c'est juste.
et cela fait parti des points importants , tout comme la remarque précédente d'Yves.
mais je ne sais pas jusqu'ou on peut en débattre sans sortir du champ scientifique ( et donc du cadre du site ).
de fait, les doigts me brulent d'intervenir mais je m'abstiens par prudence.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Où peut-on trouver des documents présentant ces travaux ?Envoyé par yves25
Quel Yves ? (j'aurais dû choisir un pseudo moins transparent, ça éviterait les homonymies)
En fait je ne sais pas à qui tu réponds, et donc quel est le sujet dont on ne pourrait pas débattre selon toi. Sur ceux que j'évoquais, Yves (l'autre, beaucoup plus qualifié que moi) confirme qu'ils donnent bien lieu à des travaux scientifiques.
Ce qui est notable, c'est que les engagements de la COP21 supposent implicitement que la réduction des gaz à effets de serre est techniquement possible, sans remettre en cause le développement (ou du moins il n'a jamais été mentionné que c'était une perspective à envisager). Alors que quand on pose la question de savoir comment on aurait du faire dans le passé pour arriver à ce résultat, on n'a aucune réponse claire : de fait les réductions au niveau mondial des GES ont toujours eu lieu à l'occasion de graves crises économiques.
Je vois ici que, par exemple, la Chine (pourtant dans un état de développement assez avancé) s'engage sur un pic d'émission au plus tard en 2030, ou que l'Inde s'engage sur une réduction des GES de 33% par unité de PIB en 2030 par rapport à 2005 (sachant que ce PIB aura sans-doute augmenté de plus de 50% entre temps). Effectivement cela ne remet pas en cause leur développement. Mais ça ne fait pas diminuer les émissions de GES. Et je suis loin d'être sûr que ces pays auraient pris des engagements de ce genre il y a 20 ans.
Quand aux engagements à plus long terme (2050) diplomatiquement ça ne coûte pas grand'chose de faire ce genre de pari...
Dernière modification par yves95210 ; 11/12/2016 à 08h56.
Donc quand on voit que la Chine a multiplié ses rejets de C02 par 4 en 15 ans on se demande bien a quel niveau sera leur pic de pollution dans 13 ans puisque d'après eux c'est là que le maximum sera atteint.
Alors là j'avoue que ce n'est pas très clair un exemple eut été pour mon cerveau plus facile à comprendre.
sur cet exemple, on peut se poser quelques questions : la Chine émet déja plus de CO2 par habitant que la France avec un PIB par habitant environ 2 fois moindre , alors que l'Occident s'engage à réduire de 20 % ses émissions de GES jusqu'en 2030 : pourquoi les recettes qui sont censées marcher pour l'occident ne sont pas applicables à la Chine ?
L'argument des méchantes compagnies pétrolières américaines/climatosceptiques semble un peu limité la non ?
No comment...
Exemple: si en 2005 le PIB était de 100 pour une émission de GES de 100, et qu'en 2030 il soit de 150 (50% de plus), l'engagement consiste à réduire de 33% l'émission par unité de PIB revient à dire qu'en 2030 l'émission sera encore de 100 (67% de 150).Alors là j'avoue que ce n'est pas très clair un exemple eut été pour mon cerveau plus facile à comprendre.ou que l'Inde s'engage sur une réduction des GES de 33% par unité de PIB en 2030 par rapport à 2005 (sachant que ce PIB aura sans-doute augmenté de plus de 50% entre temps)
Mais entre 2005 et 2015 le PIB de l'Inde a déjà presque triplé (de 834 à 2248 milliards de $). Même en supposant que la croissance de l'Inde ralentira fortement entre aujourd'hui et 2030, disons un petit 3% par an (soit 55% en 15 ans), son PIB en 2030 sera de plus de 3500 milliards.
Une réduction de 33% des émissions par unité de PIB correspondra alors presque à un triplement de ces émissions entre 2005 et 2030. Dans cette hypothèse peu plausible, cela correspond peut-être à une légère réduction des émissions entre 2015 et 2030.
Mais la prévision de croissance de l'Inde entre 2016 et 2017 est supérieure à 7%. A ce rythme, l'augmentation du PIB entre 2015 et 2030 serait plutôt de l'ordre de 175%, ce qui conduirait à un PIB de ~6000 milliards en 2030, et (à la louche) un doublement des émissions entre 2015 et 2030.
Dernière modification par yves95210 ; 11/12/2016 à 12h25.
D'une part parce que la mondialisation de l'économie a conduit à "exporter" nos émissions de GES, via la délocalisation des industries les plus polluantes.
D'autre part parce que la réduction de la consommation d'énergie fossile (par exemple l'achat d'une voiture moins gloutonne, l'isolation d'une maison, l'achat de panneaux solaires, ...), ça coûte proportionnellement plus cher à un Chinois dont le revenu est deux fois moindre qu'à un Européen.
Enfin, sans-doute parce que c'est plus difficile de faire accepter des mesures contraignantes à une population qui sort de la pauvreté et qui aspire à plus de confort qu'aux "nantis" des pays occidentaux. Il nous a fallu combien de décennies pour que l'écologie devienne une préoccupation majeure pour une partie significative de la population européenne et un sujet sur lequel ses gouvernements ne peuvent plus faire l'impasse ?
(mais ce dernier point frôle à nouveau le hors-charte)
pourrais tu refaire l'analyse, avec comme période 1990-2014?
et si on établit le smic en Chine à 1200€, alors ça changerait radicalement ce ratio PIB/CO2, non???
ou inversement, on abaisse le salaire français au niveau de la Chine...
on ne peut comparer ce ratio PIB/CO2 qu'entre 2 pays similaires, ou de l'évolution d'un pays, mais pas pour comparer torchons et serviettes
Bon peut-on vérifier si les engagementsde l'Inde sont crédibles, la Chine n'en prend pas jusqu'en 2030, c'est plus simple.
Si l'Inde double sont PIB et que l'on compare avec la Chine qui est passée d'une consommation de 100TWh à 400TWh en 15 ans pratiquement uniquement avec du charbon comment fera l'Inde pour tenir ses engagements ?
Désormais elle ne doit construire plus aucune usine à charbon, toute l'augmentation d'énergie pour faire face à son augmentation du PIB doit donc se faire en énergie décarbonée Nucléaire Photovoltaïque ou Eolien. Imaginons qu'ils choisissent le nucléaire c'est impensable combien de centrale ? sachant qu'il fait 10 ans pour qu'elles sortent de terre L'Inde ne peut donc faire face à sa croissance avec le nucléaire au moins pour les 10 prochaines années. Même si l'installation du photovoltaïque ou de l'éolien est plus rapide je doute que l'Inde puisse faire face à sa croissance avec ces énergies. Alors oui j'aimerai bien que l'on affine un peu les chiffres pour être encore plus près de réalité.
L'Inde si elle veut continuer de croître à ce rythme est contrainte de faire comme la Chine il y a 15 ans et même encore aujourd'hui ouvrir un centrale à charbon par jour.
Ces engagements ne sont que de la poudre aux yeux, le pire c'est que lors de ces sommets personne ne remet en cause ces engagements très farfelus .
On voit bien dans chacun de tes 2 premiers cas que ce soit une augmentation de PIB de 50% ou 75% celle-ci doit se faire sans apport d'énergie carbonée supplémentaire en restant au mieux au niveau actuel. Qui peut y croire ?
Dernière modification par arbanais83 ; 11/12/2016 à 13h13.
C'était 175% (x 2,75) et non 75%, c'est bien pire (enfin, pas pour les Indiens).
Et, pour répondre à ta question : personne...?
En tout cas pas moi. D'où les deux questions par lesquelles je concluais le message #25, et donc Yves25 a confirmé qu'elles donnent bien lieu à des travaux du GIEC.
Mais vaudrait mieux que ces travaux se basent sur des hypothèses de réchauffement plus pessimistes que celles qui découlent des engagements de la COP : par exemple l'hypothèse que les émissions de CO2 continueront d'augmenter pendant plusieurs décennies (peut-être un peu plus lentement si les pays les plus riches respectent leurs engagements), et ne diminueront globalement que lorsque la ressource sera devenue trop rare et chère (son coût étant à évaluer relativement à celui des autres ressources).
Elles sont applicables, mais:
1- Part des investissements structurels plus importante (fait partie du "développement") ; (rattraper l'ampleur de l'infrastructure de l'occident consomme)
2- Ils tiennent à leur avantages compétitifs.
3- L'occident est miné par une culpabilité issue de son impérialisme, la Chine c'est le contraire.
(Au fond de tout ça, le moteur principal est la compétition, non? Et sous toutes ses formes. Quelle importance peut avoir l'avenir de la planète devant l'intérêt de pouvoir imposer sa volonté au reste de la planète???)
Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2016 à 14h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je ne sais pas si les engagements des uns et des autres ne sont rien d'autre que de la poudre aux yeux mais les émissions de CO2 semblent se stabiliser sans que cela résulté d'une récession.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
D'accord avec les deux premiers points.
Mais (en plus de risquer le hors-charte...) le 3e est un peu simpliste. A part une petite partie de la population des "vieux" pays impérialistes européens, ça n'a pas l'air de miner grand monde, en tout cas pas aux US. Ce n'est pas un quelconque sentiment de culpabilité envers le reste du monde qui nous pousse à prendre des mesures permettant de limiter les émissions de CO2.
Et, tout sentiment de culpabilité mis à part, il est vain d'espérer imposer par la force (économique) des mesures de ce type aux pays émergents. Ou alors il faudrait accepter de se passer des avantages que nos entreprises tirent du commerce avec ces pays, relocaliser des productions (y compris polluantes), accepter individuellement de payer nettement plus cher une partie de ce que nous consommons. Je ne suis pas sûr que la majorité de la population européenne soit prête à subir les conséquences de tout ça.
Les populations des pays les plus riches ont atteint un niveau de vie moyen suffisant pour commencer à se préoccuper de l'état de la planète ou comprendre que leurs gouvernements s'en préoccupent, et accepter un compromis entre l'amélioration de leur niveau de vie (pour autant que consommer toujours plus soit une amélioration) et les efforts permettant de préserver non seulement leur environnement immédiat (dans l'espace et dans le temps) mais aussi celui des générations futures. Et encore, ce compromis n'est accepté que par une partie de la population, plus ou moins minoritaire suivant les pays.
De là à espérer qu'il en soit de même en Chine ou en Inde, on en est loin. D'autant plus quand la croissance de ces pays est en grande partie basée sur la production de biens exportables, quel qu'en soit le processus industriel - y compris le niveau de pollution qu'il entraîne.
C'est peut-être à rapprocher du ralentissement de la croissance chinoise (baisse quasi continue du taux de croissance du PIB depuis 9 ans), de la quasi-stagnation (à défaut de récession) ces dernières années en Europe, de l'effondrement de l'économie brésilienne, etc.
De manière générale le taux de croissance du PIB mondial depuis 4 ans stagne autour de 2,5%, alors qu'il n'a jamais été aussi bas sur plusieurs années consécutives depuis le début des années 90 (ce qui correspond bien à un "plat" des émissions de CO2 au début de ta courbe - et le creux pour l'année 2009 correspond à la crise : c'est la seule année où le taux de croissance mondial a été négatif).(source)
Bref, je crains que ça n'ait pas grand'chose à voir avec une conséquence des engagements de la COP (surtout que je vois mal comment ils auraient produit un effet dès 2014-2015).
En revanche ça confirme bien que le seul espoir d'une réduction significative à court terme des émissions serait une stagnation de l'économie mondiale, en tout cas un fort ralentissement de la croissance des pays émergents. Mais je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il faut souhaiter...
Peut être mais le PMB continue de croître, contrairement à 2009. Par ailleurs, le prix de revient des énergies renouvelables est en décroissance rapide (on en est à 7ct du kW/h pour le photovoltaïque, en France).
Je lis souvent, surtout ici sur FS, que les EnR n'ont pas d'avenir à cause de l'intermittence ou d'autres causes mais pendant ce temps là, il y a des régions des pays et des entreprises qui s'équipent à la vitesse V.
J'ai donc quelques doutes mais je ne suis pas au point là dessus, je reste donc avec une impression mitigée.
Par contre, cela fait des années que je constate la mobilisation des pouvoirs publics autour de la question de la gestion de l'énergie et du pb climatique. J'ai même dirigé un programme là dessus. Mon sentiment est que ça a mis beaucoup (trop) de temps pour démarrer mais que ce n'est pas que du vent.
Je n'en reste pas moins assez pessimiste parce que les INPC sont insuffisants et qu'il faudra absolument les renégocier avant 2025. Pour le moment ces accords (s'ils étaient respectés) permettraient seulement d'infléchir la trajectoire des émissions.
Autre chose: pourquoi vouloir à tout prix nous forcer à choisir entre tout et rien ?
Archi demande par quoi remplacer les fossiles . C'est idiot. Il n'est pas question de remplacer, tout au moins pour le moment. Il est question de réduire et pour ça, il y a sans doute du potentiel.
Et puisque vous n'arrêtez pas de dire que le pb, ce sont les pays du Sud, on peut quand même remarquer qu'ils sont plutôt bien placés pour utiliser le solaire. A condition peut être de l'utiliser d'abord pour ce qu'il est au premier chef: une source d'énergie diffuse à utiliser donc de préférence sur place: pour l'éclairage, pour les puits, pour la cuisine, pour la clim, pour tout ce qui est domestique.
Ensuite, rien n'empêche non plus les centrales solaires mais les besoins en infrastructure ne sont plus les mêmes.
Dernière modification par yves25 ; 11/12/2016 à 17h15.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ajoute: une croissance de 2,5% quand même et une diminution des émissions ! Il y a donc qq part une amélioration de l'efficacité énergétique ou/et un plus grand recours aux EnR.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
je ne suis pas DU TOUT d'accord sur ce point , mais je n'ose entrer encore une fois dans les considérations géopolitiques.
là oui, d'autant que les pays émergents ( comme en Afrique ) n'ont pas à passer directement par la case "développement industriel" à l'identique de ce que "l occident" a vécu depuis le milieu du 19 ème.
les technologies et solutions ont évoluées.
voir ici ( et les sous sujets y afférents ) :
http://www.afdb.org/fr/knowledge/pub...nomic-outlook/
je ne parle pas du cas de l'Inde , qui est aussi spécifique.(*)
(*) pays pauvres /pays riches , notion relative de croissance, tout cela est à manier avec précaution ......
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a probablement un peu des deux.
Mais attention à ne pas tirer de conclusions trop optimiste d'une période coïncidant avec un ralentissement prolongé de la croissance.
Rien ne dit qu'elle ne va pas repartir à la hausse, tirée par la démographie et l'augmentation (souhaitable) du niveau de vie des pays du sud, Afrique en particulier.
D'autre part il me semble qu'on est quand-même dans une période de crise économique larvée (moins aigüe qu'en 2008-2009, mais en particulier l'économie européenne n'en est pas encore remise, et cela impacte forcément l'économie des pays exportateurs comme la Chine).
En tout cas, c'est difficile de raisonner à partir d'un seul point sur la courbe (cf. 2009, qui ne change pas la tendance globale).
J'ai bien précisé "à court terme" !
Disons dans la décennie, ou jusqu'en 2030 : il faudra bien ça pour mettre en œuvre des solutions de remplacement même partielles (pas étonnant que l'engagement de la Chine parle d'un pic des émissions en 2030). Et (voir le graphique posté par Yves dans l'autre discussion), les émissions des pays hors OCDE ont largement dépassé celles des pays de l'OCDE. Donc si elles continuent d'augmenter jusqu'en 2030, ce qui sera forcément le cas si ces pays ont la croissance attendue (et que je leur souhaite!), on aura beau faire des efforts en Europe, ça ne jouera que sur une fraction des émissions globales.
la crise de 2008/2009 n'a rien à voir avec le sujet !
faut arrêter de tout mélanger.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si c'est intéressant quand même en ce sens que la diminution des émissions à ce moment là accompagne bien une récession alors que pour les toutes dernières années, il n'y a pas de récession au contraire , même si la croissance a diminué. C'est sans doute cela qu'il veut dire.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
pas exactement, il est évident qu'une récession à un impact.
de là à dire qu'une récession est indispensable , c'est un autre point de vue.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
@ansset : ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !!!
Il ne s'agit pas de souhaiter une récession, mais simplement de constater une corrélation entre l'évolution du PIB (comme indicateur, même médiocre, de la croissance des différents pays et au niveau mondial) et celle des émissions de CO2.
Ce n'était que pour souligner la difficulté qu'auront les pays en forte croissance à respecter des engagements trop contraignants (d'ailleurs leurs gouvernements en sont conscients, vu la faiblesse des engagements qu'ils ont pris). Et cette croissance est une nécessité pour au moins les trois-quarts de la population mondiale, même pas pour accéder au même niveau de vie que nous, mais simplement pour sortir de la misère.
Compte-tenu de ces engagements et du fait que les émissions de CO2 de ces pays (disons 3/4 de la pop. mondiale) dépassent déjà celles des pays riches (le 1/4 restant), ce qui n'a rien de choquant, je ne vois pas comment on peut sincèrement espérer une réduction significative des émissions au niveau mondial en 2030 sans parier sur un fort ralentissement de la croissance des pays émergents. Et c'est justement le pari que je ne veux pas faire.
Cela nous emmène loin .
Les émissions baissent parce que la production manufacturière est en baisse sévère, le PIB tient compte de l'industrie financière et d'autres qui n'ont pas besoin de transporter des millions de tonnes de charbon et d'acier pour créer du PIB. Il y a un tas de sites qui traitent ces sujets, à lire. Que le transport de conteneur puisse entrainer des faillites d'armement chinois n'est pas un signe de pas de récession.
On est loin du CO2 atmosphérique mais le CO2 c'est ce qui sépare les développés des autres.
Lire ce qui se passe en Australie du sud depuis un mois avec leur réseau électrique plein d' "ENR" intermittentes, c'est riche d'enseignements.Je lis souvent, surtout ici sur FS, que les EnR n'ont pas d'avenir à cause de l'intermittence ou d'autres causes mais pendant ce temps là, il y a des régions des pays et des entreprises qui s'équipent à la vitesse V.
J'ai donc quelques doutes mais je ne suis pas au point là dessus, je reste donc avec une impression mitigée.
En fait ça se résume assez bien, plus on est riche plus on libère du CO2, la solution reste moins de riches, voir aucun, à moins que l'on discute pour rien, si le CO2 était si dangereux, ça ce saurait....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
N'importe quoiUn petit effort, tu dois être capable de faire mieux !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
personne ne conteste le développement des EnR je pense (ce sont des chiffres objectifs) : ce qui est contesté, c'est leur potentiel limite de développement. Disons que si tu remplaces 10 ou 20 % de la production thermique d'électricité par des EnR, ce n'est pas négligeable, mais ça ne fait baisser la production de CO2 que de 3 à 6 %, et après, tu fais quoi ?
oui comme je disais du potentiel pour faire baisser de mettons 5 % environ. Il y a aussi surement des améliorations à faire pour l'efficacité énergétique (chauffage, transport) : ceci dit on ne parle ici que de l'amélioration de l'intensité énergétique, et si tu mets derrière le développement des pays comme l'Inde ou l'Afrique, rien ne dit que les émissions vont baisser comme l'explique l'autre Yves.Autre chose: pourquoi vouloir à tout prix nous forcer à choisir entre tout et rien ?
Archi demande par quoi remplacer les fossiles . C'est idiot. Il n'est pas question de remplacer, tout au moins pour le moment. Il est question de réduire et pour ça, il y a sans doute du potentiel.
Et si, pour respecter des limites de 1,5°C, il faut une baisse très rapide conduisant à un quasi-remplacement d'ici la fin du siècle, et le taux de réduction dont on aurait besoin est en tout cas bien au delà de tout ce qu'on a pu observer sans crise économique grave.
http://www.nature.com/nature/journal...ture18307.html
je ne connais pas de pays dont l'électricité soit à base de solaire ou d'éolien, et là où ils sont le plus développés, la production de CO2/kWh est dans les plus élevées du monde, sauf erreur.Et puisque vous n'arrêtez pas de dire que le pb, ce sont les pays du Sud, on peut quand même remarquer qu'ils sont plutôt bien placés pour utiliser le solaire. A condition peut être de l'utiliser d'abord pour ce qu'il est au premier chef: une source d'énergie diffuse à utiliser donc de préférence sur place: pour l'éclairage, pour les puits, pour la cuisine, pour la clim, pour tout ce qui est domestique.
Ensuite, rien n'empêche non plus les centrales solaires mais les besoins en infrastructure ne sont plus les mêmes.
