ont tout autant de problème avec le CO2 et les pénuries énergétiques : alors il faut faire quoi à ces endroits ?

Je pense aussi que le gros du travail pour passer en 100% EnR, se situe dans les économies d'énergies ( ce dont l'Allemagne ne parle pas trop , il me semble).

ce n'est absolument pas évident que la proportion de renouvelable soit d'autant plus importante que la consommation est faible, vu qu'il y a des secteurs de l'économie qui dépendent des fossiles, d'une part, et que les renouvelables se retrouvent limité à une fraction de la production d'électricité pour des raisons d'intermittence, sauf les cas ci dessus. Il y a surement de la marge pour l'augmenter, mais pas à 100 % dans la plupart des pays.

[invite7f5f4dfa]

N'empêche qu'ils ont une consommation de fossiles tout à fait importante, parce qu'ils en sont dépendants pour des applications où l'électricité n'est pas adaptée

au risque de me répéter, mes messages ne concerne que la production/consommation électrique !
Effectivement, tant que les voitures rouleront au pétrole, la conso globale d'énergie d'un pays ne pourra pas être 100% EnR !!!
Mais on ne parle pas de ça ici mais d'électricité !

A+